FREMM Italie

[gianks]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

.......

J'imagine que la même manœuvre avec hélices à pas variable semble "plus rapide" de prime abord mais en y regardant de plus près, ces matériels demandent un délais de variations du "pitch"  avant de passer en inversion et c'est le message que gianks voulait peut être faire passer.
surtout aujourd'hui, ou tout est informatisé et bardé de capteurs qui permettent différentes opérations combinées en un laps de temps réduit. 

Je tiens à préciser que j'ai un intérêt pour le sujet mais que je n'ai compétence technique dans le sujet spécifique.
La polémique "hélices à pas fixe ou pas variable" m'intrigue car évidemment les deux solutions ont des forces et des faiblesses, et l'une ne l'emporte pas clairement sur l'autre (on ne compare pas l'hélice et la roue à aubes des bateaux à vapeur du Mississippi), donc J'essaie de comprendre quels sont les critères qui ont conduit au choix d'un type ou d'un autre, et les réponses argumentées telles que les dernières sont très intéressantes. J'aurais aimé étudier le ingénierie naval mais ce n'était pas possible, mais j'ai toujours de l'intérêt et de la curiosité.
Ma contribution ne peut être que de rapporter des informations que je trouve dans d'autres lieux, en me souhaitant une analyse constructive de celles-ci, comme cela s'est produit.

[Beachcomber]

Pour faire simple il faut faire schématique, alors je vais essayer de simplifier à l'extrême :

Plus c'est compliqué moins c'est fiable, alors c'est mieux de faire basique concernant la propulsion.

Un système a pas variable demande un arbre creux et un moyeu coulissant,  et ça pose problème quand il y a de grosses contraintes (grosse puissance à passer). Par opposition on dira (même si c'est pas toujours le cas) qu'un système a pale fixe a un arbre plein et une hélice fixe : avantage fixe.

Pour inverser la poussée un système HPV change l'orientation des pales en modifiant la pression d'huile dans le tiroir interne de l'arbre - pas de changement de sens de rotation donc embrayeur réducteur simple.

Un système HPF demande un embrayeur réducteur inverseur pour les puissances raisonnables, un système complexe d'inversion de sens de rotation du moteur pour les fortes puissances : avantage HPV.

Sur FREMM fr les moteurs sont électriques pour des questions de silence, gradations faciles de vitesse, vibrations, etc. : avantage électrique.

Tout fonctionne normalement jusqu'à ce que ça fonctionne moins bien (dent cassée, joint fuyard, carte électronique HS, etc.) : en mode dégradé (ou usé) d'un système HPV on est sûr de la position full ahead ou full astern et le reste est aléatoire mais permet de rentrer. Un inverseur HS, ou la régulation d'un moteur électrique à l'arrache c'est moins aisée : avantage HPV.

En cas d'avarie de combat (ou d'echouement, voie d'eau ou autre déformation de coque), un système mécanique sera plus facilement inutilisable qu'un système électrique compartimenté et prévu pour : avantage électrique.

Ensuite viennent les questions de coût, de maintenance et de personnel qualifié, pour lesquels je ne suis pas compétent.

De mon point de vue la performance crash stop d'un canot est anecdotique : on la mesure aux essais mais ça détruit tellement le matériel qu'on ne pratique cette manœuvre qu'en cas désespéré. Concernant la différence de système de propulsion fr/it, de mon point de vue, une des frégates est spécialisée ASM (et est la référence occidentale du moment reconnue jusqu'aux US), l'autre est généraliste et correspond mieux au marché à l'export.

[ARMEN56]

@gianks

"La polémique "hélices à pas fixe ou pas variable" m'intrigue car évidemment les deux solutions ont des forces et des faiblesses"

il n'y a pas de polémique chacun fait selon ses besoins qui sont différents , on fait des choix , des compromis

Comme tu les dis  chaque concept d’hélice (pales fixes ou orientables ) a ses avantages et inconvénients.

Comme inconvénient des hélices à pales orientables ; surtout le cout de maintenance élevé et les risques de pannes vu la complexité des mécanismes. Nous avons le retour d’expériences des FSAM type Georges Leygues avec des hélice à pales orientables; un servomoteur logé dans le moyeu, alimenté par un tube d’huile passant dans les tubes creux des lignes d’arbres, quand il ne s’agit pas d’y faire également passer de l’air comprimé pour les hélices ventilées ? Air/huile/eau de mer faut faire attention aux risques de fuites au d’entrée d’eau de mer sans faire de mayonnaise et tout ceci dans un réglage au cordeau du zéro mécanique d’orientation des pales.

En avantages ; qd une pale est déformée on change que la pale , quand le navire s’alourdit on recale le nouveau point de fonctionnement plutôt que de changer l’hélice …pas de nécessité d’inverseur crash stop , meilleurs maitrise de la cubique pour des propulsions Diesel CODAD ou DAD .

Les pales orientables ne sont pas toujours imposées sur les propulsion élec; cas des T45 et des BPC, sur les Fremm it  elles ont certainement été motivées par une exigence forte de la Marina Militare je pense..

 

Modifié le 31 décembre 2021 par ARMEN56

[true_cricket]

Le 31/12/2021 à 13:18, gianks a dit :

Je tiens à préciser que j'ai un intérêt pour le sujet mais que je n'ai compétence technique dans le sujet spécifique.
La polémique "hélices à pas fixe ou pas variable" m'intrigue car évidemment les deux solutions ont des forces et des faiblesses, et l'une ne l'emporte pas clairement sur l'autre (on ne compare pas l'hélice et la roue à aubes des bateaux à vapeur du Mississippi), donc J'essaie de comprendre quels sont les critères qui ont conduit au choix d'un type ou d'un autre, et les réponses argumentées telles que les dernières sont très intéressantes. J'aurais aimé étudier le ingénierie naval mais ce n'était pas possible, mais j'ai toujours de l'intérêt et de la curiosité.
Ma contribution ne peut être que de rapporter des informations que je trouve dans d'autres lieux, en me souhaitant une analyse constructive de celles-ci, comme cela s'est produit.

Si on ne considère que le rendement propulsif (et non l’acoustique) :

Comme pour une hélice aéronautique, quand tu calcules ton rendement, tu as une courbe de cette forme là (la verte) : http://g.rouby.free.fr/Images/polaire_helice.jpg

Avec une hélice à pale orientable, tu as une courbe verte par angle d'incidence de l'hélice, tu as donc un ensemble de courbe pour laquelle tu vas plus facilement pouvoir trouver un point optimal. Cela donne un champ de courbes plus larges et plus plat : une plage de vitesse avec un rendement correct plus importante, mais en contrepartie tu n'as pas de point de rendement vraiment optimal (qui est souvent bien au dessus de ce que peut obtenir une hélice à pale orientable, qui doit être moyenne partout).

 

Par ailleurs, le moyeu d'une hélice à pales orientable est plus volumineux que celui d'une hélice à pales fixes, ce qui nuit au rendement hydrodynamique.

 

[ARMEN56]

 

 

 

 

 

 

[gianks]

https://www.defensa.com/defensa-naval/ejercicios-navales-entre-italia-marruecos-interes-fondo-marroqui

[Umbria]

[gianks]

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, 4 versions ont été atteintes pour les FREMM de la MMI

FREMM GP.
FREMM ASW
FREMM GP-E (combinaison GP+ASW) en construction
FREMM EVO à l'étude

https://www.rid.it/shownews/6418/fremm-evo-con-camm-er

Justement pour la version EVO à l'étude et bientôt produite, une nouvelle intéressante est rapportée sur le site du magazine RID :

Lors de la traditionnelle conférence de presse de présentation des résultats 2023, le PDG de MBDA Italia, Giovanni Soccodato, a déclaré que dans le cadre des études en cours sur les nouvelles frégates FREMM EVO, l'évaluation d'une configuration avec les missiles CAMM ER, aux côtés les ASTER a été demandé.

Ici, je fais certaines de mes considérations sur la base de nombreux "on dit":
On dit que plusieurs CAMM-ER (2) peuvent être insérés à l'intérieur d'un Sylver mais, on dit aussi que ce deuxième missile nécessite le lancement de deux missiles par salve (il ne dispose pas du système PIF-PAF donc il est crédité de une létalité inférieure) .
Il s’ensuit qu’avec le même nombre de puits présents sur le navire, cette hypothèse de deux types de missiles à bord perdrait complètement son sens, ne faisant que compliquer la logistique du navire.
Au contraire, cela aurait une signification importante si le nombre de puits disponibles était augmenté.
Le CAMM-ER a un coût inférieur à celui de l'ASTER et est donc plus "adapté" pour frapper des drones et des cibles "économiques", également en raison du plus grand nombre de missiles disponibles à bord au total.
Il s'ensuit donc indirectement que MMI évalue une augmentation des puits pour les futurs FREMM EVO

 

 

Modifié le 30 avril par gianks

[gianks]

https://www.shipmag.it/fincantieri-entro-fine-anno-la-firma-per-due-nuove-fremm-alla-marina/

Fincantieri : signature de deux nouveaux Fremm dans la Marine d'ici la fin de l'année

Gênes – « Fremm 13 et 14 seront « à l'antenne » pour 2024 ». Le PDG de Fincantieri, Pierroberto Folgiero, a déclaré cela en parlant de l'alliance italo-française sur les frégates multimissions européennes lors de la conférence organisée par l'Uilm à Gênes sur « L'avenir de l'industrie de défense ligure entre défis géopolitiques, innovation et transition verte et digital", dans lequel il fait également le point sur l'activité du groupe dans le secteur militaire, portée par les nouveaux scénarios internationaux. Selon ce que sait Shipmag, qui a consulté des sources proches des négociations, la signature du contrat pour les deux nouvelles unités destinées à la Marine italienne pourrait intervenir bien avant la fin de l'année. Sur l'acquisition des deux Fremm de la nouvelle version EVO, nouvelle génération, destinés à la Marine italienne, la Commission de Défense de la Chambre a émis un avis favorable en février dernier, mais la signature pour débloquer la construction manque toujours. Deux autres Fremm, dont la livraison est prévue d'ici 2025, sont déjà en construction dans les chantiers navals Fincantieri de Riva Trigoso.......

Modifié le 30 avril par gianks

[wagdoox]

il y a 3 minutes, gianks a dit :

https://www.shipmag.it/fincantieri-entro-fine-anno-la-firma-per-due-nuove-fremm-alla-marina/

Fincantieri : signature de deux nouveaux Fremm dans la Marine d'ici la fin de l'année

Gênes – « Fremm 13 et 14 seront « à l'antenne » pour 2024 ». Le PDG de Fincantieri, Pierroberto Folgiero, a déclaré cela en parlant de l'alliance italo-française sur les frégates multimissions européennes lors de la conférence organisée par l'Uilm à Gênes sur « L'avenir de l'industrie de défense ligure entre défis géopolitiques, innovation et transition verte et digital", dans lequel il fait également le point sur l'activité du groupe dans le secteur militaire, portée par les nouveaux scénarios internationaux. Selon ce que sait Shipmag, qui a consulté des sources proches des négociations, la signature du contrat pour les deux nouvelles unités destinées à la Marine italienne pourrait intervenir bien avant la fin de l'année. Sur l'acquisition des deux Fremm de la nouvelle classe Evo, nouvelle génération, destinés à la Marine italienne, la Commission de Défense de la Chambre a émis un avis favorable en février dernier, mais la signature pour débloquer la construction manque toujours. Deux autres Fremm, dont la livraison est prévue d'ici 2025, sont déjà en construction dans les chantiers navals Fincantieri de Riva Trigoso.......

Tu peux nous dire en quoi consiste l’evo ?
je trouve que l’italie a une gestion beaucoup plus saine et mature des fremm que la France.
Quitte a en vendre au rabais pour faire durer la classe dans le temps.

[gianks]

Pour le moment la configuration de ces 2 FREMM-IT supplémentaires n'est pas encore "officielle", mais il y a diverses actualités à ce sujet.
A cet égard, je fournis le lien vers un article de "ARES DIFESA" dont j'ai extrait une partie

https://aresdifesa.it/fremm-evo-per-la-marina-militare-italiana/

"...Ce sera le principal élément distinctif d'impact visuel immédiat entre les FREMM EVO et les actuelles, des deux sous-classes Bergamini (ou "GP" - General Purpose) et Margottini (ou "ASW" - spécialisée dans la guerre anti-sous-marine).

L'utilisation de la superstructure intégrée de style PPA préfigure l'abandon de la conception actuelle de la suite électronique et l'adoption du radar bi-bande Kronos (fonctionnant respectivement en bande C et en bande X) à 4 faces fixes, capable d'engager des menaces aériennes et des missiles de surface, notamment des missiles balistiques, permettant aux FREMM EVO d'effectuer simultanément des opérations de surveillance, de suivi dédié, de guidage de missile, d'appui-feu et d'attaque électronique dans toutes les directions.

Les deux radars AESA sont conçus avec une architecture évolutive avec un certain nombre de TRM définis en fonction des performances requises par la Marine. Les panneaux fixes AESA sont coordonnés par le système de gestion pour minimiser les interférences électromagnétiques et permettre la couverture la plus efficace de l'ensemble du volume de surveillance 360° x 90°. Le Kronos Dual Band est conçu pour assurer simultanément la défense aérienne des missiles balistiques de théâtre (TBM) (Air Breathing Threat – ABT), combinée à des capacités de contrôle de tir à cibles multiples et de contre-contre-mesures électroniques avancées basées sur l'utilisation de la bande C et a ont évolué et sont devenus cohérents sur une période très courte et qui doivent être combattus par des systèmes spécifiques.

Les deux nouvelles FREMM EVO, les 11e et 12e, bénéficieront également des améliorations obtenues avec les 9e et 10e FREMM ASW Enhanced actuellement en construction pour remplacer les FREMM Spartaco Schergat et Emilio Bianchi vendues à la Marine égyptienne. Les FREMM ASW Enhanced sont réalisés dans une configuration hybride, reprenant les caractéristiques du FREMM GP (canon de 127 mm) et du FREMM ASW (à rideau remorqué et lance-torpilles), ainsi que la mise à jour du système de mission SADOC 3 et le renforcement de l'électronique du système de guerre,

Les FREMM EVO devraient adopter le SADOC 4, le missile ASTER 30 B1 NT pour les engagements de missiles balistiques à moyenne portée, les missiles TESEO EVO en cours de développement et le VDS CAPTAS-4 ; sont également envisagés le système EW Zeus et le système de surveillance passive IRST, qui seront strictement dérivés de ceux actuellement utilisés sur les PPA.

Les lanceurs A50 pour Aster 30 NG ou missiles modernisés et, comme déjà indiqué, ASTER 30 B1 NT seront installés à bord, ainsi que probablement les lanceurs A70 pour l'utilisation d'autres ASTER 30 et de missiles pour des attaques de précision à longue portée (capacité de frappe profonde) Naval Cruise Missile (NCM) dont les études de faisabilité donnent un résultat positif.

L'armement principal se concentrera sur un système Leonardo OTO LW 127/62 mm capable d'utiliser les munitions Vulcano et sur un système Leonardo OTO Super Rapido 76/62 mm pour la défense rapprochée avec des munitions DART (Driven Ammunition Reduction Time of Flight) avec le spécifique Système de conduite Davide/Strales.

L'armement secondaire devrait être complété par deux nouveaux systèmes télécommandés de type 30 mm (RCWS), le Lionfish 30, un calibre qui remplacera progressivement le 25 mm également à bord des véhicules de combat de l'EI et de la Force de Projection de Mare (FPdM). et qui servira également à assurer une défense rapprochée anti-drone ; les nouvelles unités seront équipées d'un poste de pilotage et d'un hangar aux dimensions généreuses pour deux hélicoptères de type SH-90 ainsi que des UAS.

Source Loi gouvernementale 118 envoyée pour avis à la Chambre des Députés et au Sénat de la République"

 

Il faut dire que la nouvelle est récente que MBDA Italia étudie la possibilité d'embarquer des lanceurs pour CAMM-ER pour intégrer les lanceurs SYLVER

 

 

 

Modifié le 30 avril par gianks

[Asgard]

14 FREMM (et on parle de 16 au final)

7 PPA + 3 en option

+ x EPC (8 il me semble)

Ca me rend triste pour la Fr et sa seconde ZEE 

Modifié le 30 avril par Asgard

[HK]

@Asgard Sur la même période nous on construit un peu moins de frégates mais 1 PAN, 6 SNA, des SNLE, des Rafale etc.

A un moment à PIB plus ou moins équivalent il faut faire des choix.

Et puis tes chiffres sont faut car au moins 2 FREMM et 2 PPA sont vendues à l’export (2 FREMM et 3 FDI pour nous).

[ARMEN56]

Voici une quinzaine d’années il se disait dans les coursives que les italiennes avaient beaucoup trop de poids dans les hauts surtout en raison d’une tour « empar acier»  plutôt taillée pour une FDA plus lourde …….

Sur la vue d’artiste de FREMM EVO on voit  très bien un étêtement des mâtures en une unique moins chargée dont le principe avait été étudié très tôt pour FREMM fr , mais non mise en œuvre.

Pas d’ailerons de stab sur l’EVO ;  oubli de l’artiste ou comme nous , adoption d’un rudder roll  ?

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

Voici une quinzaine d’années il se disait dans les coursives que les italiennes avaient beaucoup trop de poids dans les hauts surtout en raison d’une tour « empar acier»  plutôt taillée pour une FDA plus lourde …….

Sur la vue d’artiste de FREMM EVO on voit  très bien un étêtement des mâtures en une unique moins chargée dont le principe avait été étudié très tôt pour FREMM fr , mais non mise en œuvre.

Pas d’ailerons de stab sur l’EVO ;  oubli de l’artiste ou comme nous , adoption d’un rudder roll  ?

C’est de la grosse grosse modif quand même : ce n’est plus le même bateau. il ne reste presque rien des superstructures d’origine, le mât électronique saute au profit du mat radar plus bas mais alourdi des antennes électroniques déplacées, l’ilot des echappement qui s’épaissit pour accueillir les panneaux arrière du Kronos. Visuellement, j’ai même l’impression que le hngar des hélicoptères est légèrement raboté au profit de la plateforme ? A moins que la plateforme elle-même et la voute en-dessous soient légèrement allongés sans que le hangar ne bouge (les italiennes doivent y caser 2 NH contrairement aux françaises)?

A ce compte, il me semble que sous reserve d’un petit étirement supplémentaire sur l’avant pour doubler les vls, on n’est plus si loin de la DDX. Belle gestion transalpine de l’évolution de ces bateaux biens nés.

On aurait, il me semble, beaucoup plus de mal à jumboiser les fdi façon teckel pour donner un successeur apatrocher aux Horizon si jamais ça traversait l’esprit de quelqu’un. Refera t in le coup d’essayer de faire une nouvelle génération de bâtiments da avec les Anglais bien que leurs évolutions annoncées semblent aller vers un allongement de leur durée de vie?

Coté Italie, je continue à m’interroger sur l’utilité des PPA surtout non-full, si leurs principales innovations se retrouvent sur les fremm evo.

Les fremm evo vont finir par beaucoup ressembler aux Constellation et être plus lourdes  Un lien entre les 2 dessins?

[Asgard]

39 minutes ago, Hirondelle said:

un successeur apatrocher aux Horizon si jamais ça traversait l’esprit de quelqu’un. Refera t in le coup d’essayer de faire une nouvelle génération de bâtiments da avec les Anglais bien que leurs évolutions annoncées semblent aller vers un allongement de leur durée de vie?

DDX... On a créé NAVIRIS, autant s'en servir pour réellement

39 minutes ago, Hirondelle said:

Visuellement, j’ai même l’impression que le hngar des hélicoptères est légèrement raboté au profit de la plateforme ?

Je pense que l'effet vient plus du décalage des 2 images qu'une refonte du hangar. La seule modification est l'allongement de la superstructure de la cheminée, tout le reste en dessous n'a pas bougé

Modifié le 1 mai par Asgard

[g4lly]

il y a 52 minutes, Asgard a dit :

Je pense que l'effet vient plus du décalage des 2 images qu'une refonte du hangar. La seule modification est l'allongement de la superstructure de la cheminée, tout le reste en dessous n'a pas bougé

A mon sens la coque est allongée au delà des appareils à virer, avec l'ajout d'un spoiler en plus. Une sorte de stern wedge.

[gianks]

Je suggère d'attendre les images officielles avant de se lancer dans les commentaires. Comme je l'ai dit, la seule chose que l'on sait, c'est que les FREMM-EVO sont à l'étude.
Certes, la conception proposée, en plus d'être non officielle, est certainement antérieure aux études de MBDA Italia relatives à la possibilité d'équiper ces navires de CAMM-ER.
Cela génère évidemment les hypothèses les plus disparates parmi les passionnés italiens.
Elles vont des quadripacks dans les lanceurs Sylver actuels à l'installation de puits dédiés à la position initialement prévue pour le +16 SYLVER, en passant par le renoncement du 76/62 sur le hangar, jusqu'au renoncement à l'un des deux hangars.
Mais en réalité, ce ne sont que des hypothèses, car comme mentionné, il n’existe pas encore d’image officielle.
Et lorsque cela se produira, des rivières d’encre virtuelle couleront.

[zozio32]

les quilles anti-roulis ont reculées par rapport a la passerelle aussi, donc le fait qu'il n'y ait pas d'aileron antiroulis n'est pas forcement un oubli.

Coque allongée c'est sur, on voit bien que les safran eux sont au meme endroit par rapport au helices, mais que la cocque est plus longue

[clem200]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

On aurait, il me semble, beaucoup plus de mal à jumboiser les fdi façon teckel pour donner un successeur apatrocher aux Horizon si jamais ça traversait l’esprit de quelqu’un.

Naval Group a déjà prévu un allongement de 9m pour augmenter les soutes de carburant, le couchage, des embarcations ou drones supplémentaires... Etc 

Plus l'emplacement pour 16 lanceurs supplémentaires à l'avant 

 

Mais pour être franc je ne vois pas l'intérêt de transformer une frégate légère en destroyer anti-aérien

Modifié le 1 mai par clem200

[g4lly]

il y a 43 minutes, clem200 a dit :

Mais pour être franc je ne vois pas l'intérêt de transformer une frégate légère en destroyer anti-aérien

J'ai raté un truc ... 32 missiles c'est un destroyer anti-aérien?! Ne va surtout pas faire un tour en Asie tu va être surpris.

[clem200]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

J'ai raté un truc ... 32 missiles c'est un destroyer anti-aérien?! Ne va surtout pas faire un tour en Asie tu va être surpris.

Non justement, j'explique que c'est pas la bonne base

[g4lly]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Non justement, j'explique que c'est pas la bonne base

Partout ailleurs les destroyers ont pas loin de 100 cellule ... et les Frégate de 4500t au moins 32 cellules avec des missiles quadpacké dedans.

C'est 16 cellules sur une frégate qui est délirant, même "légère" - 4500t c'est pas plus léger que ca d'ailleurs -.

32 cellules AA sur un FDI ce serait un retour à la normale...

... on verra bien si l'Ukraine et le Yemen arrive à assouplir un peu la rigidité intellectuelle de certains décideurs.

[clem200]

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Partout ailleurs les destroyers ont pas loin de 100 cellule ... et les Frégate de 4500t au moins 32 cellules avec des missiles quadpacké dedans.

C'est 16 cellules sur une frégate qui est délirant, même "légère" - 4500t c'est pas plus léger que ca d'ailleurs -.

32 cellules AA sur un FDI ce serait un retour à la normale...

... on verra bien si l'Ukraine et le Yemen arrive à assouplir un peu la rigidité intellectuelle de certains décideurs.

Oui, c'est pour ça que j'explique que c'est débile

[g4lly]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Oui, c'est pour ça que j'explique que c'est débile

De ne mettre que 16 cellules sur nos FDI ? Oui effectivement ...