USA

[Rob1]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

L'assassinat de Kennedy, en 1963, n'a toujours pas été élucidé.

J'ai cru ado aux thèses de la conspiration, mais j'ai changé d'avis après avoir vu que pas mal d'arguments qui paraissaient béton étaient en fait foireux si on creuse un peu. Je sais que la peu de gens du grand public croient à la thèse d'Oswald solitaire d'après les sondages, mais je n'ai pas l'impression que les historiens en débattent beaucoup.

Bon après, je n'ai pas lu tout sur le sujet, à lui seul le livre Reclaiming History de Vincent Bugliosi qui démonte les différentes théories d'une conspiration fait 1600 pages.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Le film de Zapruder a clairement montré qu'il est tué par un tir de face quasiment horizontal.

Au contraire : si on prend les images 312 et 313 du film Zapruder (celle où la tête de Kennedy est explosée + celle qui précède) et qu'on met la voiture au même niveau pour compenser les mouvements du cameraman, la tête de Kennedy fait un petit mouvement brusque vers l'avant juste dans l'intervalle où a lieu l'impact, et ce n'est qu'après que son corps fait son grand mouvement vers l'arrière.

Idem avec les prétendus zigzags de la balle précédente, si on aligne JFK et le gouverneur Connally comme ils l'étaient dans la voiture, la balle vole droit.

 

Si le tireur a agi seul et qu'il n'a pas laissé de manifeste derrière lui, alors il y a peu de chances qu'on aie un jour une explication sur son geste qui satisfasse la curiosité du public.

Je crois que la meilleure explication pour expliquer la croyance du public est celle que j'avais lue il y a très longtemps : personne ne veut croire qu'une personne ayant une telle envergure que Kennedy ait pu être assassiné par une personne de si petite envergure qu'Oswald...

Seulement voila, si l'Oswald avec son fusil acheté à 12 dollars par correspondance arrive à mettre une balle dans la tête de quelqu'un, ce quelqu'un meurt, tout John F. Kennedy qu'il soit.

 

Un truc qui devrait être plus dur à croire, c'est que depuis Nixon compris, tous les présidents des Etats-Unis ont fait l'objet d'au moins une tentative d'assassinat : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_presidential_assassination_attempts_and_plots

 

[pascal]

il y a 10 minutes, Rob1 a dit :

Au contraire :

Oui et c'est d'ailleurs certainement pour ça que l'orifice de sortie du projectile se situe à l'arrière du crâne ...

La balle qui lui emporte l'arrière du crâne et un bon tiers du cerveau est la 3e tirée sur Kennedy ...

[ksimodo]

il y a 51 minutes, Rob1 a dit :

Je sais que la peu de gens du grand public croient à la thèse d'Oswald solitaire d'après les sondages, mais je n'ai pas l'impression que les historiens en débattent beaucoup.

Au contraire : si on prend les images 312 et 313 du film Zapruder ................

Je rajouterai en particulier au sujet de la vidéo, avec son frame à 18 img / seconde et la résolution de l'époque:

Je vais faire un // avec un truc plus joyeux, le sport. Sur un contact litigieux, même en 2000 pixels de large et même à 60 fps, une vision 2D sur un écran ( une image ) peut prêter à bien des confusions et des erreurs. Il n'est pas rare que la première visu qui passe laisse peu de chance au doute  a priori ( donc les premières secondes peuvent amener un jugement du genre "quel con l'arbitre" ou autre chose ), puis un autre angle de vue, puis un autre, et la vision 3D apparait ou on s'en rapproche, et parfois on se dit "merdum, en fait, c'est pas du tout ce qu'on voyait au début".

Le film n'est qu'un élément parmi d'autres, beaucoup d'autres. ll serait sage de ne pas tout bâtir là dessus, ni de faire du cherry picking en prenant uniquement ce que l'on souhaite a priori, pour obtenir la démonstration a psotériori.

Et pour la classification, celà ne signifie pas non plus qu'il y a des choses surlecultante à cacher, et ça ne signifie pas non plus qu'une "vérité" supérieure aux autres y figure. 

 

Ce qui vaut pour JFK vaudrait de la même manière pour bcp d'autres cas, d'ailleurs. Comme dit par Rob, le fait d'être une personnalité n'empêche pas de toujours appartenir au commun des mortels.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

Je crois que la meilleure explication pour expliquer la croyance du public est celle que j'avais lue il y a très longtemps : personne ne veut croire qu'une personne ayant une telle envergure que Kennedy ait pu être assassiné par une personne de si petite envergure qu'Oswald...

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu appelles l'envergure.

Oswald avait voyagé à l'étranger, au Japon comme militaire, puis en URSS, puis au Mexique. Par rapport à l'Américain moyen de l'époque, c'était un personnage extrêmement romanesque.

[Rob1]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu appelles l'envergure.

En VO c'était "it is very difficult for them to accept the idea that someone as inconsequential as Oswald could have killed someone as consequential as Kennedy". J'ai traduit à la va-vite comme j'ai pu.

 

C'est bien la première fois que je vois Oswald décrit comme romanesque.

[Teenytoon]

@Wallaby vraiment ? Entre un président des états-unis et un touriste qui a beaucoup voyagé tu ne vois pas la différence d'envergure ?

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

@Wallaby vraiment ? Entre un président des états-unis et un touriste qui a beaucoup voyagé tu ne vois pas la différence d'envergure ?

En 1960 les touristes ne prenaient pas l'avion. L'avion était hors de prix pour le commun des mortels. Il était réservé à ce qu'on appelle la "jet set".

De fait, Oswald a fait la plupart de ses voyages en bateau.

Ceci pour dire que ça ne correspond pas à l'image du "touriste" que l'on a aujourd'hui.

Modifié il y a 19 heures par Wallaby

[Ciders]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

En 1960 les touristes ne prenaient pas l'avion. L'avion était hors de prix pour le commun des mortels. Il était réservé à ce qu'on appelle la "jet set".

De fait, Oswald a fait la plupart de ses voyages en bateau.

C'est un peu exagéré. Il y a moins de trafic aérien qu'aujourd'hui mais il est nettement plus ouvert qu'auparavant.

Ceci étant dit... on doit vraiment lancer un débat sur la mort de JFK alors qu'on ne sait toujours pas où s'enfuit John Patrick Mason à la fin de Rock ?

[Tetsuo]

pffff !!! pusiqu on te dit qu il est mort , vaporisé !!

[Ciders]

il y a 6 minutes, Tetsuo a dit :

pffff !!! pusiqu on te dit qu il est mort , vaporisé !!

Vers l'océan, oui. Il paraît.

On a des images ? Des preuves scientifiques ? A-t-on cherché des empreintes ou de l'ADN sur les vagues ? Il faut monter une commission d'enquête !

[Capitaineconan]

Il ne doit pas y avoir beaucoup d’américains qui se sont installés en URSS à la fin des années 50, s’y sont mariés et sont revenus au pays avec leur épouse soviétique tranquillou billou.

le profil d’oswald était des plus intriguant.

[Paschi]

Joe Biden renonce à se représenter !

https://www.nouvelobs.com/monde/20240721.OBS91420/presidentielle-americaine-joe-biden-renonce-a-la-course-a-la-maison-blanche.html

Modifié il y a 9 heures par Paschi

[Ciders]

La réaction de Trump prouve qu'il a appris de la tentative d'assassinat et qu'il est devenu modéré.

Je déconne, il a été comme d"habitude, voire pire. Niveau bénédiction, va falloir encore attendre.

[Alexis]

il y a une heure, Paschi a dit :

Joe Biden renonce à se représenter !

https://www.nouvelobs.com/monde/20240721.OBS91420/presidentielle-americaine-joe-biden-renonce-a-la-course-a-la-maison-blanche.html

Et il annonce soutenir Kamala Harris pour devenir candidate du parti démocrate...

[Alexis]

Cela dit, il y aura d'autres candidats 

Il y en a déjà 

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Joe Biden renonce à se représenter

Les sondages les plus récents semblaient donné un petit peu plus de chance à Harris, plutot que Biden, de battre Trump, meme si on est de l'ordre du 1% d'écart, et donc largement dans la marge d'erreur, elle semblait bénéficier d'une meilleure dynamique.

En France Harris a une mauvaise image, mais au USA c'est assez différent, même si sa carrière de procureur a laissé pas mal de trace chez les "progressistes" qui l'accuse de conservatisme, voir pire.

Un petit résumé de l'ambivalence https://www.vox.com/future-perfect/2019/1/23/18184192/kamala-harris-president-campaign-criminal-justice-record

[Manuel77]

https://www.youtube.com/watch?v=h09frb99DEQ&t=2026s

- Harris sera la candidate
- elle vient de Californie, ce qui est mauvais parce que cet état est de toute façon bleu et que l'agenda woke y est dissuasif
- il est plutôt utile qu'elle ait été longtemps procureur, ainsi elle peut représenter tough on crime
- qu'elle ait été critiquée à l'époque par les progressistes en tant que procureure n'a pas d'importance, l'ère Floyd et defund the police est de toute façon terminée
- Biden lui avait donné le thème de l'immigration, sur lequel il était impossible qu'elle fasse bonne figure, c'était d'ailleurs voulu.
- elle sait débattre, mais pas faire de bons discours
- il se peut qu'Obama ne l'ait pas soutenue jusqu'à présent parce qu'il veut voir une légitimation par la convention du parti, car cela donne de meilleures chances d'élection
- d'autre part, une lutte pour le statut de candidat pourrait être dommageable pour les démocrates
- le thème de l'avortement jouera un rôle important
- il se pourrait que Harris soit bon pour le nombre total de voix (vote populaire), mais qu'il échoue dans les swing states

 

Modifié il y a 5 heures par Manuel77

[Lordtemplar]

3 hours ago, Manuel77 said:

 - Harris sera la candidate

- elle sait débattre, mais pas faire de bons discours

- le thème de l'avortement jouera un rôle important

1. elle sera une des candidats.   Il y aura d'autres qui vont se presenter dans les prochains jours.  Il est deja question de Joe Manchin, senateur du West Virginia.  Bcp de democrate ne veulent pas un "couronnement", mais un concours lors du DNC en Aout.  Un peu paradoxal d'accuser Trump d' anti-democratie, et de choisir un candidat sans consultation/concours ouvert.  Pour l'instant c'est le choix logique car elle est VP, mais on verra bien en Aout ... House of Cards ;) 

Peut etre elle gagnera la nomination democrate.   Mais a ce stade c'est premature, car elle est derriere Trump dans les sondages dans les etats clefs, notamment la "rust belt", un milieu ouvrier.  Kamala est issue d'un milieu de professeurs accomplis et non pas du ghetto.  Donc sa popularite avec les ghettos et ouvriers n'est pas acquis, (je pense meme l'inverse car elle fait plus San Francisco " intello elitiste woke" que quelqu'un avec qui on boit une biere au zinc.  Pas convaincu qu'un verre de chardonnay/chablis avec un plateau de "cheese & crackers" raisonnent dans le Rust Belt)  

Si les democrates veulent gagner il va falloir faire mieux.   Le seul chemin de la victoire presidentielle necessite une victoire dans chacun des 4 etats clefs (Arizona, Michigan, Penn, Wisonsin).  3 sur 4 et c'est Trump qui gagne.  Donc il sera primordial que Kamala (ou autre) connecte emotionnelement avec l'electorat populaire du "rust belt".   Paradoxalement c'est Trump qui tient le bon discours  pour ces etats delaisses par la globalisation, "economie verte" (America First, made in America, american jobs, "drill baby drill", etc...) et immigration pour l'Arizona qui partage une frontiere avec le Mexique.

 

2. je ne suis pas d'accord avec cet avis.  il suffit de voir les debats lors des primaires democrates en 2020.  Elle est meilleure en discours avec teleprompteur que dans les debats.  A part reciter des "talking points" (formule deja preparee) c'est pas bon a la volee.  D'ailleurs elle c'est faite dechirer par Tulsi Gabbard lors de ces debats (entre "amis"democrates).  Ca c'est de la rigolade compare a un debat vs un republicain comme Trump.

 

3. peu importe le candidat democrate, ceux qui sont Pro Choice voteront pour n'importe quel democrate qui se presente.  C'est acquis d'avance pour les democrates comme l'etat de NY et la Californie.

 

my 2 cents

Modifié il y a 1 heure par Lordtemplar