FoxZz°
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Il y a 16 heures, DEFA550 a dit :
Je ne garde que ce paragraphe parce que c'est le seul qui répond à peu près à la question.
Donc l'AASM a les pattes trop courtes, le SCALP est trop lent et un missile ARM est censé corriger tout ça. Sauf que l'AASM détruit sa cible même radar éteint, que le SCALP n'est pas du tout fait pour ça (parce que spécialisé dans les cibles durcies), et que le ARM n'est pas spécialement efficace et qu'il n'a de véritable allonge que tiré de très haut sur une trajectoire lobée contre une cible fixe pré-déterminée (de surcroît en plein dans la bulle du S-300).
J'ajoute que le ARM ne fait pas baisser la tête (pour ça il faudrait déjà savoir qu'il y en a au moins un en vol). En revanche, la crainte de se prendre un truc sur le coin du nez (ARM ou autre) fait sans aucun doute courber les cervicales.
En résumé, il n'y a qu'un seul argument central dans tout ça : Ou on fait à l'américaine, ou on est des cons. Il n'est même pas concevable de pouvoir obtenir des résultats en procédant différemment avec des méthodes, des capacités et des moyens eux aussi différents.
Merci pour cette mauvaise caricature de mon argumentaire et cette incroyable mauvaise foi.
Si vous vouliez une réponse plus précise, peut-être aurait-il fallu poser une question un peu plus complète qu'un "pourquoi" narquois.
L'AASM détruit sa cible même radar éteint, personne n'a dit le contraire, encore faut-il que l'avion puisse s'approcher de suffisamment près pour les larguer.
Le SCALP n'est pas fait pour ça, en effet, mais :
Le 17/2/2016à01:12, PolluxDeltaSeven a dit :[...] Pour les sites plus lourds, demandant des munitions dédiées à cette tâche, on a le SCALP. C'est un peu over-kill, mais ça sera toujours moins cher que développer un armement spécialisé.
Quand au ARM, l’intérêt n'est pas tant son efficacité, mais les mesures qu'il force à faire prendre à l'ennemi : éteindre les radars, etc (d’où l'expression "faire baisser les têtes", que vous n'avez pas compris manifestement), si l'ennemi sait que son adversaire ne dispose pas d'armes anti-radiation, il ne va pas s’embêter à éteindre ses radars si il sait que son système est solide.
Et s'il ne les éteints pas, et sans brouillage, le SCALP n'a qu'une très faible chance de passer (jusqu'à preuve du contraire), ou alors il faudrait saturer au SCALP comme les américains saturent au tomahawak, ce que nous ne pouvons manifestement pas nous permettre.
Votre "résumé" cherchant à décrédibiliser tout mon propos sans réel argument me fait beaucoup penser à une de vos précédentes intervention ou vous faisiez des reproches aux autres sur un ton plein de morgue :
Le 20/2/2016à16:26, DEFA550 a dit := "de tout façon j'ai raison, na !", ce qui est consternant de bêtise.
Le bon côté est que l'absence d'argument digne de ce nom indique que la discussion est arrivée à son terme.
Bref, ce manque de respect et ce ton méprisant envers les autres membres du forum devient un peu lassant à la longue, si vous ne supportez pas la contradiction, parlez vous en face d'un miroir et n'allez pas embêter ceux qui ont envie de débatre et d'apprendre.
Pour revenir au sujet, je dis simplement que je pense que nous manquons d'un élément pour faire face aux défenses les plus solides, que ce soit un ARM, un pod de brouillage offensif ou des leurres ou tout ça en même temps.
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Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :
Pourquoi ?
[...]
Ben on l'a dit, une défense intégrée digne de ce nom est, en plus de la batterie de S300 par exemple, appuyée par des points défense style Tor et Pantsir, des radars de veille passifs, des sonnettes humaines, des brouilleurs, des leurres gonflables, éventuellement des avions, etc, etc. En principe, tous les éléments sont couverts les uns par les autres, le S300 entourant de sa bulle de protection les éléments qui le protègent, donc ça devient difficile de traiter ça comme on épelle un oignon, à moins d'utiliser du SCALP pour détruire chaque élément de la périphérie, sauf qu'on a des moyens limités, et ce qu'on dépense là nous manquera après.
Donc, le Rafale aura un portée trop courte avec des AASM pour risquer de s'y frotter, et le SCALP, malgré toutes ses qualités de furtivité reste subsonique et détectable, et à donc de bonnes chances d’être détruit. Donc un tel système est insuffisant, il manque un élément qui doit permettre aux scalps et aasm de s'enfoncer dans la brèche, cet élément c'est un ARM et surtout un brouillage général à l'américaine. Le ARM va attaquer toutes les cibles actives et va forcer l'ennemi à "baisser la tête" et donc réduire le potentiel de détection adverse, il va enfoncer le coin dont parlait FATac et le bruit va permettre aux SCALP de rentrer dans la bulle de protection. Parce que SPECTRA c'est super, mais ça ne protège que l'avion et pas les armements délivrés, et si aucun ne touche la cible (ou alors avec un ratio terrible), ça ne sert pas à grand chose, surtout que l'on ne peut pas se permettre une réelle saturation avec nos moyens, il faut donc mettre nos armes principales dans les meilleures conditions de réussite possible. Il n'est pas question de passer en tout ARM pour venir à bout de la DCA adverse, comme certains voudraient nous le faire dire, mais bien de la désorganiser suffisamment pour que les SCALP puis les AASM puissent passer.
Aussi, développer un ARM, ce n'est pas renoncer à la polyvalence du Rafale puisque l'on a vu que l'AASM pour des cibles ponctuelles/d'opportunités/ en self défense est largement suffisante, l'ARM serait utilisé uniquement pour attaquer des cibles très défendues dans un grand strike prévu à l'avance afin de donner un maximum de chances aux armes réellement destructrices : AASM et SCALP. C'est donc un complément, ça serait augmenter les capacités du Rafale et sa polyvalence. Être omnirole c'est aussi avoir une plate-forme unique spécialisable dans n'importe quel rôle.
C'est sur que dans 80% des cas, du fait du manque de formation/moyen, de l'effet de surprise, etc le tandem scalp/aasm etc suffisant, mais pour vraiment faire le haut du spectre, il n'y a pas trop le choix, et les américains ne s'y sont pas trompés. Alors ça veut pas dire que l'on doit passer dans un gigantisme pareil, mais développer un pod de guerre électronique pour le Rafale pour faire du brouillage offensif (je dirais que c'est le plus important) ainsi qu'un missile ARM et pourquoi pas des leures EM à bas cout pour gaspiller les munitions adverses et noyer le poisson dans l'eau (les américains on leur MALD), c'est nécéssaire pour faire une entrée en premier, contre un adversaire sérieux et en autonomie, comme on se gargarise de pouvoir en faire. Alors soit on baisse nos ambitions, soit on met les moyens pour les atteindre. Je crois qu'on est plutôt parti sur la première option avec le dernier LBD.
Bref, tout ça pour dire que si en effet on a une capacité SEAD en France, arrêtons de nous croire toujours plus malin que les autres, et reconnaissons que celle ci reste limitée et incomplète et que l'on doit se reposer sur nos alliés pour le haut du spectre jusqu'à que l'on développe notre propre système complet.
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La problématique n'était pas tant est-ce qu'un raid de Rafale peut venir à bout d'une défense sol air intégrée, mais plus, est-ce que le tandem scalp/aasm est suffisant pour le faire ou avons nous besoin d'un missile ARM dédié pour les situations les plus corsées.
Je pense que dans le cas qui nous intéresse, il est en effet nécéssaire d'avoir un missile dédié, ou alors s'en remettre aux autres. Pour les défenses moins complètes, le tandem aasm/scalp est suffisant.
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Le cockpit du PAk-FA semble vraiment petit tout de même, et sa visibilité vers l'arrière n'a pas l'air optimale. Aussi le siège semble peu incliné.
Quelqu'un connait/devine-t- il les raisons de tels choix ?
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Dans les reportages postées par Gibbs sur le 11e Rama, on voit les artilleurs en mode infanterie débarquée et faisant le même style de boulot qu'une section d'infanterie de combat.
Dès lors, dans le cadre de l'AIF, n'est ce pas contre-productif de fournir aux artilleurs la version courte de l'arme alors, qu'on le voit, ils servent souvent comme infanterie au contact.
Aussi, j'espère que le génie recevra la version longue.
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Il y a 1 heure, pascal a dit :
Je reste très dubitatif face à cette affirmation (que kalligator est loin d'être le seul à formuler) ...
Le SCALP EG est traité SER réduite, il se tire principalement de nuit, dispose à la demande d'une trajectoire TBA à suivi de terrain et très accessoirement est d'une taille particulièrement réduite ...
Partant du principe que ces missiles furent conçus pour percer les défenses du pacte de Varsovie qui en matière de DCA étaient d'un standard très élevé.
Ce n'est pas une affirmation, c'est un doute sur l'invulnérabilité et le taux de succcès d'un scalp face à une défense sol air intégrée et correctement maniée.
Mais c'est sur, que si on est un jour dans un tel contexte, l'asmpa sera sans doute la prochaine étape, donc pour l'instant on peut largement se contenter du couple AASM/ SCALP.
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Sur la photo on dirait en effet que le chasseur du bas est un Rafale.
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Le problème du scalp sur les SAM à longue portée c'est qu'il a de bonnes chances d’être détruit par un adversaire compétant, que ce soit par la batterie elle même, ou par la point defense.
Il faudrait vraiment saturer au scalp, alors qu'avec un missile supersonique qui va à Mach 4, c'est plus facile !
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Mirage 2000
dans Europe
Le Rafale ne l'a pas ??? Je croyais que le RBE2 l'avait intégré depuis le début. Je pensais que tous les radars modernes en étaient dotés. Quid du Captor, des radars américains, etc ?
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Mirage 2000
dans Europe
Bonjour,
J'aurais voulu savoir si les M2k-5F sont dotés du mode NCTR sur leur RDY ? Et si oui depuis quand et en quel nombre.
Aussi, quelle est l'efficacité réelle du mode NCTR ?
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Moi je pense que la gêne du montant doit venir quand le pilote suis des yeux un cible assez lointaine et petite, fugace sur laquelle il doit se concentrer pour la distinguer, et que lorsqu'elle passe dans le montant, il peut la perdre de vue, surtout si il y a le sol en arrière plan, et que la cible évolue de manière non linéaire. et il perdra quelques secondes à la retrouver.
On remarquera aussi que le f18 a une solution intermédiaire avec un montant avant, mais pas de montant arrière et que pour l'éjection il éjecte la verrière.
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Ceci dit la verrière (attention les chevaliers de la langue française veillent) intégrale offre l'avantage d'offrir au pilote une vue sans obstruction, et c'est un facteur clé des combats aériens, sans dire que c'est un signe d'excellence, ont peut dire que c'est quelque chose de plutôt positif pour la "situation awarness" du pilote.
Avec le désavantage de perdre les rétroviseurs qui sont montés sur le cadre avant ( F15 F18 ou Rafale).Visiblement il y a aussi une question de résistance aux impacts, donc c'est encore une fois un compromis la verrière.
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Pourquoi les Rafales égyptiens sont-ils déjà en Egypte alors que les pilotes égyptiens viennent à peine de commencer leur formation pratique en vol ?
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De quel type est la suspension du VBCI ?
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Qu'a-t-il de plus que le VBCI 2 le Piranha 5 ?
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Si de nouveaux Leclerc sont produits, tout le système électronique pourra être entièrement refait, ce qui veut dire quelque chose de plus puissant, plus "user friendly" et prenant moins de place, déjà ça serait un gros plus. On pourrait peut être en profiter pour rendre le FCS encore plus performant, ou plus facile à utiliser.
Ensuite, le blindage primaire pourrait être renforcé et réorganisé en fonction des RETEX des conflits récents.
L'optronique pourrait aussi etre considérablement améliorée avec des caméras thermiques et nocturnes plus performantes, un zoom plus puissant, etc
Et enfin, on pourrait revoir le moteur pour le rendre plus économique et surtout plus fiable, plus performant en environnement très chaud, et si le char a pris du poids, un peu plus puissant. On pourrait aussi le rendre plus discret acoustiquement et thermiquement.
L'un des chantiers les plus intéressants serait en effet la fiabilisation du char et la réduction de son empreinte logistique pour faciliter son utilisation sur des théâtres extérieurs. On pourrait imaginer un système d'auto-diagnostic, comme sur le Rafale, et repenser l’ergonomie de certains composants pour en simplifier l'accès lors de la maintenance, et en faciliter l'évolutivité. Aujourd'hui le plus grand défit du char c'est son cout logistique, en tout cas pour nous, en France
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Oui surtout que la SER du BPC à mon avis, ça lui changera pas grand chose d'avoir deux conteneurs sur le pont.
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Un peu plus vite, moyen plus vite, beaucoup plus vite , à la folie plus vite ? ^^
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Sinon, jusqu'à quelle vitesse le char Leclerc peut t il tirer en mouvement et sur quel terrain ?
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Ceci dit passer les LRU sur chassis roue, serait le moyen de les rendre bien plus employables. Ce genre de systèmes a bien plus besoin de mobilité stratégique que tactique.
Un tel système avec sa précision et sa vitesse serait parfait pour faire du CAS en l’absence d'avions (pour rebondir sur les discussions du sujet F35)
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Oui ce débat est un faux débat :
Si on est dans un environnement permissif, n'importe quel avion relativement manœuvrant à basse altitude peut faire le travail, le A-10 ayant pour lui un design adapté à cette mission et sera donc peut etre un peu plus efficace. Pour la réponse rapide les avions pourront faire plusieurs passes et larguer des gbu, avant que les hélicos arrivent sur zone et prennent le relais, mais d'un point de vue efficacité du CAS, ils ne peuvent pas rivaliser avec les hélicos.
Ceci dit, l'argument des rapidité de réponse de l'aviation est un peu faux, on a bien vu au Mali, les hélicos suivaient et étaient ravitaillés par la colonne qu'ils escortaient et immédiatement disponibles en cas d'engagement. Et dans les Ifhoghas, ils étaient stationnés à Kidal. Dans tous les cas, le temps de réponse des hélicos est aussi bon si ce n'est meilleur que l'aviation.
Si on est dans un environnement avec un risque manpad ou AAA, les avions ne descendront pas en rase-motte, blindage ou pas, ou alors feront des passages très rapides tandis que les hélicos opérerons prudemment en progressant de couvert en couvert.
Si on est dans un environnement haute intensité, alors les unités au sol pourront assurer leur propre appuis avec de l'artillerie juste derrière et faire du CAS serait hautement suicidaire.
En gros le A10 a un certain avantage sur les autres avions et en environnement permissif avec faible menace du fait qu'il soit si manœuvrant à BA, qu'il puisse éventuellement encaisser quelques dommages, dans les autres contextes, il n'a rien de plus que les autres. Donc la perte limitée de compétence dans le domaine permissif, pourra facilement être compensé par un adaptation de la doctrine des hélicos, de l'utilisation des drones, et de la reprise de la chasse de quelques missions du A10. Que nous auraient apporté en plus des A10 dans la Bataille des Ifhoghas et au Mali en général sur le combo Rafale, Tigre, Artillerie ?
Ceci dit, le F35 avec sa faible manœuvrabilité, son taux de dispo très faible sera pour sur peu adapté pour le CAS. Mais ce n'est pas avec un A10 qu'il faut le comparer mais avec un F16 ou un F15 dans le même rôle. D'ailleurs en afghanistan, les autres avions assuraient aussi bien le cas que le A10.
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Pour moi le plan n'était pas de placer un LRU tel quel sur le pont, mais plutôt de navaliser les LRU en les plaçant dans des conteneurs de tirs qui pourraient être déplacés facilement ou dans des silo structurels. Mais l'idée d'avoir un intermédiaire entre canon et missile de croisière me parait bonne.
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Une critique plus élaborée peut être ?
En quoi un tel système serait-il une mauvaise idée ?
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Ils embarquent des Milans ou quelque chose au cas ou ils tombent sur des Technicals ?
[Rafale]
dans Europe
Posté(e)
Le problème c'est qu'on ne peut pas toujours compter sur la surprise, qu'on ne peut pas toujours éviter et que la discrétion n'est pas suffisante.
Je ne remet absolument pas en cause le choix qui est le notre avec la triplette Rafale, AASM et SCALP, détruire une DCA complète, organisée et bien maniée avec nos moyens actuels n'est pas impossible, mais ce sera très dur, et surtout très long et couteux. En gros, tout le temps ou l'on sera bloqués sur cette DCA permet à l'ennemi de se préparer à la suite, de s'adapter, de modifier totalement sont dispositif. par ailleurs, toutes les munitions que l'on va utiliser pour venir à bout de cette DCA ne sauront plus disponibles pour la suite des événements, or nos stocks ne sont pas larges, sans parler du cout potentiellement élevés en appareils et en vie humaines. Avec notre système actuel, on serait obligés de peler les couches de l'oignon une par une avec un grand risque à chaque fois. Rappelons aussi que plus la longueur du conflit augmente, plus l'opinion s'impatiente, et ça peut devenir délicat pour le pouvoir politique.
Le jamming offensif, les ARM, tout ça, c'est pour nous permettre de gagner du temps et de l'argent et d'épargner éventuellement des vies :
Pour que la menace du dispositif ennemi disparaisse, il faut détruire les cibles les plus dangereuses, S300, centre de commandement de transmission, etc. Il faut détruire ce qu'il y a au milieu de l'oignon. Après, le reste c'est du tir au pigeon à l'AASM comme on le fait parfaitement.
Donc soit on pèle l'oignon jusqu'à arriver au milieu, solution longue et couteuse, soit on enfonce un couteau qui va directement au cœur, ce couteau c'est le SCALP. Or sans un vernis spécial (jamming/ARM/leurres) le couteau va être dissous avant d'arriver au cœur.
En l'état actuel, les SCALP seront détruits avant d'arriver à leur cible, et les AASM n'auront pas la portée suffisante pour aller directement au cœur du dispositif directement, pour que les scalp puissent toucher, on devra tout d'abord détruire toute la défense autour. Ou alors il faudra saturer à mort en espérant que quelque-uns réussissent à passer, dans les deux cas, long et couteux.
Avec du jamming, les SCALP pourront passer dans le bruit qui va les protéger jusqu'à la cible, les arm vont encore dégrader le dispositif, les leurres vont faire diversion, on maximise la probabilité du scalp d'arriver jusqu'à la cible, on en tirera beaucoup moins, et ensuite on pourra détruire les sous systèmes en lobant nos AASM à haute altitude à 50km sans s'inquiéter du S300, ou même complètement les ignorer. On assure le succès de la mission à finalement un moindre cout.
L'alternative, c'est de développer un SPECTRA like pour chaque missile SCALP, mais ça risque de faire grimper le cout de la bête, si bien, que couts de développements inclus, la solution pods, sera probablement plus rentable.