Obéir aux ordres jusqu'au bout ?

[Akhilleus]

Donc adieu la 1ère guerre mondiale

:lol: :lol: :lol:

si j'en rigole tellement c'est pour pas en pleurer

la defense du sol national pas de TON intérêt

ouais peut etre si tu habite en Corse et encore

les autres effectivement elles peuvent se discuter

le Chiapas

:lol: :lol:

il est ou ton intérêt au Chiapas ??

la Palestine

celle la c'est la meilleure

pourquoi la Palestine ??parceque y'en a un relent romantique anti colonial peut etre ??

pas de bol c'est un nid à interêts militaro politiques de tout bords (occidentaux, arabes, iraniens, israéliens voir parfois russes et chinois)

c'est typiquement le conflit ou des gars naifs comme toi se feraient broyer parceque utilisés par une officine ou une autre pour un interêt occulte

je t'invite pour illustration à revoir Carlos le film ou à relire à sa bio pour comprendre ce que deviennent des groupuscules "libertaires" "anti capitalistes" en fait pilotés par des intérêts nationaux du début à la fin

désolé de te décevoir mais au mieux tu risques de jouer le mouchoir jetable

Makhno

réussite finale : nulle, zéro, nada

Durruti

pareil

Marcos

il existe encore ??

nan parceque vu le nombre de fois dont on en parle je me demandais s'il etait pas en train de moisir au fond de la jungle

trève de plaisanterie même question qu'au dessus : réussite ??

nulle, nada, que dalle, peau de zob

comme je disais le romantisme, mouchoir au vent et fleur à la boutonnière c'est bien joli mais passé un instant de gloire ephémère (de l'ordre de quelques mois) il n'en reste rien ni en terme d'image ni en terme d'influence sociale, politique ou médiatique

[Serge]

En effet, il est amusant de voir un libertaire qui irait jusqu'au bout pour la Palestine alors qu'il serait la première des victimes face aux partis en lutte.

[Fenrir]

Les Karens et les Kurdes passent à la trappe, cela doit être le K qui marche pas, pas vendeur..

[Kiriyama]

Il y a aussi les pauvres Hmong au Laos.  :'(

[Itt]

1er GM et 2ème GM ont commencé pour la même raison en France, aller se battre du fait d'une alliance et pour un pays allié lointain donc tu refuses de commencer la guerre en 39 donc?

Sauf que la deuxième guerre mondiale les Allemands voulaient imposé leur national socialisme dans toute l' Europe, la première était une vulgaire question de territoire.

Et en tant que breton si j' était né 100 ans plus tôt j'aurais surement servi de chair à canon ... Excuse moi de l'avoir un peu mauvaise.

Toi aussi, il faut que tu attendes le 22 Juin 41 pour te découvrir une âme de résistant?

Sur quoi tu te base pour dire ça ? Si y' a bien des gens qui ont été en première ligne dans la lutte contre le fascisme c'est les anarchistes. Paumé au fin fond de la bretagne je voit pas ce que j'aurais pu faire par rapport à ce qui se passe en Allegane, par contre dès que les nazis seraient arrivés chez moi je les auraient pas accueillis avec des fleurs. (Enfin j'espère, peut être qu'après deux coups de feux j'aurais chier dans mon froc et j'aurais fait profil bas, ça on peut pas le savoir).

il est ou ton intérêt au Chiapas ??

Lutte contre l'impérialisme américain, pour la démocratie directe, collectivisme ...

réussite finale : nulle, zéro, nada

Et alors ? De braves combattants qui ont combattus contre des ennemis plus nombreux et mieux armés, pour défendre leurs idéaux.

Et peut être que si les "démocratie" comme la France avaient aider dans lutte anti franquiste l' Espagne ne serait pas devenue une dictature fasciste.

pourquoi la Palestine ??parceque y'en a un relent romantique anti colonial peut etre ??

Contre l'impérialisme américain :)

il existe encore ??

nan parceque vu le nombre de fois dont on en parle je me demandais s'il etait pas en train de moisir au fond de la jungle

trève de plaisanterie même question qu'au dessus : réussite ??

nulle, nada, que dalle, peau de zob

comme je disais le romantisme, mouchoir au vent et fleur à la boutonnière c'est bien joli mais passé un instant de gloire ephémère (de l'ordre de quelques mois) il n'en reste rien ni en terme d'image ni en terme d'influence sociale, politique ou médiatique

En quoi c'est un argument ? C'est comme si tu disait à un mec qui allait voter à un petit candidat à la présidentielle de ne aps le faire sous prétexte qu'il y a aucune chance qu'il soit élu.

Les Karens et les Kurdes passent à la trappe, cela doit être le K qui marche pas, pas vendeur..

Je suis pas au courant de toute la politique mondiale ...

[Gibbs le Cajun]

@Itt

faut-être réaliste ,comme tu dis le monde n'est pas tout blanc ou tout noir comme tu le dis ,mais sa l'est dans les deux sens ,donc autant choisir le plus crédible .

maintenant va dire aux résistant Espagnols (et il y en avait un paquet d'anarchistes parmi eux )qui ont combattu les nazis en France au sein de la résistance ,et pour eux pas de possibilité de se replié côté Espagne ,juste d'abord vaincre les nazis pour repartir en Espagne (donc pas d'idée internationale ,le but s'était l'Espagne et pas de convertir la planéte ,s'étant rendu compte de la réalité du monde ...)

on a eu aussi des espagnols , au sein de "la nueve" une compagnie du Régiment de Marche du Tchad (équipé en l'occurrence par les Américains d'ailleurs entre les uniforme ,armement etc... ) les premiers à entré dans Paris en 1944 .

des Espagnols dans la Légion ,si ils ont signé s'était pour continuer la lutte ,même sous un autre uniforme  et d'obéir aux ordres ils ont pas choisit le camp Allemand ...

à un moment ses hommes ont faît un choix ,des anarchistes qui disons auraient put se tirer ailleurs (genre un pays d'amérique latine ) étant donné qu'ils n'avaient plus rien pour concrétisé leur idéale et surtout que rien'était simple (la réalité que tout le monde n'est pas pareil ) ,juste que la lutte s'était contre les nazis ,ben non ses gars ont faît le choix de continuer la lutte au sein de la résistance ou sous l'uniforme dans l'armée Française .

le Général Bigeard a aidé une bande d'Anarchistes Espagnol lorsqu'il a été parachuté dans l'ariége afin d'aidé les réseaux de résistance .il est devenu trés proche avec le "patron" nommé Royo de cette bande (s'est pas péjoratif quand je parle de bande  ;)).

donc pour la réecriture de l'histoire ,faut voir se qu'elle a été .perso les purs et durs s'étaient des Espagnol au niveau Anar ,en attendant ils ont pas monté des actions commando contre les soldats US (que tu présente comme de méchants occupant ) présent en France une fois la guerre terminé (juste l'envie de retourné en Espagne continué leur combat )...

par contre ils ont été sans pitié contre les nazis ...

je sors un peu du sujet ,mais obéir aux ordres ,les Anar Espagnols l'ont faît lors de la lutte contre les nazis .

j'ai lu le bouquin du Général Bigeard ,son livre Testament "ma vie pour la France",écrit comme il a vécut ,toujours au pas de course ,et la dessus obéir aux ordres (et faire des choix ) sa prend un sens .

[Akhilleus]

Lutte contre l'impérialisme américain, pour la démocratie directe, collectivisme ...

oui ca confirme ce que je pensais

tu mélange tout et tu vois de l'impérialisme américain partout comme eu pouvaient voir des rouges dans les coins et sous les placards

Le Chiapas n'a jamais été une lutte contre l'impérialisme des Gringos mais contre le mépris et l'oubli d'un gouvernement central vis à vis d'une province pauvre arriérée et peuplée majoritairement de paysans et d'indiens

les US n'y ont pas mis les pieds et ne s'en sont pas mêlé

De braves combattants qui ont combattus contre des ennemis plus nombreux et mieux armés, pour défendre leurs idéaux.

Makhno brave ??

hum je suppose que les civils désarmés exterminés par ses troupes pour cause de "bourgeoisie avancée" n'auraient pas pensé pareil

Contre l'impérialisme américain

en Palestine ???

contre l'impérialisme sioniste aurait mieux sonné et moins faux cul

ou alors contre l'impérialisme de l'ONU

mais alors va falloir aussi lutter contre l'impérialisme Egyptien, Jordanien (ben oui si ils avaient gagné en 1948 ils auraient fait crounch la Palestine, c'est un fait avéré et démontré....d'ailleurs ils n'en n'ont pas oublié l'idée) et Iranien

En quoi c'est un argument ? C'est comme si tu disait à un mec qui allait voter à un petit candidat à la présidentielle de ne aps le faire sous prétexte qu'il y a aucune chance qu'il soit élu.

c'est un argument dans le sens ou c'est un combat local qui ne te concerne pas sauf si tu veux defendre sur place les indiens contre les mechants propriétaires terriens (ce que je ne te vois pas faire donc comme je disais au dessus : du vent, du flanc, de l'air brassé.... et encore si jamais, j'aimerais voir comment serait accueilli le petit blanc "bourgeois" européen bien nourris et plein d'idéaux venu donner des leçons revolutionnaires  :lol:)

il se trouve que depuis ca a pas vraiment fait avancer les choses au contraire

et que mis à part l'envolée médiatique la situation en est encore au statu quo

désolé mais y'a un truc qui prime dans ce monde quelque soi le bord que l'on veuille défendre : c'est l'efficacité

tu pourrais voter pour le grand Richnou ou vénérer le Spaguetti volant personne n'en aurait rien à foutre tellement tu serais minoritaire sur la planète

idem pour le commandant Marcos : c'est un problème loco regional qui n'a aucun impact sur autre chose que deux champs de bananes et trois rats des champs plus une tarantule de passage au fin fond du Mexique

[Gibbs le Cajun]

oui ca confirme ce que je pensais

tu mélange tout et tu vois de l'impérialisme américain partout comme eu pouvaient voir des rouges dans les coins et sous les placards

Le Chiapas n'a jamais été une lutte contre l'impérialisme des Gringos mais contre le mépris et l'oubli d'un gouvernement central vis à vis d'une province pauvre arriérée et peuplée majoritairement de paysans et d'indiens

les US n'y ont pas mis les pieds et ne s'en sont pas mêlé

Makhno brave ??

hum je suppose que les civils désarmés exterminés par ses troupes pour cause de "bourgeoisie avancée" n'auraient pas pensé pareil

en Palestine ???

contre l'impérialisme sioniste aurait mieux sonné et moins faux cul

ou alors contre l'impérialisme de l'ONU

mais alors va falloir aussi lutter contre l'impérialisme Egyptien, Jordanien (ben oui si ils avaient gagné en 1948 ils auraient fait crounch la Palestine, c'est un fait avéré et démontré....d'ailleurs ils n'en n'ont pas oublié l'idée) et Iranien

c'est un argument dans le sens ou c'est un combat local qui ne te concerne pas sauf si tu veux defendre sur place les indiens contre les mechants propriétaires terriens (ce que je ne te vois pas faire donc comme je disais au dessus : du vent, du flanc, de l'air brassé.... et encore si jamais, j'aimerais voir comment serait accueilli le petit blanc "bourgeois" européen bien nourris et plein d'idéaux venu donner des leçons revolutionnaires  :lol:)

il se trouve que depuis ca a pas vraiment fait avancer les choses au contraire

et que mis à part l'envolée médiatique la situation en est encore au statu quo

désolé mais y'a un truc qui prime dans ce monde quelque soi le bord que l'on veuille défendre : c'est l'efficacité

tu pourrais voter pour le grand Richnou ou vénérer le Spaguetti volant personne n'en aurait rien à foutre tellement tu serais minoritaire sur la planète

idem pour le commandant Marcos : c'est un problème loco regional qui n'a aucun impact sur autre chose que deux champs de bananes et trois rats des champs plus une tarantule de passage au fin fond du Mexique

et j'ajouterais pour l'ambiance ,car sa reste une affaire strictement mexicaine ,pas de yankees dans les environs :lol:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=7nzqK5quPwc&feature=related

allé ambiance détente  :lol:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=E3ylUy63C4Q

PS :avec mon pére on en à un paquet de disque d'antonio aguilar ,on aime beaucoup les ranchera  =)

[Itt]

la lutte au chiapas c'est aussi contre l'impérialisme

L'armée zapatiste de libération nationale (en espagnol : Ejército Zapatista de Liberación Nacional, EZLN) est un groupe révolutionnaire basé au Chiapas, l'un des États dont les habitants sont parmi les plus pauvres du Mexique, pays qui est actuellement la 12ème puissance économique mondiale. L'EZLN affirme représenter les droits des populations indigènes dont les diverses ethnies représentent 40 % de la population du Chiapas, et est aussi un symbole de la lutte altermondialiste[réf. nécessaire]. Cependant elle n'a rallié à elle qu'une minorité d'entre eux, de nombreuses organisations indigènes sont restées indifférentes ou y sont même violemment opposées

@gibbs

Je voit pas ce que tu dit contredit mes paroles, je suis tout à fait d'accord.

A part pour le côté internationaliste, les anarchistes espagnols y étaient attachés, la CNT faisait parti de l' AIT ;)

contre l'impérialisme sioniste aurait mieux sonné et moins faux cul

J'ai déjà donné sur ce forum merci, pas envie de me faire virer en me faisant traiter de nazi. Je passe ...

Makhno brave ??

hum je suppose que les civils désarmés exterminés par ses troupes pour cause de "bourgeoisie avancée" n'auraient pas pensé pareil

Jamais entendu parler, sources ?

en attendant ils ont pas monté des actions commando contre les soldats US (que tu présente comme de méchants occupant )

J'ai pas dit que c'était des méchants occupants, faut juste pas oublier le contexte historique et que l'intervention US n'était pas totalement altruiste pour les hauts placés, pour les combattants c'est autre chose. Ensuite car leur intervention a occasionnée des victimes notamment par les bombardement. C'est pas tout blanc ou tout noir, c'était la guerre.

mais alors va falloir aussi lutter contre l'impérialisme Egyptien, Jordanien (ben oui si ils avaient gagné en 1948 ils auraient fait crounch la Palestine, c'est un fait avéré et démontré....d'ailleurs ils n'en n'ont pas oublié l'idée) et Iranien

Oh mais c'était qu'un exemple merde ! J'ai pas dit que je voulait prendre la premier bateau avec le fusil du vieux direction gaza !

désolé mais y'a un truc qui prime dans ce monde quelque soi le bord que l'on veuille défendre : c'est l'efficacité

" Marcher vers l’anarchie ne peut pas signifier le reniement de l’anarchisme à travers la constitution d’un gouvernement de soi-disant anarchistes. Il faut tendre vers ce que l’on veut en faisant ce que l’on peut. " Errico Malatesta

« Nous vous montrerons, à vous les bolcheviques russes et espagnols, comment on fait la révolution et comment on la mène à son terme. Chez vous, il y a une dictature, dans votre Armée rouge, il y a des colonels et des généraux, alors que dans ma colonne, il n'y a ni supérieur ni inférieur, nous avons tous les mêmes droits, nous sommes tous des soldats, moi aussi je suis un soldat. »

- Buenaventura Durruti

[g4lly]

la lutte au chiapas c'est aussi contre l'impérialisme

C'est quoi le rapport avec le sujet?

[Itt]

Tu voit bien qu'on est parti en HS ...

[Fenrir]

En parlant d'obéir aux ordres et de première guerre mondiale, Itt, tu peux me rappeler qui a mit le feu au poudre?

Qui était au final manipulé par les nationalistes?

Ou comment des "idéalistes" persuadé de leurs bon droits ont fait sauté tout un continent.

[Itt]

Ca va être de la faute des pacifistes la guerre maintenant tiens, elle est bonne celle là ...

[Fenrir]

Heu on a pas la même définition de "pacifiste" si on parle d'un groupuscule d'anarchistes manipulé par des nationalistes, équipés d'armes de poings et de bombes, présent sur tout le trajet du cortège afin d'être sur d'avoir la peau de l'Archiduc! 

On est très loin des hippies  :lol:

[Hilariovespasio]

Toi aussi, il faut que tu attendes le 22 Juin 41 pour te découvrir une âme de résistant?

Non a mon avis il attendra le 30 avril 1945... C'est incroyable ces bien-pensants...

[Ahmed-95]

ITT c'est assez marrant.

tu considerent que la premiere guerre mondial est une erreur ?

comme le dit fenrir c'est les anarchistes et nationalistes serbes qui on tué un archiduc autrichien, si l'autriche-hongrie avait envahi la serbes dans la journée suivante personne n'aurait trouvé mot a redire.

malheureusement il on posé des ultimatum qu'ils savaient etre intolerable au serbes.

dire que cette guerre était pas valable est historiquement vrai, c'était un probleme de politique regional.

maintenant on c'est lancé dans cette guerre les allemands nous on envahie ( pas pour le plaisir c'etait vital pour eux car ils etaient encerclés, russes français plus blocus anglais )

mais defendre notre patrie ( a cette epoque ma famille était en algérie, puisque je suis d'origine algérienne ) était un devoir sacré, pour tout le monde dans l'empire français,

les bretons massacré ?

les munichois aussi, les prussiens etc etc...

les soldat algeriens des deux guerre mondials non fait que le minimum qui etait demandé a un parisien en la même epoque.

l'obéissance et un devoir quand sa patrie est en danger...

qu'elle que sois la mission ou le danger.

Cordialement Ahmed

[Hilariovespasio]

Ca va être de la faute des pacifistes la guerre maintenant tiens, elle est bonne celle là ...

En tout cas les guerres c'est pas avec des pacifistes qu'on les gagne...

[g4lly]

En tout cas les guerres c'est pas avec des pacifistes qu'on les gagne...

Quelle idée de faire la guerre aussi!!!

[Babou]

En tout cas les guerres c'est pas avec des pacifistes qu'on les gagne...

t'as bien vu ce que ça a donné lors de l'invasion allemande de la WWII..... O0

[Itt]

comme le dit fenrir c'est les anarchistes et nationalistes serbes qui on tué un archiduc autrichien, si l'autriche-hongrie avait envahi la serbes dans la journée suivante personne n'aurait trouvé mot a redire.

OMFG encore des anarchistes !? Sans doute de la même race de ceux qui ont récemment passer un an en prison pour un prétendu sabotage contre une ligne SCNF ? Remarquer que leurs descendants sont tout de même plus fort puisse qu'ils ont réussi à commettre leur forfait sans que les RG qui les surveillaient depuis des mois et était parait t-il sur place avec eux puissent récolter une preuve suffisante pour les faire condamner  :lol:

les bretons massacré ?

Oui, faudrait que je retrouve les chiffres mais y' a une proportion énorme de breton mort pendant la WWI. Mais évidemment la république française est irréprochable, bien entendu, si ils sont mort c'est parce qu'ils couraient moins vite que les autres, pas parce que l'état major les considéraient comme des citoyens de secondes zone que l'ont peut sacrifier.

Non a mon avis il attendra le 30 avril 1945... C'est incroyable ces bien-pensants...

Je ne dirait qu'une chose: ta gueule !

[Mat]

l'obéissance et un devoir quand sa patrie est en danger...

qu'elle que sois la mission ou le danger.

Je crois que tu fais fausse route en parlant de "patrie" à Itt.

[Babou]

Oui, faudrait que je retrouve les chiffres mais y' a une proportion énorme de breton mort pendant la WWI. Mais évidemment la république française est irréprochable, bien entendu, si ils sont mort c'est parce qu'ils couraient moins vite que les autres, pas parce que l'état major les considéraient comme des citoyens de secondes zone que l'ont peut sacrifier.

Et les mecs si vous commencez a faire région par région les mort je veux bien bien mais arrêtez ces conneries de la il y en a plus qui sont morts que là car "argument fantaisistes" parce quinon je peux retourner au CP et vous dire que les civil de l'alsace moselle ils ont bien morflé et on a failli devenir indépendant parce que les schleu nous considéraient comme des français et les français nous considéraient comme des "sales cochons d'allemand qui puent"... O0 et aujourd'hui même on a le droit a des remarque a tien l'alsace c'est français j'pensait c'était allemand car vous parler pas le français...et oui l'autre débile a vu un papi parler l'alsacien...

alors remonter d'un étage au niveau des argumentations car ca n'apporte vraiment rien au débat :-\

[Itt]

On m'attaque sur un détail de merde comme quoi la première guerre mondiale ça serait de la faute des anarchistes, ça c'est un argument complétement débile. Le comportement de l'état français envers la Bretagne ce n'est pas un détail, la bretagne a été traitée comme la plupart des colonies française voire même pire, et pas que pour la première guerre mondiale, c'est des faits incontestables.

[g4lly]

Accessoirement la désobéissance et autant un devoir que l'obéissance ... enfin pour le soldat. Reste qu'en général les ordres sont conformes a ce qui est admissible et qu'il n'y a pas lieu d'y désobéir légitimement.

[Chaps]

Pour recentrer le débat et sonner le cessez-le-feu sur Itt qui a le droit de défendre ses opinions sans se faire traiter de lâche par des résistants patriotes de 2010, je m'étonne que personne n'ai cité un des seuls cas concrets "récents" ou le soldat français de base a dû faire son introspection face à des ordres contradictoires :

la tentative de coup d'état lors de la guerre d'Algérie

avec le fameux plan des paras sautant sur Paris (le bataillon était prêt, les avions étaient dispos et les équipages volontaires avaient été trouvés mais en nombre limités, les messages de demande de ralliement étaient arrivés en métropole où on se tâtait, surtout vers les aéroports car ils manquaient des avions aux insurgés).

L'armée a été soumis à deux courants contradictoires et les officiers d'unité ont à la fois du s'informer par le haut mais aussi sentir l'opinion de leur troupe par le bas. En métropole, ce fut plus simple, la pression populaire était clairement en faveur de CdG.