Guerre en Aquitaine 39-45/Front du Medoc

[Akhilleus]

Question de la part de :FroguetteMiNote

J'ai trouvé dans deux sources papier la mention de soldats (plusieurs centaines) ayant déserté ce corps en août 44 pour rejoindre les forces de la brigade Carnot (via le bataillon Penthésilée de Chodzko formé début septembre) et combattant côté français lors de la bataille du Front du Médoc.

D'après vous, qu'est-ce qui explique qu'il n'en ait pas été fait mention de cette désertion dans les rapports des forces allemandes en déroute à destination de l'état-major ?

Et s'il en a été fait mention, où le trouver côté allemand ?

FMN

[Tancrède]

Je ne connais pas cet événement particulier, ni la règlementation des rapports, mais on peut formuler plusieurs hypothèses et remarques:

- l'état des liaisons entre les divers fronts en France, à ce stade (surtout ceux du sud, coupés ou déjà aux liaisons bien impactées par l'évolution des combats) oblige à contingenter les messages et rapports à l'essentiel

- parmi les pertes en général, la proportion de déserteurs est souvent passée par pertes et profits et résumée en une ligne dans la ventilation des pertes, et nécessite rarement un traitement particulier à moins que l'effectif concerné soit réellement énorme, qu'il soit signe d'un état général de moral en chute libre, ou encore qu'il s'agisse d'unités constituées entières qui se rendent (compagnies, bataillons, escadrons, voire kampfgruppe ou brigade), et non de cas individuels ou de petits groupes. Dans ce cas, s'agit-il d'une proportion significative de l'effectif des zones de commandement? Si ça se résume à quelques centaines, dans une guerre pareille où le millier est déjà une unité de compte assez basse, c'est du ressort du négligeable pour un général (à moins qu d'autres rapports signalent que c'est une humeur représentative de l'ensemble de la troupe, ce qui est douteux).

- vu les proportions impliquées, il n'est pas de grand besoin que ça remonte au-delà de l'attention du commandant de la zone.

- des officiers peuvent toujours minimiser ce qui est une perte ou un échec, ou être vu comme une faute de commandement

- les supplétifs et auxiliaires étrangers (sait-on qui sont ces déserteurs? Des Malgré-Nous par exemple?) bénéficient de moins d'attention et de considération; voir le cas des unités slaves dans les garnisons allemandes en France

[FroguetteMiNote]

Zut alors, Tancrède, je n'avais pas activé l'avis de réception automatique de réponse dans ma présentation, ce qui fait que j'ai raté ce message redirigé, et me voici à vous remercier de votre réponse avec six mois de retard ! :-[

Entre temps j'ai un peu progressé sur ces déserteurs.

Rudolf Hartog, qui commandait la Freies Indien, en parle dans ses mémoires mais n'en cite que 29, qui auraient été fusillés "par le Maquis". Par contre, dans un rapport de l'OSS, on trouve la trace d'un rapport de Roger Landes (agent du SOE animant le réseau Actor et qui a joué les commandants militaires dans la région en juillet-août 44 avant d'être viré de Bordeaux par de Gaulle en septembre). Fin août, Landes dit avoir 400 "British Troops in custody", et je vois difficilement comment il pourrait s'agir d'autre chose que des Indiens en question puisqu'aucune force militaire British n'était en Aquitaine à l'époque, et qu'il n'aurait eu de toute façon aucune raison de garder des Anglais prisonniers (les Anglais de la Wermacht n'étaient pas du tout dans le coin).

Le plus rageant, c'est que le seul document des archives du War Office correspondant à des indiens faits prisonniers de guerre en France est signalé comme "manquant au moment du transfert" sur le site des archives nationales anglaises. Je ne suis donc guère avancée... Et je m'agace que ce document, et lui seul, manque dans un dossier qui en contient des milliers parfaitement consultables, eux. Il faut dire que s'il mentionnait l'exécution de centaines d'Indiens dans une zone censément sous contrôle anglais (les trois Jedburghs de la région sont deux britanniques et un français, il n'y a pas d'officier américain dans le groupe), l'info aurait été brûlante vis-à-vis de l'Inde à l'époque...

Quoi qu'il en soit, je vais aller voir du côté des anciens de la brigade Carnot, puisque dans leur ouvrage commémoratif, Lucienne Souillié, qui commandait une compagnie (une des seules femmes à le faire dans toute l'histoire des combats de 39-45, si je ne m'abuse), parle de centaines de déserteurs indiens qu'elle aurait accueillis… Si d'aventure un membre du forum connaissait des anciens du Front du Médoc ou leurs descendants détenteurs de documents ou de mémoires, cela m'intéresserait donc d'autant plus d'avoir des pistes…

En tout cas, merci à ceux qui se penchent sur ce fil. Et bonne année, tenez.  =)

FMN

[FroguetteMiNote]

PS : que sont des "Malgré-Nous" ? Des soldats enrôlés de force ?

FMN

[Akhilleus]

PS : que sont des "Malgré-Nous" ? Des soldats enrôlés de force ?

c'est à peu pret ça

il s'agit des français d'Alsace et de Lorraine (departements reintégrés au Reich en 40) qui ont du servir sous l'uniforme allemand puisque ils devenaient alors techniquement allemands

[pascal]

Wilsdorf était un Malgré nous

[Babou]

'Alsace et de Lorraine

plus précisément d'Alsace Moselle... ;)

et beaucoup de jeune fuyait en Suisse pour y échapper... car les russes faisait pas la différence entre les allemand et les malgré nous lorsqu'ils faisaient des prisonniers  ;)

[FroguetteMiNote]

Merci, Akilleus et Pascal. 

@ pascal : Wilsdorf, celui des montres ?

FMN

[Gibbs le Cajun]

Merci, Akilleus et Pascal. 

@ pascal : Wilsdorf, celui des montres ?

FMN

pascal fait un parallèle  avec l'adjudant  wilsdorf ,personnage joué par Bruno Kremer (qui nous a quitté récemment ) et qui est tiré d'un bouquin puis d'un film de schoendoerfer ,sa se passe pendant la guerre d'indochine ,s'est le nom de l'adjoint du jeune chef de section (un saint-cyrien qui vient d'arrivé ) .l'adjudant est un alsacien qui s'est retrouver dans l'armée Allemande ,un malgrés-nous ,et qui a disons prit de l'expérience sur le front russe .

à la fin de la guerre ,il a trouvé sa voie (il n'a connu que la guerre ) est s'engage dans l'armée française qui part combattre en indochine .

dans le film (magnifique film à voir soi-dit en passant  ;)) ,wilsdorff parle de sa guerre sous l'uniforme allemand ,se n'est pas se qu'il voulait mais il n'avait pas le choix ,mais il ne peut oublier la camaraderie au combat .

film à voir  ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_317e_Section

[FroguetteMiNote]

OK, je n'avais pas saisi. Ni vu le film. Merci du conseil. =)

"Malgré-nous" ou allemands, un nombre non négligeable d'anciens membres de la SS qui ont "collaboré" au moment de la Libération ont pu intégrer la légion française, d'après ce que j'ai eu l'occasion de lire récemment dans des rapports déclassifiés de l'OSS.

FMN

[Gibbs le Cajun]

OK, je n'avais pas saisi. Ni vu le film. Merci du conseil. =)

"Malgré-nous" ou allemands, un nombre non négligeable d'anciens membres de la SS qui ont "collaboré" au moment de la Libération ont pu intégrer la légion française, d'après ce que j'ai eu l'occasion de lire récemment dans des rapports déclassifiés de l'OSS.

FMN

disons qu'au bureau de recrutement de la Légion à la fin de la seconde guerre mondiale ,on n'avait besoin de gars pour assurer les missions en Indochine ou ailleurs ,donc tant que le gars n'avait pas commit de crime contre l'humanité (recherché en tant que tel ) et bien on ne faisait pas la fine bouche .

prendre un gus qui a bourlinguer dans la waffen SS en unité combattante  (je précise ,car il y avait plusieurs niveau dans le système SS ,attention je ne suis pas fan des SS ;)) s'était prendre un gars qui avait connu la guerre et qu'on avait pas besoin de former .

j'ai connu des anciens légionnaires qui ont fait l'Indochine,les classes (formation de base ) avant de partir s'était très court .

et puis pour le commandement Français (enfin ceux d'en haut ,pas ceux de la Légion ) ,au vu de la casse en Indochine ,s'était de la main d'oeuvre bien venu et pas cher .

si par malheur un SS réussissait à rentrer malgré un passé pas génial (on avait pas forcément tout les dossiers des SS ,enfin du gars en bas de l'échelle ) ,il avait de grande chance de se faire dessouder en Indochine ,donc d'un côté ,le gus se racheté une conduite en se faisant oublié ,enfin si il ne se faisait pas tué en Indochine avant la fin de son contrat ... (dans tous les cas ,il y avait une solution 

mais tu sais ,sa se savait depuis longtemps (bien avant les rapports dé classifiés de l'OSS ) ,enfin pour celui qui a lu ou s'est intéressé  à la Légion Étrangère  ,les Légionnaires d'origine Allemande représenté une grosse parti de l'effectif .dedans on trouvé de tout ,ancien de la waffen SS , whermarcht  ,kriegsmarine ou lutwaffe ,des gens aussi qui avait tout perdu et disons apolitique ,ou d'ancien prisonnier de guerre .

aprés  la guerre ,il y a eu un paquet de monde qui est parti se faire oublié dans les guerres coloniales ,et pas que des Allemands ,des Français aussi ...d'une certaine manière sa arrangé un peu tout le monde ,que le gus aille se faire dessouder ailleurs .

Elie de Saint Marc ,officier dans la Légion Étrangère avait répondu a une question ,si lui qui avait été déporté sa ne lui posait pas de problème d'avoir des Légionnaires qui avaient servit un système qui l'avait maltraité en camp de concentration .il a répondu qu'il ne voyait que des Légionnaires sous ses ordres ,des hommes qui mourraient sous ses ordres (en gros sa voulait dire sa ,j'ai plus la phrase exacte en tête ).

en espérant ne pas être confus ...

[FroguetteMiNote]

Salut Gibbs,

Oh, je n'émettais moi non plus aucun jugement moral. Ce que les rapports révèlent de façon incontestable, c'est que les services de renseignement américains (pour le BCRA et ses petits, et pour les services anglais, je l'ignore) ont très consciemment et systématiquement aidé à recaser dans les armées européennes les membres de la SS ayant collaboré et souhaitant l' "amnistie", soit plusieurs milliers d'hommes (souvent entrés dans la légion étrangère française, comme tu le précises, mais pas seulement là).

Dans le même ordre d'idées "ni tout noir, ni tout blanc", d'autres rapports déclassifiés évoquent l'Insurance Intelligence Unit de l'OSS imaginée entre autres par Ian Fleming (devenu ensuite l'écrivain que l'on sait, mais alors officier de renseignement, là, je parle de la réalité) et révèlent des relations structurelles, participations croisées, etc., entre les assureurs allemands et américains qui auraient pu porter tort à l'effort de guerre (connaissance des infrastructures des grandes entreprises recyclées dans l'armement, et autres cibles potentielles pour des bombardements) de l'un comme l'autre pays.  

Sur Archive.org, on trouve un dossier très bien fait du Boston Globe sur certaines "révélations" contenues dans les rapports déclassifiés de l'OSS, même si leur perspective internationale est évidemment très américaine (accent souvent mis sur la guerre du Pacifique) : http://web.archive.org/web/20030203172238/www.boston.com/globe/nation/packages/secret_history/index1.shtml.

Bref, ces rapports se révèlent passionnants pour approfondir un sujet. D'autant que les archives du BCRA accessibles sont réduites à peau de chagrin et que celles du SOE n'ont pas encore livré tous leurs secrets / ne sont pas toutes déclassifiées. C'est grâce aux archives de l'OSS que j'ai pu retrouver la trace du rapport du SOE de Roger Landes que j'évoque plus haut à propos de ce que je crois être les déserteurs des Freies Indien. Mais je crois que je vais aussi devoir me tourner vers les rapports allemands, moi qui ne parle pas la langue de Goethe. Souhaitez-moi bonne chance. :-)

Au fait, rien de confus dans ton post pour moi, je te rassure.  8)

[Gibbs le Cajun]

Salut Gibbs,

Oh, je n'émettais moi non plus aucun jugement moral. Ce que les rapports révèlent de façon incontestable, c'est que les services de renseignement américains (pour le BCRA et ses petits, et pour les services anglais, je l'ignore) ont très consciemment et systématiquement aidé à recaser dans les armées européennes les membres de la SS ayant collaboré et souhaitant l' "amnistie", soit plusieurs milliers d'hommes (souvent entrés dans la légion étrangère française, comme tu le précises, mais pas seulement là).

Dans le même ordre d'idées "ni tout noir, ni tout blanc", d'autres rapports déclassifiés évoquent l'Insurance Intelligence Unit de l'OSS imaginée entre autres par Ian Fleming (devenu ensuite l'écrivain que l'on sait, mais alors officier de renseignement, là, je parle de la réalité) et révèlent des relations structurels, participations croisées, etc., entre les assureurs allemands et américains qui auraient pu porter tort à l'effort de guerre (connaissance des infrastructures des grandes entreprises recyclées dans l'armement, et autres cibles potentielles pour des bombardements) de l'un comme l'autre pays. 

Sur Archive.org, on trouve un dossier très bien fait du Boston Globe sur certaines "révélations" contenues dans les rapports déclassifiés de l'OSS, même si leur perspective internationale est évidemment très américaine (accent souvent mis sur la guerre du Pacifique) : http://web.archive.org/web/20030203172238/www.boston.com/globe/nation/packages/secret_history/index1.shtml.

Bref, ces rapports se révèlent passionnants pour approfondir un sujet. D'autant que les archives du BCRA accessibles sont réduites à peau de chagrin et que celles du SOE n'ont pas encore livré tous leurs secrets / ne sont pas toutes déclassifiées. C'est grâce aux archives de l'OSS que j'ai pu retrouver la trace du rapport du SOE de Roger Landes que j'évoque plus haut à propos de ce que je crois être les déserteurs des Freies Indien. Mais je crois que je vais devoir me tourner vers les rapports allemands, moi qui ne parle pas la langue de Goethe. Souhaitez-moi bonne chance. :-)

FMN

good luck  ;)

[French Kiss]

"disons qu'au bureau de recrutement de la Légion à la fin de la seconde guerre mondiale ,on n'avait besoin de gars pour assurer les missions en Indochine ou ailleurs ,donc tant que le gars n'avait pas commit de crime contre l'humanité (recherché en tant que tel ) et bien on ne faisait pas la fine bouche .

prendre un gus qui a bourlinguer dans la waffen SS en unité combattante  (je précise ,car il y avait plusieurs niveau dans le système SS ,attention je ne suis pas fan des SS Wink) s'était prendre un gars qui avait connu la guerre et qu'on avait pas besoin de former ."

C'est clair, de facon generale tous les soldats allemands qui sont passes a la Legion apres la guerre lui ont beaucoup apporte, non seulement dans les combats en Indochine, mais aussi avec certaines traditions, comme le chant "Les oies sauvages" qui est ainsi arrive dans le repertoire des chants militaires francais.

avec en fond des images tirees de la 317e section

[pascal]

pour prendre conscience du nombre d'ex-soldats allemands dans la légion en Indochine il faut lire

"Par le sang versé" de Paul BONNECARRERE et les livres de BERGOT

Les noms allemands s'y comptent par dizaines