Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[alexandreVBCI]

L'ONU plus va-t-en guerre que l'OTAN ?

http://www.rfi.fr/general/20110413-libye-cote-ivoire-onu-devient-elle-une-organisation-va-guerre

[aqva]

Pour une fois, on pourrait avoir autre chose que du wishful thinking sur ce forum?

"Khadafi est grillé"

"La démocratie va apparaitre par magie au moyen orient"

"Les rebelles sont super balèzes et vont l'emporter"

"La menace salafiste n'existe pas"

"On a empêché un génocide" (carrément)

"Si ca se passe mal, c'est la faute à l'OTAN"

Le tout sans argumentation, au doigt mouillé.

Quand j'avance des choses, je me base sur des précédents historiques et ayant lu de la documentation sur le sujet.  On ne commente pas un match de foot, là j'ai l'impression d'entendre thierry roland sur TF1.

[Ciders]

Au niveau de la documentation, on est un peu limité en ce moment. D'un côté, nous avons la télévision d'Etat libyenne, de l'autre quelques points presse au contenu fort vague et trois quatre vues de chars détruits au sol, plus les communiqués officiels des entreprises d'armement.

C'est trop maigre pour se faire une idée précise.

Le fait est, AMHA, que pour le moment, c'est le b**del et que ce sera le chaos ensuite. Parce que le régime de Kadhafi ne repose pas sur grand chose, mais que la rébellion n'a pas grand chose à offrir en retour.

[g4lly]

Explication en image de la situation "tactique" a Misrata

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=1XMbnBhpi2Q

[jojo (lo savoyârd)]

Pour une fois, on pourrait avoir autre chose que du wishful thinking sur ce forum?

"Khadafi est grillé"

"La démocratie va apparaitre par magie au moyen orient"

"Les rebelles sont super balèzes et vont l'emporter"

"La menace salafiste n'existe pas"

"On a empêché un génocide" (carrément)

"Si ca se passe mal, c'est la faute à l'OTAN"

Le tout sans argumentation, au doigt mouillé.

Quand j'avance des choses, je me base sur des précédents historiques et ayant lu de la documentation sur le sujet.  On ne commente pas un match de foot, là j'ai l'impression d'entendre thierry roland sur TF1.

Pfffff ....... Là tu es un poil réducteur tout de même, et tu aimes les raccourcis ...  ;)

Tiens, et pour les "oui mais", "bof", "faut voir", "pas vu" ... Ben voyez :

Misrata, il y a quelques heures

version courte

Heu ... erreur, là c'est ITV !  :lol:

Et bonnes lectures alors, les miennes ne m'empêchent pas de me faire ma propre opinion, au contraire ... Du reste je respecte celles des autres y compris la tienne, bien argumentées ou pas.

Je suis un passionné d'histoire ... Mais il y a wouat millions d'histoires. De quelle histoire fais tu référence ? Dans la grande Histoire il y a toujours un fait qui en contredit l'analyse d'un autre. Et comme l'Histoire est aussi vaste que l'histoire de l'humanité, il y a toujours des faits qui nous échappent ... Et je passe sur l'interprétation que l'on peut faire de tout çà ...

Bon pour te faire plaisir, je siffle le hors-jeu !  =|

Je correspond à ce que tu voudrais là, en guise d'opinion d'autruis ?

C'est bon, çà correspond à ton cahier des charges perso de la chose ?  

[jojo (lo savoyârd)]

L'ONU plus va-t-en guerre que l'OTAN ?

http://www.rfi.fr/general/20110413-libye-cote-ivoire-onu-devient-elle-une-organisation-va-guerre

Non ... Je dirais pour ma part que c'est le monde (l'Afrique en particulier) qui est plus agité par l'érruption de crises soudaines, mais qui couvaient ...

Ensuite il y a l'ONU qui essaye de jouer les pompiers en agissant tant bien que mal, et l'OTAN qui dit vouloir faire de même pour "le politiquement correct" et flater l'égo de ses membres et de leurs chefs d'états, mais debout les deux pieds sur les freins ... On sait jamais, un pied en dedans car ce peut-être dangereux sur le terrain et surtout politiquement, d'autant que l'issue personne ne la connait, ce qui n'est pas drôle.

Donc l'important : "il faut en être, sans y être" ...  O0

Finallement, le "Machin" est étonnament plus efficace que le "Truc" .... Serait rigolo, si ce n'était moins dramatique ...

edit:

J'ajoute concernant l'OTAN : je pense que cette crise démontre le fait que depuis la chute de l'URSS, dont l'OTAN était née du besoin des petits pays limitrophes d'opposer une force "crédible" aux éventuelles envies d'expension à l'ouest de celle-ci, l'OTAN se cherche une identité, un fil conducteur, une raison d'être ... Et le problème est là : il y a autant de points de vue différents là dessus qu'il y a de (trop nombreux) membres. D'où les bloquages qui mennent doucement à la neutralisation d'un ensemble qui n'a plus de centre de gravité d'action clairement définit, hormis bien sûr celui de la diplomatie des USA .

Reste les exercices multinationaux et toutes les normes et "estampilles", qui du reste ont de beaux jours eux ... 

[SharkOwl]

Le saviez vous ?

Les JAS 39 C/D Gripen de la Flygvapnet Suédoise participent aussi aux missions

de l'Otan au dessus de la Libye !!!

Des mission uniquement "Air-Air" de respect de la "No Fly Zone" à partir de

la base aéronavale UsNavy de Sigonella.

Ils sont ravitaillés par leurs propres Hercules ravitailleurs !!!

C'est ici :

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/124548/swedish-gripens-fly-patrol-mission-over-libya.html

[jojo (lo savoyârd)]

Le saviez vous ?

Les JAS 39 C/D Gripen de la Flygvapnet Suédoise participent aussi aux missions

de l'Otan au dessus de la Libye !!!

Des mission uniquement "Air-Air" de respect de la "No Fly Zone" à partir de

la base aéronavale UsNavy de Sigonella.

Ils sont ravitaillés par leurs propres Hercules ravitailleurs !!!

C'est ici :

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/124548/swedish-gripens-fly-patrol-mission-over-libya.html

Oui, merci !

Faut bien une part du gâteau (part commerciale et non pas part du "véritable" taf) ...

Ils sont trop nombreux pour la NFZ, doivent se battre au portillon ... Et puis sait-on jamais, si un pôvre SF260 se risquait, cela ferait la Une des titres nationnaux ...

Bref, c'est pour le cachet "combat proven" sur le passport "tourisme" ... C'est pour plaire aux fifilles ...

Enfin d'un pays neutre, sûr que si le Gripen n'existerait pas ... Ben seraient pas là !

(les suedois, hein ! ... Pas les Gripen !)  :lol:

[etrepensant]

original  le système pour le ravitaillement... Est ce du gout de tout le monde?

[Chris.]

En même temps les Gripen suédois n'accepte pas certains carburants militaires, (voir je sais plus quel sujet), donc c'est normal que ce soit des appareils dédiés qui s'en chargent.

[jojo (lo savoyârd)]

En même temps les Gripen suédois n'accepte pas certains carburants militaires, (voir je sais plus quel sujet), donc c'est normal que ce soit des appareils dédiés qui s'en chargent.

Ha bon ? Merci, je ne savais pas ...

Pourtant les Volvo Aero RM12 ce sont bien des moteurs issus du General Electric F-404-400, non ? Sous licence ou presque ... Comment se fait-il qu'ils ne boivent pas la même chose ?

De plus, les Gripen n'ont jamais été ravitaillés par des tankers US, OTAN ou autres ? Ou alors chargés de leur boisson particulière ? Etonnant ... 

[artyparis]

Quand j'avance des choses, je me base sur des précédents historiques et ayant lu de la documentation sur le sujet.  On ne commente pas un match de foot, là j'ai l'impression d'entendre thierry roland sur TF1.

Ca va les chevilles?

[Chris.]

Ha bon ? Merci, je ne savais pas ...

Pourtant les Volvo Aero RM12 ce sont bien des moteurs issus du General Electric F-404-400, non ? Sous licence ou presque ... Comment se fait-il qu'ils ne boivent pas la même chose ?

De plus, les Gripen n'ont jamais été ravitaillés par des tankers US, OTAN ou autres ? Ou alors chargés de leur boisson particulière ? Etonnant ... 

Fait une recherche, un membre avait bien expliqué la différence il y a quelques jours (soit dans le sujetsur le Gripen, soit dans ce sujet).

[thunder69]

Tiens tiens :

WASHINGTON - Le Pentagone a révélé mercredi que des avions de combats américains bombardaient toujours la défense aérienne libyenne, après avoir affirmé avoir laissé la main aux opérations de l'OTAN.

(©AFP / 13 avril 2011 17h54)

[aqva]

Ca me parait quand même pas ubuesque de donner une argumentation quand on avance quelque chose. Voir les exemples que j'ai donné.

Si il s'agit de balancer ses a priori, il y'a le bistrot du coin pour ca.

[Claudio Lopez]

Tiens tiens :

WASHINGTON - Le Pentagone a révélé mercredi que des avions de combats américains bombardaient toujours la défense aérienne libyenne, après avoir affirmé avoir laissé la main aux opérations de l'OTAN.

(©AFP / 13 avril 2011 17h54)

Intéressant...

Le grand frère ne vas tout de même pas laissé les clés de la maison à ces gosses, il reste là pour surveiller la marmaille surtout que les 2 ados (France et GB) ont du mal à se faire entendre des petits.

C'est bien les Ricains, continuez à faire une partie du boulot car comme vous l'avez vu, les petits rechignent à faire le leur.

Et après on s'étonne pourquoi les américains considèrent les européens comme un "nain" politique.

[jojo (lo savoyârd)]

Tiens tiens :

WASHINGTON - Le Pentagone a révélé mercredi que des avions de combats américains bombardaient toujours la défense aérienne libyenne, après avoir affirmé avoir laissé la main aux opérations de l'OTAN.

(©AFP / 13 avril 2011 17h54)

Merci !

Clairement l'aveut du chef de l'impuissance (politique et capacité militaire) de l'OTAN à faire le boulot ...

Et ambiguïté du discours tenu par le gouvernement US. N'assument pas complètement leur rôle, pas bon.

Sur le terrain c'est mieux. S'ils frappent mieux, juste et moins lourdement c'est là une aide appréciable.

[thunder69]

Les américains ont bombardé la nuit dernière 3 sites libyens, sites anti aériens et stratégiques.

Les grosses explosions entendues cet après midi à Tripoli viennent du bombardement d'un gros dépôt de munitions 13 km au SE de la ville (OTAN).

A priori, y a un mot d'ordre de manifs massives entre le coucher du soleil demain jeudi, jusqu'à vendredi, jour de prière (et de colère). On va voir si quelques villes tenues par les pro K arrivent à se soulever.

En vrac sur les réseaux sociaux :

Tomorrow is the final day insha2a allah. Fast, Pray and then Go out all over #Libya. Gaddafi better start running away. It is GAME OVER

Gaddafi message from All Libyans : زنقة زنقة دار دار...حي علي أمك من الثوار Be ready tomorrow and Friday You are Done

TOMORROW WE FAST FOR VICTORY + FOR THE SOULS OF THE BELOVED MARTYRS OF THE REVOLUTION, WITHOUT THEM WE WOULD BE LOSERS

Et un tweet sur le ton de l'humour avec lien qui va avec :

Moamar Gaddafi has joined the Revolution http://twitpic.com/4kenfg

[g4lly]

Merci !

Clairement l'aveut du chef de l'impuissance (politique et capacité militaire) de l'OTAN à faire le boulot ...

Et ambiguïté du discours tenu par le gouvernement US. N'assument pas complètement leur rôle, pas bon.

Sur le terrain c'est mieux. S'ils frappent mieux, juste et moins lourdement c'est là une aide appréciable.

Pas vraiment ... ca fait juste partie du contrat USA envers l'OTAN ... mise a disposition de tel force etc. La différence c'est qu'avant les USA engageaient leur avions sur leur cible ... et que maintenant il mettent a disposition leur quota OTAN, du commandement OTAN pour les cible OTAN. Rien de très original et assez conforme a ce qui a été dit depuis le début.

[thunder69]

Heu non au début ils ont dit qu'ils ne procèderaient plus à de bombardements, sauf péril à Benghazi. Ils ne devaient s'occuper que de l'appui (guerre électronique, satellite, etc). Après, c'est peut être leur com qui était faite pour faire croire qu'ils étaient peu engagés vu qu'en effet ils ont quelques obligations vis à vis de l'OTAN.

Un général du Pentagone a précisé que leur rôle restait essentiellement du support, malgré les bombardements de la fin de nuit dernière.

[jojo (lo savoyârd)]

Ca me parait quand même pas ubuesque de donner une argumentation quand on avance quelque chose. Voir les exemples que j'ai donné.

Si il s'agit de balancer ses a priori, il y'a le bistrot du coin pour ca.

Hey là ! Tes propres jets "d'a priori", cette fois çà suffit ! Non mais ....  =(

"Tes exemples" :

- "Khadafi est grillé"

> Tu raccourcis mon propos : dans mon propos il y a le mot "politiquement" ... "grillé politiquement" ...

Et oui, la Libye n'est pas encore scindée en deux états distincts il me semble, non ?

Le CNT n'est pas un gouvernement "officiel", c'est un Conseil National de Transition" ... Veut dire ce que çà veut dire ! Donc dans ce qui est la Libye ce jour, Kadhaf est grillé politiquement, ne fédère plus autour de sa personne la majorité du peuple (et des tribues) libyen. Et je passe sur ses ordres donnés à ce qu'il appelle pompeusement "l'armée libyenne" (entendre "du peuple") qui bombarde ses propres villes & habitants ... Il ne peut plus prétendre à diriger la Libye dans son intégralité aujourd'hui. Il est politiquement grillé, oui. Et pour moi, d'ici à peu il sera obligé de dégager de Tripoli. C'est ma conviction, et elle n'engage que moi !

- "La démocratie va apparaitre par magie au moyen orient"

> Il n'y a que toi qui dises cela ...

"Les rebelles sont super balèzes et vont l'emporter"

> Stupide, j'réponds même pas ... Jamais dis çà, surtout pas ... Je ne sais pas où tu as été pêcher çà, navrant ... Tu me (ou nous) prètes des propos que tu inventes, c'est réducteur et intellectuellement malhonnête ... Toi qui parles de "bistrots", ben voyons !

- "La menace salafiste n'existe pas"

> çà ce n'est pas de moi. Il y a eu des posts contradictoirs forts interressant écrits pas des membres qui, semble t-il, connaissent assez bien le sujet ... Et tu dis que ce n'est pas argumenté ? Allons, c'est même documenté ... Sois sérieux !

- "On a empêché un génocide" (carrément)

> Carrement ! Encore un raccourcis à deux balles six sous ...

La première intervention française du samedi après-midi à stoppé la progression de blindés de Kadhaf qui allaient clairement tapper Benghasi, point. Et oui, sans cette intervention, et sans parler de "génocide" (encore une fois jamais employé ce terme, moi !), il y aurait eu des dégats conséquents au sein de la popu civile .. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe à Misrata aujourd'hui !

Discution de contoir là aussi ?

- "Si ca se passe mal, c'est la faute à l'OTAN"

> No comment ... Là c'est le pompon du réducteur et du raccourci !

Jamais dit çà, et justement concernant mon propos sur la chose "OTAN", j'argumente mon point de vue ...

Donnes toi seulement la peine de me lire si tu veux aborder celui-ci et le critiquer de façon constructive et intelligente !

Oui "ubuesque" comme tu le dis si bien ...

Fin du HS.

[thunder69]

Sinon, pas d'armement dans l'immédiat décidé à Doha mais l'UK va fournir du matériel non létal aux rebelles (matériel radio, uniformes avec casques, gillets pare balles, etc)

Seule l'Italie voulait armer les rebelles mais elle n'a pas convaincu le reste des pays.

Le "groupe de contact" va mettre en place un financement régional (par les pays du Golfe) du CNT.

[jojo (lo savoyârd)]

Pas vraiment ... ca fait juste partie du contrat USA envers l'OTAN ... mise a disposition de tel force etc. La différence c'est qu'avant les USA engageaient leur avions sur leur cible ... et que maintenant il mettent a disposition leur quota OTAN, du commandement OTAN pour les cible OTAN. Rien de très original et assez conforme a ce qui a été dit depuis le début.

A mon tour ... Pas vraiment.  ;) =)

Sur le contrat OTAN-USA, ok ! Sur les cibles, dispo du quota et la coordination tout à fait d'accord !

Mais pardon, Obama lui-même a dit "que les forces américaines stoppaient les frappes, mais qu'elles continueraient à fournir et assurer le soutien aux opérations ..."

Oui leur normale participation quota OTAN, mais plus de frappes, OTAN ou pas OTAN ...

C'est ce qui a été dit !

D'où je dis "embiguïté" dans le discours US, et constat de manquement de l'OTAN à assurer les frappes. Car il ne fait aucun doute que si l'OTAN auraient pu les exécuter ces frappes en question, ils s'en seraient eux-même bien passés ...

Mais au final c'est une bonne chose, peu importe discours ou pas discours, qu'ils se rendent disponibles au besoin !

[jojo (lo savoyârd)]

Les américains ont bombardé la nuit dernière 3 sites libyens, sites anti aériens et stratégiques.

Les grosses explosions entendues cet après midi à Tripoli viennent du bombardement d'un gros dépôt de munitions 13 km au SE de la ville (OTAN).

A priori, y a un mot d'ordre de manifs massives entre le coucher du soleil demain jeudi, jusqu'à vendredi, jour de prière (et de colère). On va voir si quelques villes tenues par les pro K arrivent à se soulever.

En vrac sur les réseaux sociaux :

Tomorrow is the final day insha2a allah. Fast, Pray and then Go out all over #Libya. Gaddafi better start running away. It is GAME OVER

Gaddafi message from All Libyans : زنقة زنقة دار دار...حي علي أمك من الثوار Be ready tomorrow and Friday You are Done

TOMORROW WE FAST FOR VICTORY + FOR THE SOULS OF THE BELOVED MARTYRS OF THE REVOLUTION, WITHOUT THEM WE WOULD BE LOSERS

Et un tweet sur le ton de l'humour avec lien qui va avec :

Moamar Gaddafi has joined the Revolution http://twitpic.com/4kenfg

Sinon, pas d'armement dans l'immédiat décidé à Doha mais l'UK va fournir du matériel non létal aux rebelles (matériel radio, uniformes avec casques, gillets pare balles, etc)

Seule l'Italie voulait armer les rebelles mais elle n'a pas convaincu le reste des pays.

Le "groupe de contact" va mettre en place un financement régional (par les pays du Golfe) du CNT.

Merci pour ces infos !

Faudrait voir si ça bouge à Tripoli ... Mais maintenant qu'il a viré les journalistes ! Toujours coupé l'internet là-bas ? Je suppose que oui ...

Au fait, l'est toujours là-bas "l'envoyé très spécial" Dieudonné, avec ses deux mamies ?

Pourrait peut-être nous "donné" des infos, s'il est toujours dans le secret des "Dieu" !  :lol:

[jojo (lo savoyârd)]

Un autre résumé de Doha, source Al Jazeera :

Al Jazeera have neatly listed the most important things to come out of today’s Contact Group meeting in Doha. The highlights are as follows:

- A political solution is the only way to bring lasting peace to Libya and reaffirmed their strong commitment to the sovereignty, indpendence, territorial integrity and national unity of libya

- United in believing that Gaddafi’s continued presence would treaten any resolution of the crisis

- Participants agreed the need to monitor any potential threat from “extremist elements” who could seek to take advantage of the situation in Libya

- Participants noted that Gaddafi’s regime was weakening as his followers left him

- Participants support eforts of the UN to help the Libyan people develop a political transition plan, consitutional and electoral processes.

- Participants agreed to continue to provide support to the opposition including material support and humanitarian aid.

- Participants agree that a temporary financial mechanism could provide method for the inc and intl community to manage revenue to assist with the short term financial requirement and structural need in libya

- Participants said approx 3.6million people could need humanitarian assistance

& Amnesty :

News Amnesty: Gaddafi forces executed captured revolutionaries, killed unarmed protesters and civilians