MdCN français : quelles caractéristiques et quelle utilisation ?

[ARPA]

En plus même si une cible est à seulement 100 km de la plage, il faudrait encore que la frégate soit bien placée. Pour peu que le pays soit un peu grand il faut un minimum de portée si on veut qu'une unique frégate puisse couvrir tout un pays. Pour le cas de la Libye, on a déjà quasiment 1000 km de côtes. Donc il faut bien plus de 500 km de portée pour atteindre toute la côte. Pour peu que la cible soit un peu en retrait et/ou que la frégate ne soit pas très bien placée (au large ou mal placé pas au centre du pays) il faut bien les 1000 km de portée.

[seb24]

Oui comme les guerres africaines préjugeaient de la déculottée de 1870 etc... =D 

Pour le reste, de 45 à nos jours, il faudrait recenser tous les conflits. Au-delà, analyser plus en détail la question géographique; cette affirmation de la non concomitance des objectifs militaires et des côtes demande à être démontrée (il faut aussi savoir ce qu'est un "objectif militaire")

Ce que je veux dire c'est qu'il faut avoir le bras long en cas de conflit et que les conflits récents montre que ça peut être utile.

En plus de rendre moins vulnérable le lanceur, un peu comme nos SNLE.

[Scarabé]

En plus même si une cible est à seulement 100 km de la plage, il faudrait encore que la frégate soit bien placée. Pour peu que le pays soit un peu grand il faut un minimum de portée si on veut qu'une unique frégate puisse couvrir tout un pays. Pour le cas de la Libye, on a déjà quasiment 1000 km de côtes. Donc il faut bien plus de 500 km de portée pour atteindre toute la côte. Pour peu que la cible soit un peu en retrait et/ou que la frégate ne soit pas très bien placée (au large ou mal placé pas au centre du pays) il faut bien les 1000 km de portée.

Justement c'est ça l'avantage une Frégate qui ce trouve à 500 Milles au large, pourra traiter une cible à 100 Km à l'intérieure des terres sans aucun problème.   

[BPCs]

Après c'est quand même à relativiser ces fameux 120km et les derniers conflits ou les conflits potentiels sont la pour le rappeler

- Afganistan, c'est le cas ? non

- Serbie ? non plus ( a la limite le monténegro )

- Iran ? non plus

- Libye ? oui mais ils y avait de gros objectifs militaires basé dans le sud du pays en plein désert

L'exemple de la serbie n'est pas tout à fait adapté :

Si on prend un cercle de 120 km centré non plus sur Belgrade mais sur Pristina, on voit qu'il affleure la côte :

Moralité une frégate aurait ou remplir une partie des objectifs si pourvue d'un 127mm

Et dans la série de Seb , il manque le Liban qui a été le spot des PA pendant des années et reste d' ailleurs à garder sous nos yeux, ne serait ce que parce que la Finul y est ...

Or il est techniquement plus aisé de laisser une Fremm au large plutôt que de mobiliser le GAN... Surtout , si il est ailleurs ou en Iper.

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?RANGE=120km%40beg,120km%40prn,120km%40bey&RANGE-STYLE=best&RANGE-COLOR=navy

Il faut se rappeler que le tandem Foch/Clem a été mobilisé pendant presque un an de suite devant le Liban

Ou que justement la Syrie a profité de l'utilisation du GAN ailleurs une autre fois pour en faire à sa tête ...

Ceci dit il n'y a pas d' opposition entre MdCN et 127 mm mais complémentarité pour refaire du navire de surface un vecteur de projection de puissance.

A un moment où on l'évoque plus le PA2, il est dommage de ne pas investir davantage dans l'AVT sous toutes ses formes...;)

[seb24]

Yep en gros il faut faire rentrer la frégate dans le port ou la plager directement sur les côtes ennemies pour pouvoir faire le boulot :D, et encore on couvre pas tout le territoire.  :lol:

[BPCs]

Yep en gros il faut faire rentrer la frégate dans le port ou la plager directement sur les côtes ennemies pour pouvoir faire le boulot :D, et encore on couvre pas tout le territoire.  :lol:

Ben non ... :lol:

Le soft ne fait qu'à partir d'un aéroport :

Et qu'il n'y a pas d'aeroport avec code iata à 30 km des côtes

[g4lly]

Quel rapport entre la capacité de destruction d'un MdCN et un obus sous calibré de 127mm?! même en MRSI je doute qu'on puisse avoir la même capacité de pénétration qu'un pétard de plus de 300kg.

[BPCs]

Quel rapport entre la capacité de destruction d'un MdCN et un obus sous calibré de 127mm?! même en MRSI je doute qu'on puisse avoir la même capacité de pénétration qu'un pétard de plus de 300kg.

De toute évidence, il s'agit de capacité complémentaire :

Quand on débattait du Frappeur de René Loire , je me faisais régulièrement accuser de vouloir dégommer des objectifs mineurs au MdCN ;)

Là avec MdCn , 127 mm voire drone Kamikaze type FireShadow, on a un spectre de réponses graduées et concentrées sur un seul navire :

Le retour de la politique de la cannonière !

[seb24]

Le FireShadow c'est ce que j'aimerais bien voir sur nos navires en nombre. Au niveau support naval ça permettrait d'avoir une bonne couverture et de bien compléter le reste ( Canon + MdCn + Exocet )

[arctor]

http://www.air-cosmos.com/defense/nouveau-succes-pour-le-scalp-naval.html

[Deres]

Idéalement, il faudrait développer une version aéroporté du MdcN pour emporter sur le Rafale. Gagner 600 km de rayon d'action par rapport au SCALP, ce n'est pas négligeable. Cela peut en particulier éviter de faire un ravitaillement en vol à portée des chasseurs adverses. En plus, je rêve de pylônes d'ailes sur nos futurs A330-MRTT pouvant emporter 2 fois 6 missiles comme le font les B52 : 10 000 km d'autonomie plus 1000 km d'allonge pour le tir des missiles à distance de sécurité. Ça cela aurait de la gueule ... On peut toujours rêver ...

[g4lly]

Idéalement, il faudrait développer une version aéroporté du MdcN pour emporter sur le Rafale. Gagner 600 km de rayon d'action par rapport au SCALP, ce n'est pas négligeable. Cela peut en particulier éviter de faire un ravitaillement en vol à portée des chasseurs adverses. En plus, je rêve de pylônes d'ailes sur nos futurs A330-MRTT pouvant emporter 2 fois 6 missiles comme le font les B52 : 10 000 km d'autonomie plus 1000 km d'allonge pour le tir des missiles à distance de sécurité. Ça cela aurait de la gueule ... On peut toujours rêver ...

Le petit souci c'est que la longue portée du MdCN est obtenu par troc de la charge militaire contre carburant ... et donc aéroportée le MdCN c'est se contenter d'une charge militaire "type 250kg".

Autre chose, la motorisation, le MdCN n'est pas motorisé pareil que les Scalp, a priori le moteur du MdCN, dérivé de l'exocet, est moins puissant mais plus économe. La moindre puissance doit bien se payer quelques part, soit en vitesse de croisière/attaque, soit en capacité a manœuvrer serré.

En gros ... les deux engin ne semble pas interchangeable, et si larguer du MdCN depuis un avion semble sexy, je ne suis pas certain que ce soit ce que souhaite l'AdlA sous ses Rafale. Pour des avion plus vulnérable par contre la longue portée du MdCN pourrait etre bienvenue, on pense tout de suite ici a des A400M bombardant des palettes de MdCN par exemple, ou plus fou ... des pylones sous les tanker.

[hadriel]

Le petit problème de la frappe aéroportée très longue distance, c'est que si on ne veut pas survoler les pays tiers ça rallonge le trajet de beaucoup. Ça n'est pas un problème si on est prêt à passer en force ou rapidement, mais il ne faut pas espérer répéter l'opération trop souvent.

[LBP]

Le petit problème de la frappe aéroportée très longue distance, c'est que si on ne veut pas survoler les pays tiers ça rallonge le trajet de beaucoup. Ça n'est pas un problème si on est prêt à passer en force ou rapidement, mais il ne faut pas espérer répéter l'opération trop souvent.

Déjà si on fait un raid de 4 A330MRTT avec 6x2 soit 48 Mdcn ça calmera du monde :oops:

Une solution préventive ou de premier frappe avant l'arrivé d'un GAN ou du Force.

[alpacks]

Déjà si on fait un raid de 4 A330MRTT avec 6x2 soit 48 Mdcn ça calmera du monde :oops:

Une solution préventive ou de premier frappe avant l'arrivé d'un GAN ou du Force.

Vu les moyens anti aériens qui vont proliférer dans l'avenir et le problème des chasseurs/intercepteurs furtifs lourds sino-russes qui risquent de se diffuser dans des pays potentiellement a "problèmes" pour nous ...

  Je pense que ce genre de mode opératoire (aller livrer un colis de 10-15 en MDC a portée de tir) sera sécurisant d'ici a 10/15 ans, que pour un "long range strike" supersonique, quasi a la limite de l'hypersonique (mach 4+) a haute altitude (+ de 30 km de haut) qui d'ailleurs aura même pas forcément besoin d'être "furtif" comme un B2 ... Vu qu'il sera capable de traverser des pays si vite qu'ils seront tout simplement incapables tant en réactivité que réalité technique de l'intercepter ... Quand bien même ils auront fait décoller leurs intercepteurs : potentiellement trop tard car a 5 min de passer dans l'espace aérien du pays voisin ...

Et il volera a une vitesse qui ne le rendra même vulnérable aux missiles air-air de la plupart des intercepteurs : qui volent tout simplement a la meme vitesse, ou alors : il faudra le détecter longtemps a l'avance, avant la pénétration de l'espace aérien et limite l'engager avant la pénétration (compliqué ... Car diplomatiquement c'est un problème aussi : possibilité de jouer qu'il n'y a aucune preuve en cas d'appareil abattu qu'il allait violer cet espace)

  Tout du moins avec un tel appareil : traverser l'espace aérien de pays "trublions" mais "non ciblés" bien que potentiellement alliés a l'ennemi : ne sera même plus un problème ... Même si ils auraient réussi a avoir a disposition des furtifs russes ou chinois : ça changera pas grand chose sur la très grande difficulté a intercepter ce type d'appareil comme un Long Range Strike décrit

Et si je ne me trompe pas, les USA en ont un justement a l'étude actuellement ... Bien qu'il y ait peu de chance qu'il ait franchi l'étape des bureaux d'étude pour l'instant : une chose est sure : ils en veulent un pour succéder au B2 et livrer des colis n'importe ou dans le monde

  Technologiquement, la France a les moyens de faire ce choix aussi ... Elle maitrise les statos réacteurs sur missile (pour un Bombardier ce sera que formalité je pene) , elle a une ancienne expérience dans les supersoniques "lourds" (Concorde, Mirage IV) une industrie spatiale pour les matériaux qui seront en "limite" de mur de chaleur potentiellement ... (quoique mach 4/5, aujoud'hui n'importe quel missile y arrive sans souffrir de la chaleur avec des coiffes composites, bien que la surface pénétrante il est vrai n'est pas grande non plus par rapport a des ailes ou c'est j'en suis conscient : une autre histoire)

  Et elle pourrait très bien en mettant ptit coup de pression a son constructeur de prédilection déja grand spécialiste du "format" (Jet d'affaire, qu'on se le dire un Long range Strike aura un format a peu près similaire) pour déja commencer a travailler sur des versions "supersoniques" de ses Jets pour une sorte de remise en compétence vers de l'appareils lourds supersonique

  Reste après le prix ... Si c'est pour raquer l'appareil 2/3 de milliards d'euros l'unité : c'est clair ça sera qu'un doux rêve ... Mais bon, si par exemple on fait le choix qu'il ne soit pas "furtif" mais comptant uniquement sur sa vitesse très élevée et très haute altitude :  et sa furtivité un cahier des charges qui lui demande qu'elle soit similaire a celle d'un rafy ... C'est déja beaucoup d'économies de faite d'un coup par rapport au projet US qui lui devrait être furtif jusqu'au fondement jusqu'a la lie budgétaire

  Mais vu le monde de demain qui s'annonce, je pense que ce type d'appareils va devenir une nécessité : et le modèle du "tout" rafale pour une nation comme la notre : insuffisant ...

  Une chose est sure : un tel engin pourra s'affranchir de pas mal de frontière en laissant sur le cul les défenses aériennes des pays "hostiles mais non visés" sur le cul ... Incapables de lui interdire le survol ... Survol qui aura même pas duré 15 min 

[Deres]

En fait, je pense que les missiles de croisière ne sont peut être pas l'arme ultime que l'on imagine. En fait, on fait toujours l'hypothèse que ces vecteurs sont impossibles à intercepter ce qui n'est peut être pas très réaliste. En phase terminale, ils peuvent très bien être détruit par des systèmes aériens à courte portée. Pendant leur long trajet, ils peuvent très bien être intercepter par des avions ou des SAM longue portée en l'absence de relief pour se cacher.

Si on fait l'hypothèse qu'ils ont une SER de 0.001 m2 contre 2 ou 3 m2 pour les portées des radars annoncés contre les chasseurs, cela fait une diminution d'environ 16*16 de la SER donc de 4 de la portée. Un radar d'intercepteur conserverait donc de 25 à 35 km de portée contre un missile de croisière ... C'est tout à fait suffisant pour réaliser une interception.

Donc contre un adversaire bien équipé et pas pris par surprise, une vague de MdCN pourrait très bien subir des pertes non négligeables.

Pour mémoire, après une période de surprise, la plupart des V1 allemands étaient abattus au canon ou détruits par des intercepteurs.

Idem pendant la guerre du Golfe quand les irakiens ont tirés des missiles anti-navires vers les bases US en Arabie saoudite. ceux-ci obnt été facilement interceptés par des Patriot.

Pour garantir la percée d'une vague de missile de croisière, il faudrait donc la soutenir un minimum. Des leurres permettrait d'attirer les intercepteurs adverses loin des couloirs de pénétration. Du brouillage garantirait la non détection des missiles car cela diminuerait encore plus les portées utiles des radars. Je me demande si ce n'est pas ce que recherche l'US Navy en développant les MALD (missile leurre) et I-MALD (version avec brouilleur).

[g4lly]

Les leurre ADM-160B sont déjà en service. A priori il sont la pour ouvrir la voie aux bombardiers en envoyant la chasse ennemie sur des mauvaises piste - et faisant un peu de reconnaissance -, et profitant probablement manque de fuel ou de munition pour passer en douceur.

Utiliser ce genre de missile de croisière "leurre" pour ouvrir la voie a d'autre missile de croisière "arme" a peine plus couteux, me semble pas super rentable même pour les américains!

[seb24]

En fait, je pense que les missiles de croisière ne sont peut être pas l'arme ultime que l'on imagine. En fait, on fait toujours l'hypothèse que ces vecteurs sont impossibles à intercepter ce qui n'est peut être pas très réaliste. En phase terminale, ils peuvent très bien être détruit par des systèmes aériens à courte portée. Pendant leur long trajet, ils peuvent très bien être intercepter par des avions ou des SAM longue portée en l'absence de relief pour se cacher.

Si on fait l'hypothèse qu'ils ont une SER de 0.001 m2 contre 2 ou 3 m2 pour les portées des radars annoncés contre les chasseurs, cela fait une diminution d'environ 16*16 de la SER donc de 4 de la portée. Un radar d'intercepteur conserverait donc de 25 à 35 km de portée contre un missile de croisière ... C'est tout à fait suffisant pour réaliser une interception.

Donc contre un adversaire bien équipé et pas pris par surprise, une vague de MdCN pourrait très bien subir des pertes non négligeables.

Pour mémoire, après une période de surprise, la plupart des V1 allemands étaient abattus au canon ou détruits par des intercepteurs.

Idem pendant la guerre du Golfe quand les irakiens ont tirés des missiles anti-navires vers les bases US en Arabie saoudite. ceux-ci obnt été facilement interceptés par des Patriot.

Pour garantir la percée d'une vague de missile de croisière, il faudrait donc la soutenir un minimum. Des leurres permettrait d'attirer les intercepteurs adverses loin des couloirs de pénétration. Du brouillage garantirait la non détection des missiles car cela diminuerait encore plus les portées utiles des radars. Je me demande si ce n'est pas ce que recherche l'US Navy en développant les MALD (missile leurre) et I-MALD (version avec brouilleur).

Je pense que c'est l'une des raisons qui vont amener au développement de missiles de croisière supersoniques.

[hadriel]

Les MdC volant au ras du sol, les radars les regardant de plus haut vont voir les clutter du sol en même temps. Ça se gère par effet Doppler, mais il ne faut pas être dans la mauvaise direction. Ça fait du coup une portée réduite pour assurer la surveillance. (nb (2/0.001)^(1/4)=6.7 )  Le principal problème vient des éventuels AWACS qui pourraient essayer d'orienter un chasseur vers les MdC, si ils sont capables de détecter à distance suffisante.

Cela dit je serais curieux de connaitre l'efficacité d'un Tugunska ou même un ZSU avec une conduite de tir IR contre un MdC en phase terminale. Ca fait quand même une cible visible pendant 1min30 environ sans masques de terrain. Par contre si on a des images satellites (ou de l'Elint) de la zone, on peut optimiser la trajectoire pour profiter des masques à l'approche de la cible, voire ignorer les cibles trop bien défendues et frapper ailleurs.

[Bruno]

@Deres : je ne crois pas que l'état major de la Marine voit le MDCN comme une "arme ultime" car il ne faut pas oublier que le SCALP-Naval aura une charge explosive somme toute assez modeste de "seulement" 250 à 300 kg (c'est une donnée non communiquée) dont le pouvoir destructeur sera à peine supérieur à celui d'une AASM 250kg. Ca veut dire qu'une salve complète de MDCN tirés par une FREMM ne fera "que" les dégâts d'un bombardement de 4 Rafale larguant une vingtaine d'AASM.

Et bien sûr ils savent tout ça parfaitement.

Il faut le voir plutôt comme une arme de "dissuasion classique" dans le sens ou cette munition permettra de faire peser une menace potentielle sur tout bâtiment de valeur (centres de commandement, immeubles "présidentiel/royal") depuis les eaux internationales sans exposer nos avions de combat et leur pilotes. Et aussi une arme de "préparation avant intervention au contact" qui permettra d'affaiblir les capacités défensives, et le moral, de tout adversaire.  

Ce n'est pas négligeable,étant donné que la destruction d'un ou plusieurs de nos missiles de croisière par la DCA d'un ennemi bien équipé n'aurait pas du tout le même impact, psychologique et financier, que la perte d'un seul avion Rafale

Par exemple dans une opération du type de l'intervention en Lybie au printemps 2011, si 40 MDCN sont tirés et que la défense aérienne de l'adversaire réussit à en abattre la moitié cela n'aura pas d'impact sur le soutien et le moral de l'opinion publique ; par contre il suffirait que 3 ou 4 avions Rafale soient abattus pour qu'aussitôt la majorité de la société civile réclame la fin des hostilités, ou que certains invoquent le "coût économique et humain insupportable de cette guerre" ...        

[Deres]

454kg de kero pour 360kg de charge militaire. Le Block 3 avec 100kg de charge militaire en plus donc 100kg de kero en moins porte a 1250km, ca donnerai donc une conso de 28kg au 100km :) En rapprochant ca des Tom nucléaire dont la charge devait etre autour de 100kg on retombe bien sur 2500km.

Donc en gros soit le MdCN consomme plus ... parce qu'il vole plus vite par exemple, soit il a 100kg d'embonpoint, soit il est plus léger que le Tactom.

La différence de portée peut provenir de la différence de vitesse mais également d'un carburant différent. Utiliser du JP-10 américain beaucoup plus énergétique au lieu de Kérosène normal peut faire une grosse différence. Je ne suis pas certain mais je crois que seul les américains produisent du JP-10 donc qu'il est peu probable que nos MdCN en soit équipé.

[Raoul]

Utiliser ce genre de missile de croisière "leurre" pour ouvrir la voie a d'autre missile de croisière "arme" a peine plus couteux, me semble pas super rentable même pour les américains!

En fait, il exuiste une autre "solution", si on est prêt à entrer dans une logique de frappe de saturation.

C'est bien d'avoir 2 types de MDC mais se déclinant de la façon suivante :

- les MDC "normaux" : grosso modo, nos scalp actuels, mais qui seraient simplifiés (donc un peu moins coûteux) ; si j'ai bien compris, le scalp a 3 systêmes de guidage (l'inertiel/gps + le suivi de terrai + le guidage terminal). L'idée serait donc de se passer du suivi du terrain. En conséquence, le scalp volerait à moyenne altitude, ce qui le mettrait à l'abris des défense AA courte portée et augmenterait sa portée max. Il serait bien sûr plus détectable, mais comme on est dans un tir massif...

- les MDC low-cost qui seraient tirés en même temps que les "normaux" et qui aurait le même profil de vol durant la majorité du temps de vol. Ces missiles low-cost ne serait dotés que d'un systême de guidage sur trois (pas de suivi de terrain ni de guidage terminal). Ils seraient donc moins précis que les normaux (cep probablement autour de 30-50m au lieu de 3-5m), mais nettement moins cher (si on part du principe que, dans les armements modernes, l'electronique représente 50 voire 80% du coût, ils seraient 4 à 5 fois moins cher, voire plus).

En gros, avec le coût d'un mdc au top (comme ceux d'aujourd'hui, concentrant les 3 modes de guidage), on pourrait avoir un mdc simplifié (2 modes de guidages) et 2 ou 3 mdc low-cost.

[Deres]

Les leurre ADM-160B sont déjà en service. A priori il sont la pour ouvrir la voie aux bombardiers en envoyant la chasse ennemie sur des mauvaises piste - et faisant un peu de reconnaissance -, et profitant probablement manque de fuel ou de munition pour passer en douceur.

Utiliser ce genre de missile de croisière "leurre" pour ouvrir la voie a d'autre missile de croisière "arme" a peine plus couteux, me semble pas super rentable même pour les américains!

C'est rentable si tu utilises quelques missiles leurres et brouilleurs pour couvrir une vague complète de missile.

Peut être faudrait-il mettre des lances-leurres sur les missiles pour les protéger un peu lors du piqué final vers l'objectif.

[hadriel]

Ça ne risque pas de plus alerter l'ennemi qu'autre chose (surtout les brouilleurs)?

[Philippe Top-Force]

RT @AiretCosmos: Dernière ligne droite pour le missile de croisière naval de MBDA - Air&Cosmos http://t.co/Mn8OFd3l4O

— Guillaume Steuer (@G_Steuer)

April 14, 2014

 

@AiretCosmos Seuls 150 missiles seront commandés pour équiper les forces françaises, alors qu'il en était initialement prévu 250, puis 200.

— Philippe Top-Action (@top_force)

April 14, 2014