Emeutes et évolutions dans le monde Arabe

[amarito]

C'est dans ce sens que je voulais m'exprimer. Désolé de ne pas avoir été assez clair.

Il y a un certain nombre de "oui mais ..." récurrent dans la bouche de musulmans largement considérés comme modérés lorsqu'on aborde les quelques concepts qui font débat actuellement.

Sinon, un exemple pour nourrir votre réflexion venant directement d'un collègue français musulman  "pratiquant modéré" (bon impossible à définir, je vais dire pas de barbe, pratiquant le ramadan et aimant débattre ;) )  "est-on moins français si on est en désaccord avec les apports des philosophes des Lumières?"  Vrai question ouverte ...

PS: pour ma part, non, on n'est pas moins français mais on ne va pas être à l'aise pour vivre en France.

C'est bien ce que je dis plus haut, fais abstraction deux secondes du fait qu'il soit musulman, en quoi son propos se distinguerait d'un catho vieille France un peu royco radotant sur des histoires de complot franc maçon ?

[Le metronome]

fais abstraction deux secondes du fait qu'il soit musulman, en quoi son propos se distinguerait d'un catho vieille France un peu royco radotant sur des histoires de complot franc maçon ?

Le fait que la religion catholique soit en pleine décadence et largement muselée , tourner en dérision autrement plus sévèrement , donc le discours n'a pas la même porté ?

Et le coup du complot franc-maçon c’est plus trop l'apanage des cathos mais plutôt une frange de la population qui se pique à coup d'alain Soral et de Dieudo et de facho .

[Tancrède]

Les salafistes ont un pouvoir disruptif énorme oui, mais c'est tout ce qu'ils ont. Comme tous les fachos, pseudo révolutionnaires de droite, et vrais nihilistes, ils réussiront surtout à détruire des pays, mais ne construiront rien et ne produiront rien.

Dans des pays fragiles, un pouvoir disruptif est souvent bien plus qu'il ne faut. Et créer le bordel, c'est créer une instabilité énorme au plan géopolitique: un pays s'effondre, ses morceaux se recomposent (ou sa totalité) sur des bases très différentes.

Serieusement ? Tu crois que la France aurait pu passer entre les gouttes (de LSD) de Mai 68 ? Qu'elle aurait pu rester la fille ainée bien sage de l'Eglise ? Allons, allons, meme chez les plus conservateurs des conservateurs, chez les italiens, les espagnols, on a observé la meme chose, Franco a tenu l'Espagne d'une main de fer pendant un demi-siècle, oui, mais il n'a pas fallu plus de quelques années pour que ca devienne le pays le plus cool et libéral d'Europe du Sud. C'est une tendance de fond mondiale, et qui fout en rogne tous les conservateurs et réactionnaires du globe.

Tu ne lis que partiellement les données, y compris sur l'Espagne et l'Italie. Oui, la France aurait très bien pu faire sans Mai 68 et pour autant ne pas être la "fille aînée bien sage de l'Eglise" qu'elle n'était déjà plus depuis TRES longtemps (faut qu'on arrête en France de voir l'avant mai 68 comme une espèce d'obscurantisme néo-ancien régime, psychorigide et sans avenir: c'est vraiment méconnaître cette époque au plus haut point: je signale que cette façon de voir est précisément une caricature héritée de mai 68). Tout comme elle aurait pu faire avec un autre genre de mai 68 (et d'ailleurs pourquoi pas en 67, en 69.... Ce qui aurait amené d'autres événements, d'autres problématiques....): les événements auraient pu prendre un cours différent, aucune tendance n'est "dominante" (il y en a beaucoup en concurrence), aucune n'est monolithique, le changement du tout au tout n'a rien de certain.... Quand on étudie l'histoire, on voit que la plupart des événements et tendances qu'on dit "inévitables" tiennent en fait à rien, à des micro-événements, des hasards multiples, des enchaînements donnés de circonstances qui auraient pu tourner différemment, se conjuguer avec d'autres pour produire un autre "mélange".... Le point de vue rétrospectif est teinté par deux phénomènes ultra polluants pour l'esprit:

- le corollaire inévitable d'une vision rétrospective et de la "sagesse"  :P qui va avec, à savoir voir ce qui est arrivé comme la seule chose qui aurait pu arriver, en acceptant plus ou moins de variations mais sur ce thème unique qu'on voit comme inéluctable

- en matière politique particulièrement, la "propagande" de l'ordre "nouveau" qui s'installe (qu'il s'agisse effectivement d'un "ordre", au sens d'un régime, ou d'une "culture", d'un "esprit du temps" moins organisé) et le noircissement caricatural de ce qui précède: en somme le syndrôme de "l'histoire est écrite par les vainqueurs". Et quand ça concerne l'histoire récente, c'est encore pire puisque les acteurs sont encore vivants, encore prédominants ou au moins prééminents, le recul à l'échelle sociétale n'a pas encore été pris, l'idôlatrie et l'iconographie sentimentale qui vont avec une transition sont encore prégnants.... Dans le cas de mai 68, la façon de regarder l'événement est encore réellement caricaturale (d'ailleurs des 2 côtés, ceux qui aiment et ceux qui détestent, même si ces derniers ont peu d'écho -ce qui signale entre autre une vision déséquilibrée de l'événement) et profondément stupide. Le fait de la scène publique médiatique telle qu'elle fonctionne encourage encore ce déséquilibre, le recours à une facilité iconographique et sentimentaliste superficielle encourageant la superficialité du regard. Ca ne change pas pour autant la réalité, juste la perception (qui est, certes, une part de la réalité, surtout en politique).

[amarito]

Le fait que la religion catholique soit en pleine décadence et largement muselée , tourner en dérision autrement plus sévèrement , donc le discours n'a pas la même porté ?

Heuuu... comment le dire : j'ai demandé à Chaps de faire abstraction du fait que son collègue était musulman.

Donc toi tu t'en fiches et tu repars sur l'idée attention l'Islam monte en puissance...

Et je repeterais :

1-A part la croissance démographique des musulmans "théoriques", as tu des chiffres pour montrer que la pratique de l'islam a augmenté dans les populations musulmanes ? Tu vois peut être le nombre de barbus et de nanas camouflées augmenter, mais ne vois tu pas tous les autres bien plus nombreux et bien plus éloignés que leurs parents des modeles sociaux traditionnels.

2-Tu parles d'un discours qui aurait une portée différente. Quand bien même les types comme le collègue de Chaps étaient dix fois plus nombreux que les cathos conservateurs que j'évoque, leur influence n'arrive pas à leur cheville : le collègue de Chaps n'est pas issu d'une vieille famille francaise, qui peut posseder chateaux, capitaux, patrimoine, il n'est pas editorialiste, ni journaliste dans les grands organes de presse, ce n'est pas un intellectuel et essayiste couru, il n'est pas cadre supérieur dans la finance ou l'industrie, lui et ses parents et ses enfants n'ont pas fait Sciences Po, l'ENA, Normale, l'X, ses cousins ne sont ni préfets, ni ambassadeurs, ni sénateurs, bref le collègue de Chaps il ne pèse rien. Même s'ils sont dix ou vingt comme ca, la portée de leurs propos ne fait que des vaguelettes par rapport à la vieille France conservatrice.

Et le coup du complot franc-maçon c’est plus trop l'apanage des cathos mais plutôt une frange de la population qui se pique à coup d'alain Soral et de Dieudo et de facho .

Ah bon ? Soral, Dieudo c'est une petite frange rouge-brune-verte, pas grand chose à voir avec le gros des troupes fachos et cathos tradis qui ont toujours eu une dent contre les franc-macs.

[Chaps]

le fait qu'il ne pèse soit-disant rien est une manière bizarre de conclure l'analyse.

Ca donnerait presque raison à ceux qui disent que les Musulmans sont marginalisés, des victimes.

Ça ne dit rien sur le fond.

[amarito]

Dans des pays fragiles, un pouvoir disruptif est souvent bien plus qu'il ne faut. Et créer le bordel, c'est créer une instabilité énorme au plan géopolitique: un pays s'effondre, ses morceaux se recomposent (ou sa totalité) sur des bases très différentes.  

M'enfin revenons un peu à la base du débat, les salafistes et autre islamistes hardcore préfigurent-ils l'évolution des musulmans ? Qu'ils réussissent à faire tomber un ou deux pays why not mais leur programme est tellement faible et si peu créateur qu'il n'a -AMHA- pas les ressources internes pour se perpétuer durablement. Pour moi l'histoire des salafistes, c'est du vent, c'est qu'une bande d'aventuriers desperados suicidaires comme l'histoire en a connu avant.

Et t'as des exemples de pays qui se sont radicalement transformés par un choc réactionnaire révolutionnaire de ce genre au point de s'extraire de la marche du monde et de créer une voie nouvelle ? Je ne dis pas que ca n'existe pas, je dis que c'est tres peu probable. Tres peu probable pour un pays, alors lorsqu'on raisonne à l'échelle d'une religion disséminée sur des dizaines de pays différents et plus d'un milliard de personnes, cette probabilité tombe à zéro. Le super califat zéro chances que ca existe, d'un point de vue humain et social je parle.

Tu ne lis que partiellement les données, y compris sur l'Espagne et l'Italie. Oui, la France aurait très bien pu faire sans Mai 68 et pour autant ne pas être la "fille aînée bien sage de l'Eglise" qu'elle n'était déjà plus depuis TRES longtemps (faut qu'on arrête en France de voir l'avant mai 68 comme une espèce d'obscurantisme néo-ancien régime, psychorigide et sans avenir: c'est vraiment méconnaître cette époque au plus haut point: je signale que cette façon de voir est précisément une caricature héritée de mai 68). Tout comme elle aurait pu faire avec un autre genre de mai 68 (et d'ailleurs pourquoi pas en 67, en 69.... Ce qui aurait amené d'autres événements, d'autres problématiques....): les événements auraient pu prendre un cours différent, aucune tendance n'est "dominante" (il y en a beaucoup en concurrence), aucune n'est monolithique, le changement du tout au tout n'a rien de certain.... Quand on étudie l'histoire, on voit que la plupart des événements et tendances qu'on dit "inévitables" tiennent en fait à rien, à des micro-événements, des hasards multiples, des enchaînements donnés de circonstances qui auraient pu tourner différemment, se conjuguer avec d'autres pour produire un autre "mélange".... Le point de vue rétrospectif est teinté par deux phénomènes ultra polluants pour l'esprit:

- le corollaire inévitable d'une vision rétrospective et de la "sagesse"  :P qui va avec, à savoir voir ce qui est arrivé comme la seule chose qui aurait pu arriver, en acceptant plus ou moins de variations mais sur ce thème unique qu'on voit comme inéluctable

- en matière politique particulièrement, la "propagande" de l'ordre "nouveau" qui s'installe (qu'il s'agisse effectivement d'un "ordre", au sens d'un régime, ou d'une "culture", d'un "esprit du temps" moins organisé) et le noircissement caricatural de ce qui précède: en somme le syndrôme de "l'histoire est écrite par les vainqueurs". Et quand ça concerne l'histoire récente, c'est encore pire puisque les acteurs sont encore vivants, encore prédominants ou au moins prééminents, le recul à l'échelle sociétale n'a pas encore été pris, l'idôlatrie et l'iconographie sentimentale qui vont avec une transition sont encore prégnants.... Dans le cas de mai 68, la façon de regarder l'événement est encore réellement caricaturale (d'ailleurs des 2 côtés, ceux qui aiment et ceux qui détestent, même si ces derniers ont peu d'écho -ce qui signale entre autre une vision déséquilibrée de l'événement) et profondément stupide. Le fait de la scène publique médiatique telle qu'elle fonctionne encourage encore ce déséquilibre, le recours à une facilité iconographique et sentimentaliste superficielle encourageant la superficialité du regard. Ca ne change pas pour autant la réalité, juste la perception (qui est, certes, une part de la réalité, surtout en politique).

OK, ok. Ne te focalises pas sur Mai 68, je suis entièrement d'accord, ça aurait pu avoir lieu en 66 ou en 86 peu importe, je parle dans un post d'une évolution qui remonte à l'industrialisation du 19ème siècle, l'éducation de masse, l'abandon du monde "ancien" rural, etc. Mai 68 dans le monde, c'est juste l'industrialisation (=démocratisation) des concepts de liberté individuelle réservés à quelques bourgeois instruits. Et aujourd'hui avec la mondialisation, internet partout, ce modèle est maintenant exporté partout. La clé c'est la transformation de l'économie, ca transforme profondément les sociétés, le modèle "ancien" ne tenait que parce que les gens étaient PHYSIQUEMENT proches, vivaient et travaillaient avec leur parents, grand-parents, fratries, cousins, toute leur vie, la société moderne détruit ça et les conditions de perpétuation du "conservatisme" ne sont dès lors plus assurées. Le conservatisme est mis à égalité avec le progressisme, le libéralisme, l'individualisme, le communisme ca devient une idéologie comme les autres, mise en concurrence et soumise aux modes. Oui un gouvernement peut bourrer le crane des enfants et matraquer une propagande, mais ça ne remplace pas l'efficacité du "controle social" tel qu'il se faisait dans les sociétés traditionnelles.

[amarito]

le fait qu'il ne pèse soit-disant rien est une manière bizarre de conclure l'analyse.

Ca donnerait presque raison à ceux qui disent que les Musulmans sont marginalisés, des victimes.

Ça ne dit rien sur le fond.

Chaps si tu interviens aux réponses que je fais au Métronome et que le Métronome interviens suis aux réponses que je te fais on ne va pas s'en sortir. Sur le fond j'ai répondu, c'est un conservateur voire un réactionnaire et un anti-républicain, mais cette espèce n'est pas exclusivement musulmane tu en conviendras. Et le fait que les musulmans soient marginalisés, c'est une facon de dire qu'il faut tempérer les cris d'alarme, des victimes non je ne pense pas c'est à chacun de se faire une place, ca tombe pas tout cuit.

Tu ne réponds pas à ma question : si tu fais abstraction du fait qu'il soit musulman, quelle différence dans ses propos avec un catho tradi ? Dois je en déduire que tu penses qu'il n'y en a pratiquement aucune ?

[amarito]

@Tancrède : rapport à notre discussion sur l'inéluctable ou pas, y compris en Europe, doit on attribuer ton scepticisme à un doute d'historien ou de scientifique, ou plutôt à un regret de voir le monde prendre ce chemin ?

[DAR]

Votre parti pris : les musulmans ont le droit d'être caricaturés comme les autres... Vous aussi vous faites de la provocation ?

Hervé Gattegno : Pas du tout. Le droit à la caricature n'appartient pas qu'aux caricaturistes. C'est l'expression d'une liberté dont tous les pouvoirs (y compris religieux), les organisations et, au-delà, les citoyens doivent bénéficier. Donc, sans provocation aucune, il faut proclamer la possibilité et même la nécessité que l'islam puisse être moqué, brocardé comme les autres religions - car, en France, toutes les Églises sont caricaturées, et c'est bien ainsi. Les catholiques détestent qu'on ridiculise le pape, et les juifs qu'on se moque des rabbins, mais ils sont bien obligés de l'accepter. Ils savent que le respect dû à leur foi n'exclut pas une part d'irrespect.

[...]

Jean-Marc Ayrault a dit, à propos de ces dessins, qu'il fallait préserver la liberté d'expression, mais aussi éviter les provocations. Vous êtes d'accord avec cette position ?

Hervé Gattegno : Ce n'est pas une position très tranchée. Pour rester dans le religieux, c'est assez jésuite : ça revient à défendre le droit à la parole de ceux qui se taisent. Que Charlie Hebdo donne dans la provocation, c'est normal : c'est son fonds de commerce, au propre et au figuré. C'est d'ailleurs là que l'argumentation du journal est défaillante : bien sûr qu'il s'agit d'un coup médiatique qui a aussi un intérêt commercial. Les dirigeants de Charlie devraient le reconnaître sans ergoter. Cela dit, à partir du moment où il y a des menaces contre eux, et des risques de rétorsions contre la France et les Français, il est impératif de prendre des mesures de sécurité. Même disproportionnées.

Est-ce que la position des représentants du culte musulman en France vous paraît plus claire ?

Hervé Gattegno : Oui, quand ils appellent à ne pas confondre l'immense majorité des musulmans avec les salafistes. Non, quand ils se disent insultés dans leur identité par des caricatures qui ne sont pas toujours de bon goût, mais qu'on ne peut absolument pas qualifier d'appels à la haine. On ne doit pas renvoyer dos à dos les intégristes et les fantaisistes. Les dirigeants de la communauté musulmane ont raison d'en appeler au respect de leur croyance et de leur dignité. Mais ils devraient comprendre qu'ils ont plus à perdre à se laisser caricaturer par des extrémistes que par des dessinateurs.

Pragmatiquement, s'il s'avérait en pratique impossible désormais de critiquer la religion musulmane en France, je considérerais que nous vivrions d'ores et déjà sous la loi musulmane et non plus dans un régime démocratique, acquis après des siècles de luttes, en particulier en se libérant progressivement du carcan d'une autre religion monothéiste, la religion chrétienne.

[Tancrède]

Et t'as des exemples de pays qui se sont radicalement transformés par un choc réactionnaire révolutionnaire de ce genre au point de s'extraire de la marche du monde et de créer une voie nouvelle ? Je ne dis pas que ca n'existe pas, je dis que c'est tres peu probable. Tres peu probable pour un pays, alors lorsqu'on raisonne à l'échelle d'une religion disséminée sur des dizaines de pays différents et plus d'un milliard de personnes, cette probabilité tombe à zéro. Le super califat zéro chances que ca existe, d'un point de vue humain et social je parle.

Des exemples de pays s'étant radicalement transformés dans diverses directions, l'histoire en regorge, et l'idée fausse est précisément d'imaginer qu'il y a une "marche du monde" dont on puisse discerner les tendances et avatars (c'est le fond de l'idéologie ou des idéologies dites "progressistes" que de croire ça: attention à l'emploi du terme cependant, le mot "progrès" étant chargé idéologiquement et tout à fait subjectif, partial et différent chez bien des gens). Après tout, Rome était censée être immortelle et le monde s'effondrer avec elle si jamais elle tombait quand même; comme quoi les certitudes du long terme :lol:....

Après j'ai jamais dit que les salafistes étaient nécessairement une force capable de réaliser son programme-fantasme de califat mondial (ou même limité au monde musulmal ou à sa seule partie arabe). Juste qu'ils étaient une force, donc un élément agissant qui compte dans le mix (de nombreuses façons à de nombreux endroits) et donc mettra ou non sa marque, à divers degrés, dans diverses sociétés: il suffit de regarder la manière dont il a impacté les USA, leur démocratie, leur notion des libertés individuelles, leur débat public, leur politique.... Et en conséquence leur histoire propre, qui par bien des côtés prend des chemins potentiellement très inquiétants. Certes dans cet exemple il a plus souvent servi de ressort à des forces et tendances préexistantes, mais c'est justement là le point: sans ce fait de l'extrêmisme musulman, ces forces auraient pu rester anecdotiques, s'atrophier, être ridiculisées, ou bien se développer autrement, sur un plus long terme, avec des contre-forces se développant parallèlement et à un même rythme (produisant ainsi un débat peut-être plus équilibré plutôt que la radicalisation autiste actuelle).

ça aurait pu avoir lieu en 66 ou en 86 peu importe, je parle dans un post d'une évolution qui remonte à l'industrialisation du 19ème siècle, l'éducation de masse, l'abandon du monde "ancien" rural, etc. Mai 68 dans le monde, c'est juste l'industrialisation (=démocratisation) des concepts de liberté individuelle réservés à quelques bourgeois instruits. Et aujourd'hui avec la mondialisation, internet partout, ce modèle est maintenant exporté partout

Aucun "modèle" n'est réellement exporté; j'ai du mal à même voir un "méta modèle" réunissant suffisamment de tronc commun (sinon dans de grands abstraits théoriques résumant beaucoup trop de choses en beaucoup trop peu de catégories) pour dire qu'il y a une telle généralisation. C'est l'écueil de la vision de Fukushima sur la "fin de l'histoire", dont lui-même est largement revenu.

Oui un gouvernement peut bourrer le crane des enfants et matraquer une propagande, mais ça ne remplace pas l'efficacité du "controle social" tel qu'il se faisait dans les sociétés traditionnelles.

Ah? Le "contrôle social" de fait (y'a jamais réellement eu, sauf ponctuellement et pour peu de temps dans certains régimes, de telle chose organisée qui fonctionne) se recrée sans arrêt, de même qu'une telle organisation de fait de la société; ça prend d'autres chemins et ça ne va vraiment pas dans un sens unique par des moyens plus ou moins proches, et ça compose de multiples modèles sous de fausses apparences de similarités qui ne sont que des généralisations prises de très très "haut" (trop), genre urbanisation, individualisation, consumérisme, interconnections (il suffit de voir sur ce plan que la toile se recompose de façon tout aussi communautaire qu'un grand pays fait de villages, avec un niveau de contrôle dans ces communautés qui n'a rien à envier à une société "traditionnelle").... C'est déjà une vision artificielle et discutable de voir que ce qu'il y avait jusqu'au XIXème siècle était un "système", un "modèle" qui devait "tenir", là où on peut aussi ne voir qu'un empilement inchiffrable de situations de fait avec quelques tendances discernables sur des aires régionales données.

@Tancrède : rapport à notre discussion sur l'inéluctable ou pas, y compris en Europe, doit on attribuer ton scepticisme à un doute d'historien ou de scientifique, ou plutôt à un regret de voir le monde prendre ce chemin ?

Est-ce du scepticisme? Je ne crois pas; plus j'étudie le passé et le présent, moins je m'accroche aux visions globalisantes/généralisantes (surtout la façon de "décréter" l'histoire en tendances et "temps long", qui date du XIXème siècle et pollue beaucoup trop la façon dont nous apprenons le mode), aux visions toutes faites qui nous sont assénées et aux certitudes qui vont avec. C'est une vision analytique; pas vraiment de regrets. Et plus le temps passe, plus je m'en tape et préfère m'occuper de mon petit cul et de ce qui peut le concerner directement (quand on essaie de se rapprocher de la sanité d'esprit, le patriotisme et autres formes d'identités collectives en prennent un bon coup).

[amarito]

Pragmatiquement, s'il s'avérait en pratique impossible désormais de critiquer la religion musulmane en France, je considérerais que nous vivrions d'ores et déjà sous la loi musulmane et non plus dans un régime démocratique, acquis après des siècles de luttes, en particulier en se libérant progressivement du carcan d'une autre religion monothéiste, la religion chrétienne.

Vrai.

Alors dis nous DAR, te sens-tu mis dans l'interdiction de critiquer la religion musulmane ? Manuel Valls nous préparerait une police religieuse comme en Arabie Saoudite ?  

[amarito]

Des exemples de pays s'étant radicalement transformés dans diverses directions, l'histoire en regorge, et l'idée fausse est précisément d'imaginer qu'il y a une "marche du monde" dont on puisse discerner les tendances et avatars (c'est le fond de l'idéologie ou des idéologies dites "progressistes" que de croire ça: attention à l'emploi du terme cependant, le mot "progrès" étant chargé idéologiquement et tout à fait subjectif, partial et différent chez bien des gens). Après tout, Rome était censée être immortelle et le monde s'effondrer avec elle si jamais elle tombait quand même; comme quoi les certitudes du long terme :lol:....

Après j'ai jamais dit que les salafistes étaient nécessairement une force capable de réaliser son programme-fantasme de califat mondial (ou même limité au monde musulmal ou à sa seule partie arabe). Juste qu'ils étaient une force, donc un élément agissant qui compte dans le mix (de nombreuses façons à de nombreux endroits) et donc mettra ou non sa marque, à divers degrés, dans diverses sociétés: il suffit de regarder la manière dont il a impacté les USA, leur démocratie, leur notion des libertés individuelles, leur débat public, leur politique.... Et en conséquence leur histoire propre, qui par bien des côtés prend des chemins potentiellement très inquiétants. Certes dans cet exemple il a plus souvent servi de ressort à des forces et tendances préexistantes, mais c'est justement là le point: sans ce fait de l'extrêmisme musulman, ces forces auraient pu rester anecdotiques, s'atrophier, être ridiculisées, ou bien se développer autrement, sur un plus long terme, avec des contre-forces se développant parallèlement et à un même rythme (produisant ainsi un débat peut-être plus équilibré plutôt que la radicalisation autiste actuelle).

Aucun "modèle" n'est réellement exporté; j'ai du mal à même voir un "méta modèle" réunissant suffisamment de tronc commun (sinon dans de grands abstraits théoriques résumant beaucoup trop de choses en beaucoup trop peu de catégories) pour dire qu'il y a une telle généralisation. C'est l'écueil de la vision de Fukushima sur la "fin de l'histoire", dont lui-même est largement revenu.

Ah? Le "contrôle social" de fait (y'a jamais réellement eu, sauf ponctuellement et pour peu de temps dans certains régimes, de telle chose organisée qui fonctionne) se recrée sans arrêt, de même qu'une telle organisation de fait de la société; ça prend d'autres chemins et ça ne va vraiment pas dans un sens unique par des moyens plus ou moins proches, et ça compose de multiples modèles sous de fausses apparences de similarités qui ne sont que des généralisations prises de très très "haut" (trop), genre urbanisation, individualisation, consumérisme, interconnections (il suffit de voir sur ce plan que la toile se recompose de façon tout aussi communautaire qu'un grand pays fait de villages, avec un niveau de contrôle dans ces communautés qui n'a rien à envier à une société "traditionnelle").... C'est déjà une vision artificielle et discutable de voir que ce qu'il y avait jusqu'au XIXème siècle était un "système", un "modèle" qui devait "tenir", là où on peut aussi ne voir qu'un empilement inchiffrable de situations de fait avec quelques tendances discernables sur des aires régionales données.

Est-ce du scepticisme? Je ne crois pas; plus j'étudie le passé et le présent, moins je m'accroche aux visions globalisantes/généralisantes (surtout la façon de "décréter" l'histoire en tendances et "temps long", qui date du XIXème siècle et pollue beaucoup trop la façon dont nous apprenons le mode), aux visions toutes faites qui nous sont assénées et aux certitudes qui vont avec. C'est une vision analytique; pas vraiment de regrets. Et plus le temps passe, plus je m'en tape et préfère m'occuper de mon petit cul et de ce qui peut le concerner directement (quand on essaie de se rapprocher de la sanité d'esprit, le patriotisme et autres formes d'identités collectives en prennent un bon coup).

Globalement d'accord avec toutes les réserves que tu peux émettre par rapport au point de vue que j'ai exposé, mon propos peut paraitre caricatural mais il ne l'est pas.

Peut être est ce parce que je connais très bien ce que peut etre de l'intérieur une société très traditionnelle que je te dis que cet ancien monde disparait de façon inéluctable. On en vit les soubresauts.

Meme si c'est une "vision de haut", pour l'avoir bien vécue et vue "d'en bas et de près", je te le confirme, l'industrialisation, l'urbanisation, l'individualisme, l'éclatement des grandes familles, les moyens de communication, les media, ça change RADICALEMENT la donne. Ca va nous mener ou ca va nous mener, mais comme disent les amerloques ce sont des "game changer", et s'il faut se mefier du biais cognitif de confirmation des "progressistes", il faut aussi se méfier du grand biais "conservateur" de voir tout au travers du prisme des grands cycles, des éternels recommencements, etc  ;)

L'agriculture a été une révolution technologique qui a durablement transformé les sociétés humaines, on peut dire que l'industrialisation est en passe de le faire. Il est certainement trop tot pour parler des technologies de l'information, des bio-technologies, etc, mais elles ont le potentiel de nous faire changer de paradigme.

Ok il est présomptueux comme Fukuyama de dire que c'est la fin de l'histoire et que le modèle des démocraties libérales consuméristes occidental a gagné, mais il est indéniable qu'il est en train de gagner, et pratiquement aussi sur qu'il sera supplanté un jour (proche ou lointain) par des modèles différents (peut-être radicalement).  

[DAR]

Alors dis nous DAR, te sens-tu mis dans l'interdiction de critiquer la religion musulmane ? Manuel Valls nous préparerait une police religieuse comme en Arabie Saoudite ?  

Je constate simplement que le faire (re)devient dangereux en pratique... Pas à cause de nos propres forces étatiques mais en raison des réactions de populations et gouvernements étrangers, et aussi de musulmans installés en France.

[Tancrède]

mais il est indéniable qu'il est en train de gagner, et pratiquement aussi sur qu'il sera supplanté un jour (proche ou lointain) par des modèles différents (peut-être radicalement). 

C'est parfaitement déniable, et on voit nombre d'autres pistes pour des Etats qui pourtant s'industrialisent, s'urbanisent et s'individualisent (ou même qui se "démocratisent" sur certains plans pour produire quelque chose de radicalement différent que ce que nous appelons démocratie). On voit aussi nos propres démocraties évoluer, et pas forcément vers plus de démocratie. Personnellement, sur le terreau actuel de nos démocraties, je vois beaucoup d'évolutions qui tendent à poindre vers un nouveau genre de féodalité (adaptée au mode de vie actuel).

Meme si c'est une "vision de haut", pour l'avoir bien vécue et vue "d'en bas et de près", je te le confirme, l'industrialisation, l'urbanisation, l'individualisme, l'éclatement des grandes familles, les moyens de communication, les media, ça change RADICALEMENT la donne. Ca va nous mener ou ca va nous mener, mais comme disent les amerloques ce sont des "game changer", et s'il faut se mefier du biais cognitif de confirmation des "progressistes", il faut aussi se méfier du grand biais "conservateur" de voir tout au travers du prisme des grands cycles, des éternels recommencements, etc 

Bien sûr que ce sont des game changers, mais la question est de savoir quel "games" sont concernés; et quand on regarde l'histoire du pouvoir et de l'organisation des sociétés et groupes humains, on ne voit là que d'éternels recommencements, et je ne parle pas de cycles longs courant sur des siècles, mais de périodes bien plus courtes, parfaitement sensibles à l'échelle d'une seule vie.

[Chaps]

Tu ne réponds pas à ma question : si tu fais abstraction du fait qu'il soit musulman, quelle différence dans ses propos avec un catho tradi ? Dois je en déduire que tu penses qu'il n'y en a pratiquement aucune ?

Tout conservateur religieux se ressemble. Mais le catholique tradi est depuis longtemps marginalisé.

[Le metronome]

Heuuu... comment le dire : j'ai demandé à Chaps de faire abstraction du fait que son collègue était musulman.

j'ai parfaitement compris la question , le problème étant que tu pose une question dans laquelle tu conditionne les termes de la réponse mais bon en faisant abstraction aucune différence mais je rebondis sur ce que j'ai dit précédemment .

Donc toi tu t'en fiches et tu repars sur l'idée attention l'Islam monte en puissance...

Et je repeterais :

1-A part la croissance démographique des musulmans "théoriques", as tu des chiffres pour montrer que la pratique de l'islam a augmenté dans les populations musulmanes ?

J'ai relu en arrière personne ne conteste l'angle de vue démographique , le problème étant c'est que l'augmentation de la population va entrainer de fait une augmentation de la frange de "con" (avec toutes les nuances de gris)et quand on voit les dégâts que ça peut entraîner dans les pays arabes à ajouter un communautarisme en France +  tropisme +  perspectives économiques à la rue.......................je suis désolé on ne peut pas décemment nous demander de voir ça sous une bonne augure .

Après peut être que je me plante , j’espère même .

Tu vois peut être le nombre de barbus et de nanas camouflées augmenter, mais ne vois tu pas tous les autres bien plus nombreux et bien plus éloignés que leurs parents des modeles sociaux traditionnels.

Autant te dire c'est pas ça qui m'effraie , ça me parait clair que ça amène un lot de" croyant du dimanche " .

2-Tu parles d'un discours qui aurait une portée différente. Quand bien même les types comme le collègue de Chaps étaient dix fois plus nombreux que les cathos conservateurs que j'évoque, leur influence n'arrive pas à leur cheville : le collègue de Chaps n'est pas issu d'une vieille famille francaise, qui peut posseder chateaux, capitaux, patrimoine, il n'est pas editorialiste, ni journaliste dans les grands organes de presse, ce n'est pas un intellectuel et essayiste couru, il n'est pas cadre supérieur dans la finance ou l'industrie, lui et ses parents et ses enfants n'ont pas fait Sciences Po, l'ENA, Normale, l'X, ses cousins ne sont ni préfets, ni ambassadeurs, ni sénateurs, bref le collègue de Chaps il ne pèse rien. Même s'ils sont dix ou vingt comme ca, la portée de leurs propos ne fait que des vaguelettes par rapport à la vieille France conservatrice.

L’influence ? à part christine Boutin et une poignée d'autres qui adopte un point de vue ostentatoire ils se planquent après oui on est encore un pays à majorité catholique (en théorie) depuis plus d'un millénaire c'est con mais c'est comme ça .

Ah bon ? Soral, Dieudo c'est une petite frange rouge-brune-verte, pas grand chose à voir avec le gros des troupes fachos et cathos tradis qui ont toujours eu une dent contre les franc-macs.

Pour une petite frange je trouve qu'ils ont un gros haut-parleur et oui ils partagent ce point commun avec les fachos .

[amarito]

C'est parfaitement déniable, et on voit nombre d'autres pistes pour des Etats qui pourtant s'industrialisent, s'urbanisent et s'individualisent (ou même qui se "démocratisent" sur certains plans pour produire quelque chose de radicalement différent que ce que nous appelons démocratie). On voit aussi nos propres démocraties évoluer, et pas forcément vers plus de démocratie. Personnellement, sur le terreau actuel de nos démocraties, je vois beaucoup d'évolutions qui tendent à poindre vers un nouveau genre de féodalité (adaptée au mode de vie actuel).

Oui mais là tu parles uniquement de l'architecture du pouvoir, la "démocratie" c'est pas le mot clé, c'est le libéralisme et l'atomisation de la société qui sont les aspects communs dans tous ces processus. La démocratie est mise en avant car elle a montré son efficacité pour les états nation à se réformer et devenir plus efficaces, mais la féodalité, la ploutocratie, le dirigisme à la chinoise ont leurs avantages aussi. Il n'empeche, partout les sociétés sont forcées à l'ouverture et à l'éclatement individualiste.

Bien sûr que ce sont des game changers, mais la question est de savoir quel "games" sont concernés; et quand on regarde l'histoire du pouvoir et de l'organisation des sociétés et groupes humains, on ne voit là que d'éternels recommencements, et je ne parle pas de cycles longs courant sur des siècles, mais de périodes bien plus courtes, parfaitement sensibles à l'échelle d'une seule vie.

Oui quels "games" ? Toi t'as l'air de parler du pouvoir politique. Le socialiste Mitterand a t il transformé la France ? Le libéral atlantiste Sarkozy a t il transformé la France ? L'URSS et l'OTAN ont il réussi à faire changer de modèle de société aux afghans ? Non, non et non. Que les grands chefs s'amusent à se prendre pour Attila, Alexandre, Napoléon ou Hitler, ils feront toujours ça, la physionomie de l'organisation politique peut vite changer je suis d'accord mais ca n'ira pas plus loin. Ils feront leur petite cuisine avec plus ou moins de bonheur, mais les transformations les plus profondes à l'oeuvre dans la société sont plus invisibles et dépendent davantage des conditions de production, de l'économie politique, de la géographie humaine et de la technologie.

Pour en revenir aux salafistes :

Peuvent ils prendre le pouvoir ? Oui.

Quel est leur projet ? Ils veulent ramener les sociétés musulmanes à un état de pureté originel fantasmé.

Vont-ils réussir ? Non. Les seuls cas de figure dans le monde tel qu'il est où leur projet réussirait, c'est si la société est complètement cadenassée, ne produit rien, où il faut donc payer pour tout, c'est un modèle  carcéral et qui comme par hasard n'existe qu'en deux versions : la prison de sécurité maximale 5 étoiles=> Arabie Saoudite, ou la prise de sécurité maximale sans étoile=>Afghanistan.

Donc tout ce qu'ils auront c'est le pouvoir et le conserver leur prendre une grande partie de leur énergie, donc ils finiront par disparaitre.

[amarito]

j'ai parfaitement compris la question , le problème étant que tu pose une question dans laquelle tu conditionne les termes de la réponse mais bon en faisant abstraction aucune différence

Je prends la peine de participer au débat avec toute les meilleurs intentions et répondre à des questions difficiles, n'esquivez pas les miennes, sinon on part dans la discussion de sourds ou tout le monde s'ingénie à être de mauvaise foi.

Secundo, pour te répondre à toi et à Chaps sur l'importance de ce jeu de l'esprit que je vous ai proposé : c'est pour m'ôter un doute de l'esprit. Si cet islamo-conservateur n'est pas trop différent dans son conservatisme du catho-conservateur alors on peut dire que l'Islam et les musulmans ne sont pas structurellement mauvais et déconnants. Parce que c'est le genre de trucs qu'on lit et qu'on entend de plus en plus souvent et même pour le plus séculaire des musulmans c'est profondément blessant et sera jugé à raison comme une attaque raciste et généralisée.

mais je rebondis sur ce que j'ai dit précédemment .

J'ai relu en arrière personne ne conteste l'angle de vue démographique , le problème étant c'est que l'augmentation de la population va entrainer de fait une augmentation de la frange de "con" (avec toutes les nuances de gris)et quand on voit les dégâts que ça peut entraîner dans les pays arabes à ajouter un communautarisme en France +  tropisme +  perspectives économiques à la rue.......................je suis désolé on ne peut pas décemment nous demander de voir ça sous une bonne augure .

Après peut être que je me plante , j’espère même .

Autant te dire c'est pas ça qui m'effraie , ça me parait clair que ça amène un lot de" croyant du dimanche " .

L’influence ? à part christine Boutin et une poignée d'autres qui adopte un point de vue ostentatoire ils se planquent après oui on est encore un pays à majorité catholique (en théorie) depuis plus d'un millénaire c'est con mais c'est comme ça .

Ne me la fais pas à l'envers. J'ai jamais dit que c'était con. Toi (et Chaps t'as emboité le pas) me parlez de la "portée". Je vous réponds "ces types pèsent walou en influence rapport aux cathos" (et aux juifs), donc oui tous ces connards sont inquiétants mais faut pas en faire des caisses et tirer dans le tas, conceptuellement ca finit par donner l'impression qu'au lieu de liquider des terroristes avec des FS et des drones on veuille passer à une "solution finale".

Pour une petite frange je trouve qu'ils ont un gros haut-parleur et oui ils partagent ce point commun avec les fachos .

Perso j'en ai rien à carrer de la clique des débiles qui s'accrochent à Soral et Dieudonné si tu trouve qu'ils ont un gros haut-parleur c'est peut être aussi parce que tu leurs accordes trop d'importance, je comprends pas non plus ta fixette sur la boutade des franc-macons. "if all you have is a hammer, everything looks like a nail"

Et comme porte parole des cathos, je pensais plus à Benoit XVI qu'à la pauvre Christine B.

[Akhilleus]

sauf que dans l'histoire de france, jamais une religion n'a ete aussi bien accueilli.

Comme on dit dans ces cas là : source ? Autre que le café du commerce s'entend

[S-37 Berkut]

Comme on dit dans ces cas là : source ? Autre que le café du commerce s'entend

Bin là, en même temps, normalement y a pas trop besoin de sources, juste avoir quelques vagues connaissances d'histoires de cours préparatoire. :lol:

Mais voilà quelques sources

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_la_Saint-Barth%C3%A9lemy

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dragonnades

[Akhilleus]

Bin là, en même temps, normalement y a pas trop besoin de sources, juste avoir quelques vagues connaissances d'histoires de cours préparatoire. :lol:

Mais voilà quelques sources

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_la_Saint-Barth%C3%A9lemy

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dragonnades

Tu sais Berkut à force de faire le rigolo tu vas te bruler les ailes

La source demandée c'est de savoir en quoi l'islam a été la religion la mieux accueillie en France par rapport au hasard au Bouddisme, au Taoisme, à l'Evangélisme, aux Orthodoxes etc etc

Ici il me semble en plus que l'on parle de qualité pas de quantité...

Alors toi qui est si malin trouve moi donc les sources demandés

[S-37 Berkut]

Tu sais Berkut à force de faire le rigolo tu vas te bruler les ailes

La source demandée c'est de savoir en quoi l'islam a été la religion la mieux accueillie en France par rapport au hasard au Bouddisme, au Taoisme, à l'Evangélisme, aux Orthodoxes etc etc

Ici il me semble en plus que l'on parle de qualité pas de quantité...

Alors toi qui est si malin trouve moi donc les sources demandés

Les religions que tu sites sont ultra minoritaire de par le nombre de leurs pratiquants. Ce sont des Micro communauté, et leur importance reste négligeable.

Combien de Bouddistes, de Taoistes ou d'Orthodoxes en France ?

Et si on compare l'Islam (qui représente plusieurs millions de fidèles en France, entre 5 et 6 millions de ce qu'on entend tout le temps à la TV) avec les autres mouvement religieux d'importance s'étant implanté en France au cours de l'histoire, (Protestantisme ou Judaisme).

Alors on voit immédiatement, que même si il existe des discrimination, l'Islam est très loin d'avoir connu les massacres et persécutions qu'ont subie les autres religions.

C'est un fais historique. Pas de Musulmans convertie par la force et persécuté comme les Juifs au moyen-âge, pas de Musulmam massacré par dizaines de milliers dans les rues de Paris comme les Protestans durant la Renaissance.

On en est pas là, Dieu merci. C'est le cas de le dire. :P

[Akhilleus]

C'est pour ca que j'ai bien precisé qu'on parlait ici en terme de qualité, pas de quantité

C'est un peu le premier sens de

sauf que dans l'histoire de france, jamais une religion n'a ete aussi bien accueilli.

Sinon il aurait été écrit "jamais religion n'a été autant accueillie en France" ou "jamais une religion n'a eu autant de pratiquants accueillis en France"

français basique

Becherel

cours de 6e

Et donc tu ne reponds pas à ma question

[Serge]

Non, non. J'ai bien écrit "bien".

En effet, il suffit de voir l'histoire de France pour s'en rendre compte. Et le bien vient du financement à 30% par l'état de la construction de mosquées quand bien même c'est illégal. Aucune autre religion n'est autant aidée par les pouvoirs publiques.

[S-37 Berkut]

Ah, là tu chipote un peu sur les mots Akhilleus. :lol:

Il faut essayer de comprendre ce qu'il a voulut dire. Si je fonde ma propre religion (disons les adorateurs de saint-S37 Le superBerkut  :oops:)

Et que le landemain, je gagne au lotos parce que la Française des jeu a tirée les bouboules avec mes num, je pourrais dire que ma religion sera celle qui aura été la mieux accueillie de toutes l'histoire de France. :lol: