Armée de l'Air hellénique

[MrSpirou]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

C’est un début. Aucun pays à part les USA n’achète 200 chasseurs d’un bloc. Il y a toujours du tuilage avec les anciens modèles et là pour le coup les grecs avaient bien plus que 2 modèles de chasseurs. 

S’ils en restent à une flotte mixte Rafale / F-35 ce sera déjà une bonne rationalisation niveau logistique.

Et l’intérêt d’avoir deux fournisseurs c’est que les Rafale, eux, pourront toujours décoller même après avoir tapé la Turquie une première fois.

D'accord. Mais l'adversaire le plus probable de la grêce, c'est justement la Turquie.

Donc, à quel moment un f35 serait plus judicieux qu'un Rafale ?

[mgtstrategy]

aille ça pique qd meme

[Patrick]

Il y a 17 heures, MrSpirou a dit :

D'accord. Mais l'adversaire le plus probable de la grêce, c'est justement la Turquie.

Donc, à quel moment un f35 serait plus judicieux qu'un Rafale ?

Parce que le F-35 est une assurance-vie que les Américains feront les gros yeux, et que ce simple fait vaut tous les Rafale du monde.

[Teenytoon]

Il y a 20 heures, MrSpirou a dit :

D'accord. Mais l'adversaire le plus probable de la grêce, c'est justement la Turquie.

Donc, à quel moment un f35 serait plus judicieux qu'un Rafale ?

 Pour moi, la Turquie justifie le rafale, mais il n’y a pas que la Turquie dans la vie pour la Grèce.

Elle a des engagements très fort dans l’OTAN. Et quel est le chasseur de nouvelle génération équipant toutes les armées aériennes de l’OTAN sauf la France ?

En plus, pour un pays qui n’est pas producteur de ses armes, c’est plutôt de bonne aloi d’avoir deux fournisseurs pour un système d’arme aussi important que l’aérien.

La Grèce est très majoritairement équipée aujourd’hui d’avions de chasse américains, s’ils devaient passer sur un seul type pour l’ensemble de la flotte, je pense qu’on aurait plus de soucis à se faire côté rafale que côté F-35.

Qu’on le veuille ou non, le F -35 est la nouvelle colonne vertébrale de l’OTAN après le F-16. Moi le premier, ça me fait grincer des dents, mais c’est comme ça.

[gianks]

La position géostratégique de la Turquie est certainement plus importante pour les États-Unis que celle de la Grèce.

Et si, au contraire, l’achat des Rafales (d’occasion) avait été un outil permettant à la Grèce de faire pression sur les USA et d’obtenir les F35 ?

Modifié le 27 juillet par gianks

[Patrick]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

La position géostratégique de la Turquie est certainement plus importante pour les États-Unis que celle de la Grèce.

Alors pourquoi les USA ont-ils refusé de livrer les F-35 aux turcs alors que ceux-ci ont été partenaires du programme depuis le début? Surtout que les turcs ont pu acquérir des technologies et des savoirs-faire par ce biais.

Il y a 1 heure, gianks a dit :

Et si, au contraire, l’achat des Rafales (d’occasion) avait été un outil permettant à la Grèce de faire pression sur les USA et d’obtenir les F35 ?

Alors ça, ça ne serait pas banal comme explication! Après des décennies à entendre et lire que le Rafale était "inférieur", "dépassé", "un vieil avion", etc, maintenant il serait tellement puissant que sa présence justifierait que les Américains finissent par accepter de vendre des F-35 plutôt que prendre le risque de voir plus de Rafale être vendus à ces pays?

Et tout ça pour 20 pauvres F-35 dans un marché avec plus de 1000 commandes Export et plus de 2500 commandes Américaines?

Soyons sérieux.

C'est surtout qu'il y a eu un basculement d'alliance. Les USA ont compris que dans cette région ils avaient meilleur compte à soutenir des alliés plus gérables qu'une turquie qui joue sa propre partition avec ses propres règles.

À côté des 20 F-35, ils ont aussi vendu 84 kits pour moderniser les F-16 Grecs au block 70.

Modifié le 27 juillet par Patrick

[ARPA]

Il y a 23 heures, MrSpirou a dit :

Donc, à quel moment un f35 serait plus judicieux qu'un Rafale ?

Plus que les F-35, c'est une "base aérienne F-35" qu'ils ont décidé d'avoir.

C'est presque indispensable pour accueillir les F-35 des alliés. On a déjà de la com américaine sur leur facilité de déploiement quand ils peuvent utiliser les outils et les pièces détachées de leurs vassaux.

[FAFA]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Alors pourquoi les USA ont-ils refusé de livrer les F-35 aux turcs alors que ceux-ci ont été partenaires du programme depuis le début? Surtout que les turcs ont pu acquérir des technologies et des savoirs-faire par ce biais.

Alors ça, ça ne serait pas banal comme explication! Après des décennies à entendre et lire que le Rafale était "inférieur", "dépassé", "un vieil avion", etc, maintenant il serait tellement puissant que sa présence justifierait que les Américains finissent par accepter de vendre des F-35 plutôt que prendre le risque de voir plus de Rafale être vendus à ces pays?

Et tout ça pour 20 pauvres F-35 dans un marché avec plus de 1000 commandes Export et plus de 2500 commandes Américaines?

Soyons sérieux.

C'est surtout qu'il y a eu un basculement d'alliance. Les USA ont compris que dans cette région ils avaient meilleur compte à soutenir des alliés plus gérables qu'une turquie qui joue sa propre partition avec ses propres règles.

À côté des 20 F-35, ils ont aussi vendu 84 kits pour moderniser les F-16 Grecs au block 70.

Mon impression est que les US vendent leurs F-35 a des pays qu'ils jugent fiables. Sur quels critères se basent-ils je n'en sait rien mais ils comptent certainement sur leur service secret et n'ont pas envie que leur F-35 se retrouvent à faire des exercices avec les Chinois. A tort ou a raison, pour eux la Turquie et les EAU ne sont pas assez fiables. Par contre, pour eux la Grèce reste un partenaire précieux.

Modifié le 27 juillet par FAFA

[gianks]

il y a une heure, Patrick a dit :

Alors pourquoi les USA ont-ils refusé de livrer les F-35 aux turcs alors que ceux-ci ont été partenaires du programme depuis le début? Surtout que les turcs ont pu acquérir des technologies et des savoirs-faire par ce biais.

Alors ça, ça ne serait pas banal comme explication! Après des décennies à entendre et lire que le Rafale était "inférieur", "dépassé", "un vieil avion", etc, maintenant il serait tellement puissant que sa présence justifierait que les Américains finissent par accepter de vendre des F-35 plutôt que prendre le risque de voir plus de Rafale être vendus à ces pays?

Et tout ça pour 20 pauvres F-35 dans un marché avec plus de 1000 commandes Export et plus de 2500 commandes Américaines?

Soyons sérieux.

C'est surtout qu'il y a eu un basculement d'alliance. Les USA ont compris que dans cette région ils avaient meilleur compte à soutenir des alliés plus gérables qu'une turquie qui joue sa propre partition avec ses propres règles.

À côté des 20 F-35, ils ont aussi vendu 84 kits pour moderniser les F-16 Grecs au block 70.

Bien sûr, les États-Unis doivent probablement chercher des soutiens solides dans la région, la Turquie laisse planer de nombreux doutes. Et ce ne sont certainement pas 20 F35 vendus ou moins qui font la différence.
Cependant, si l’on pense que :
- navires:
avant : la Grèce achetait des FDI avec une brusque accélération également liée (surtout) à un accord de politique de défense avec la France,
maintenant : le projet Constellation est le plus privilégié pour la poursuite de la modernisation de la flotte
- Avions:
avant : la Grèce achète des Rafales surtout dans une perspective anti-turque
maintenant : (quelques mois plus tard) la Grèce demande et reçoit des F35 et des kits de modernisation pour les F16

Eh bien, on peut soupçonner que les États-Unis ont pris au sérieux la « menace » d’une Grèce dans l’orbite de la France.
Et on sait... qui sont de meilleurs commerçants (à comprendre comme : compétent en négociations et en affaires) que les Grecs ?

 

Modifié le 27 juillet par gianks

[Coriace]

Le 27/07/2024 à 16:44, gianks a dit :

.

Et on sait... qui sont de meilleurs commerçants (à comprendre comme : compétent en négociations et en affaires) que les Grecs ?

 

Les Italiens ! 

Au delà de la boutade je suis assez d'accord avec toi. La Grèce joue une partition intelligente de membre de l'OTAN avec un libre arbitre. Et l'intérêt bien entendu des USA et de la France c'est de jouer le jeu.

Il y a de la place pour deux

[SLT]

Le 25/07/2024 à 20:53, Titus K a dit :

"Le F-35 est le seul avion de combat capable de renforcer la souveraineté de la Grèce et sa capacité opérationnelle avec ses alliés."

Euh pardon ? 

Je ne sais pas de qui est la citation, mais elle est magique et d'un respect et d'une humilité jamais vu auparavant 

Et après on s'étonne que la France n'apprécie pas ce projet d'avions... C'est quand même du niveau des Wunderwaffen du début des années 40, sauf que c'est financé en partie par des économies étrangères, pour le bonheur de la R&D états-unienne...

J'arrête là avant de m'énerver encore une fois. C'est pas bon pour ma tension 

[ARPA]

https://www.opex360.com/2024/08/08/la-force-aerienne-grecque-veut-se-procurer-quatre-anciens-avions-ravitailleurs-kc-135-de-lus-air-force/

La Grèce recherche une capacité de ravitaillement en vol. Rien de plus que dans le titre de l'article, on est encore au tout début de l'expression de besoin.

[Bechar06]

il y a 24 minutes, ARPA a dit :

https://www.opex360.com/2024/08/08/la-force-aerienne-grecque-veut-se-procurer-quatre-anciens-avions-ravitailleurs-kc-135-de-lus-air-force/

La Grèce recherche une capacité de ravitaillement en vol. Rien de plus que dans le titre de l'article, on est encore au tout début de l'expression de besoin.

Auraient ils raté l'occasion de récupérer qq. C-135FR ? 

[ARPA]

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

Auraient ils raté l'occasion de récupérer qq. C-135FR ? 

Il s'agit d'avions américains, on aurait eu besoin de l'autorisation américaine de reexportation.

Ensuite les C-135FR sont Probablement les ravitailleurs les plus usés.

On aurait probablement répondu avec une offre à base de MRTT neufs.

[Paschi]

Le 27/07/2024 à 15:42, Patrick a dit :

Alors pourquoi les USA ont-ils refusé de livrer les F-35 aux turcs alors que ceux-ci ont été partenaires du programme depuis le début? Surtout que les turcs ont pu acquérir des technologies et des savoirs-faire par ce biais.

Le refus des USA est en relation de l'achat de S-400 par la Turquie. Un par mesure de rétorsion car ce système a été préféré au Patriot mais surtout ils avaient peur que les données électroniques récoltées par les S-400 turcs sur les F-35 turcs soient transmises d'une manière ou d'une autre aux russes

[Patrick]

Le 27/07/2024 à 16:44, gianks a dit :

Bien sûr, les États-Unis doivent probablement chercher des soutiens solides dans la région, la Turquie laisse planer de nombreux doutes. Et ce ne sont certainement pas 20 F35 vendus ou moins qui font la différence.
Cependant, si l’on pense que :
- navires:
avant : la Grèce achetait des FDI avec une brusque accélération également liée (surtout) à un accord de politique de défense avec la France,
maintenant : le projet Constellation est le plus privilégié pour la poursuite de la modernisation de la flotte
- Avions:
avant : la Grèce achète des Rafales surtout dans une perspective anti-turque
maintenant : (quelques mois plus tard) la Grèce demande et reçoit des F35 et des kits de modernisation pour les F16

Eh bien, on peut soupçonner que les États-Unis ont pris au sérieux la « menace » d’une Grèce dans l’orbite de la France.
Et on sait... qui sont de meilleurs commerçants (à comprendre comme : compétent en négociations et en affaires) que les Grecs ?

Cette "menace" n'est absolument pas crédible. La France n'a plus du tout les moyens de mettre quiconque dans son orbite. Surtout un pays Européen. Et ça ne changera pas de sitôt.
Donc les Grecs font simplement jouer la concurrence pour obtenir des contrats à prix préférentiels.

Et ceci malgré le "double jeu" des Américains qui sont "obligés" de ménager une turquie qui prend de plus en plus confiance dans son industrie de l'armement et va devenir de plus en plus indépendante à l'avenir, et risque donc d'être de moins en moins encline à acheter Américain, ce que jamais la Grèce ne pourra compenser.

J'en déduis que l'absence de volonté Française de mettre les petits plats dans les grands en impliquant l'industrie Grecque dans certains programmes, notamment HAI dans le Rafale, nous a fait perdre des points, mais que la raison réelle de l'engouement Grec pour les armements US c'est qu'ils doivent en quelque sorte faire "pardonner" leur position en cherchant à compenser les pertes liées à l'évolution du marché turc.

En gros les Grecs négocient avec les USA comme s'ils étaient responsables des agissements du voisin turc et comme si trump était POTUS.

Normal que la France serve d'agneau sacrificiel dans ces conditions, vu son incapacité à mieux impliquer l'industrie Grecque et sa puissance très inférieure sur tous les plans à celles des USA, Europe ou pas.

Quant aux autres Européens, qui vendent aussi et même surtout des armes à la turquie plutôt qu'à la Grèce, ils se moquent visiblement bien de ce qui pourrait advenir dans la région.

 

Le 29/07/2024 à 13:38, Coriace a dit :

Les Italiens ! 

Au delà de la boutade je suis assez d'accord avec toi. La Grèce joue une partition intelligente de membre de l'OTAN avec un libre arbitre. Et l'intérêt bien entendu des USA et de la France c'est de jouer le jeu.

Il y a de la place pour deux

C'est plus sûrement quelque chose comme ça.

 

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Le refus des USA est en relation de l'achat de S-400 par la Turquie. Un par mesure de rétorsion car ce système a été préféré au Patriot mais surtout ils avaient peur que les données électroniques récoltées par les S-400 turcs sur les F-35 turcs soient transmises d'une manière ou d'une autre aux russes

Ma question était purement rhétorique. Je sais tout cela.

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Le refus des USA est en relation de l'achat de S-400 par la Turquie. Un par mesure de rétorsion car ce système a été préféré au Patriot mais surtout ils avaient peur que les données électroniques récoltées par les S-400 turcs sur les F-35 turcs soient transmises d'une manière ou d'une autre aux russes

non ça c'est du pipo, c'est surtout que les turcs ont plus d'affinités avec l'Iran, les chinois et les Russes et qu'ils sont prêt à piquer pour leurs projets des techs de l'ouest!  d'ou la pression mise sur les Allemands pour ne pas leur vendre de la foonette quadriga, et surtout pas de la 5em gen US , de toute façon les deux ont du ITAR

Modifié vendredi à 13:04 par MatOpex38

[Alberas]

il y a une heure, Patrick a dit :

J'en déduis que l'absence de volonté Française de mettre les petits plats dans les grands en impliquant l'industrie Grecque dans certains programmes, notamment HAI dans le Rafale, nous a fait perdre des points, mais que la raison réelle de l'engouement Grec pour les armements US c'est qu'ils doivent en quelque sorte faire "pardonner" leur position en cherchant à compenser les pertes liées à l'évolution du marché turc.

....

Normal que la France serve d'agneau sacrificiel dans ces conditions, vu son incapacité à mieux impliquer l'industrie Grecque et sa puissance très inférieure sur tous les plans à celles des USA, Europe ou pas.

Je vois mal comment la team Rafale pouvait impliquer HAI sur une commande de seulement 12 avions neufs en 2 lots distincts. au delà d'une participation au MCO.

Et puis que peut apporter HAI?

[Patrick]

il y a une heure, Alberas a dit :

Je vois mal comment la team Rafale pouvait impliquer HAI sur une commande de seulement 12 avions neufs en 2 lots distincts. au delà d'une participation au MCO.

Et puis que peut apporter HAI?

Certes. Bientôt 18 avions neufs cela dit.

Et HAI a bossé sur Neuron dans l'équipe Européenne.

[Alberas]

il y a 52 minutes, Patrick a dit :

Certes. Bientôt 18 avions neufs cela dit.

Et HAI a bossé sur Neuron dans l'équipe Européenne.

L'intérêt de faire participer l'industrie locale dans la réalisation d'un contrat commercial (sous forme d'offset ou sous forme de sous traitance) dépend de ce qu'on vend et à qui on le vend.

Quand Naval Group vend des quasi-prototypes aux Pays Bas, il n'a aucun mal à y trouver des sous traitants de haut niveau. Il y trouve son intérêt.

Quand Dassault vend une petite quantité de Rafale de série dans un pays peu ou moyennement développé en techno, toute participation locale lui coûtera. Dans ce genre de pays c'est le client qui paye la participation locale, si il en veut. Toute obligation présente des risques et a un coût. 

[Paschi]

Il y a 17 heures, MatOpex38 a dit :

non ça c'est du pipo, c'est surtout que les turcs ont plus d'affinités avec l'Iran, les chinois et les Russes et qu'ils sont prêt à piquer pour leurs projets des techs de l'ouest!  d'ou la pression mise sur les Allemands pour ne pas leur vendre de la foonette quadriga, et surtout pas de la 5em gen US , de toute façon les deux ont du ITAR

https://www.defensenews.com/air/2019/07/17/turkey-officially-kicked-out-of-f-35-program/

La Maison Blanche a publié un communiqué mercredi confirmant cette décision, que Washington menaçait depuis des mois.

"La décision de la Turquie d'acheter des systèmes de défense aérienne russes S-400 rend impossible la poursuite de son engagement dans le F-35", indique le communiqué de la Maison Blanche. "Le F-35 ne peut coexister avec une plateforme russe de collecte de renseignements qui sera utilisée pour connaître ses capacités avancées.

[herciv]

Il y a 19 heures, MatOpex38 a dit :

non ça c'est du pipo, c'est surtout que les turcs ont plus d'affinités avec l'Iran, les chinois et les Russes et qu'ils sont prêt à piquer pour leurs projets des techs de l'ouest!  d'ou la pression mise sur les Allemands pour ne pas leur vendre de la foonette quadriga, et surtout pas de la 5em gen US , de toute façon les deux ont du ITAR

C'est pas du pipo. C'est un hallibi si tu veux. Mais c'est la base de la décision du congret.

D'autre part quand cette decision a ėté prise les US l'ont fait a contre coeur. La Turquie était un maillon essentiel de l'OTAN. J'en veut pour preuve le soutien apporté a la Turquie, a l'inverse de la Grèce, quand elle a eu des revendication sur les iles grecques.

Modifié samedi à 08:10 par herciv