énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[Chris.]

Les espagnols et les arabes ne consomment pas d'électricité?

Accessoirement si y a trop plein ... on peu installer a coté des industrie consommatrice comme la production/conditionnement d’hydrogène, désalinisation  etc.

Bien sûr que si, mais les Projets comme ceux d'installer d'énormes panneaux solaires dans le Sahel, c'est aussi pour alimenter l'Europe...

[Bruno]

Les principaux problèmes c'est la place nécessaire, l'ensoleillement indispensable au fonctionnement du complexe qui doit être très important et enfin le transport de l'électricité de ces régions reculées.

Tu as dans la plupart des pays de s régions très ensoleillées et peu peuplées : en France par exemple le Cantal qui continue à se dépeupler ou l'Ardèche ...

Et pour la nuit et les régions/pays où le soleil n'est pas assez fréquent et pas assez fort, et bien il y a les nouvelles centrales à "biomasse" (bois, sciure de bois, déchets végétaux ...) qui sont peu polluantes sur leur cycle de vie, mais :

- Elles font un peu de fumée

- Le bilan n'est positif que si on plante au moins autant d'arbres que ceux qui y sont "consommés" 

 

[g4lly]

Tu as dans la plupart des pays de s régions très ensoleillées et peu peuplées : en France par exemple le Cantal qui continue à se dépeupler ou l'Ardèche ...

Et pour la nuit et les régions/pays où le soleil n'est pas assez fréquent et pas assez fort, et bien il y a les nouvelles centrales à "biomasse" (bois, sciure de bois, déchets végétaux ...) qui sont peu polluantes sur leur cycle de vie, mais :

- Elles font un peu de fumée

- Le bilan n'est positif que si on plante au moins autant d'arbres que ceux qui y sont "consommés"

Euh ... commence pas a vouloir bouffer du foncier dans des endroit ou il n'y en a pas de disponible non plus! Le massif central n'est pas adapté aux centrales solaire a grande échelle le nombre de jour d'ensoleillement est vraiment pas bon, par contre pour l'éolien et l’hydraulique il y a de la ressource.

Les centrale solaires peuvent trouver leur place dans le cadre de reconversion de grand site industriel ou militaire, dont le foncier est pas forcément facilement valorisable. Les anciennes base aérienne, mais aussi des anciennes zones industriel. En effet la pollution résiduelle ou les les vestiges ne pose pas de souci a une centrale solaire, et comme le foncier est alors quasiment condamné...

En France le foncier est une denrée rare et chère ... aussi bien pour l'agriculture, la foret que pour la construction, et étonnamment ce foncier est aussi indispensable au département ruraux - foncier agricole, qui permet au agriculture de croitre, sans passer forcément par l'intensification - qu'a ceux tres urbanisé - pour construire et accueillir des gens et des entreprise -.

Tous les ans en France c'est l'équivalent d'un département tous les 7 ans qui passe d'un usage agricole ou forestier ... a un usage construction. Et ca s'accelere, on est passé de 54000ha/an dans les année 80, a 61000 dans les année 90, et a 83000 au début des année 2000.

[rendbo]

Bien sûr que si, mais les Projets comme ceux d'installer d'énormes panneaux solaires dans le Sahel, c'est aussi pour alimenter l'Europe...

dans ce cas nous avons intérêt à faire de gros progrès sur le transport de l'énergie électrique parce que je n'ose pas imaginer les déperdition sur d'aussi longue distance.

à titre personnel, je ne pense pas que les barrages (surtout les gros) soit de bonnes choses car il y a un rejet de CO2 par destruction de la biomasse très important (les études sur les barrages tropicaux avaient été catastrophiques, mais c'était tropical... par contre quand on parle de barrage Suisse, on se dit qu'en Europe, le phénomène est loin d'être aussi négligeable qu'on le dit http://www.eawag.ch/medien/bulletin/20101011/index_FR)

les énergies solaires, bah il faut du soleil et surtout c'est une énergie constante et moyenne. on produit quand on a pas besoin, on produit quand on peut. actuellement, le seul moyen de stocker de l'énergie proprement est le bassin de retenue : on monte de l'eau avec de l'énergie qui ne sert pas, ce qui nous donne de l'énergie potentielle pour après... les énergies éoliennes telles qu'elles sont actuellement sont un peu de la fumisterie, et il se pose le même problème que pour le solaire (stockage, pic de conso)...

en énergie que j'apprécie, il y a les hydroliennes dans les fleuves. cela ne dénature pas le paysage, mais je ne sais pas ce qu'il en est des perturbations sur les alluvions à long terme. on a une energie constante, toujours les mêmes problèmes de stockage, mais au moins on peut en mettre partout (pas besoin de montagnes, d'ensoleillement, de vents, de...)

les éoliennes verticales (http://www.ecosources.info/dossiers/Eolienne_verticale_Darrieus) et surtout les éoliennes personnelles

les éoliennes à dépréciation atmosphérique, mais là je vous garantie la révolution chez les adeptes du paysage "urbain". je n'arrive plus à trouver le lien mais le but est de faire de grande tour (pyramidale), et de partir du principe que la dépression atmo entre le bas et le haut va créer un courant ascendant qui permettra de faire tourner des éoliennes.

pour ce qui est du solaire, je crois personnellement à la peinture solaire développée par le CNRS qui ne devrait plus tarder à arriver sur les marché (http://futuristiktrader.daily-bourse.fr/post/de-la-peinture-solaire-avec-ou-sans-sili)

m'enfin, entre nous, un nucléaire propre et sans déchet n'est pas si lointain... quand à savoir si l'on sera en sécurité près de ces machins, il faudra attendre les règles que fixera pouvoir public

[Chris.]

Les hydroliennes sont encore au stade du développement, il n'y a, à ma connaissance aucune installation implantée (d'ailleurs elles ont plutôt vocation à être installée ou il y a de forts courants marins, liés aux marées notamment)

par contre de petits barrages, sans élévation du cours d'eau, avec des turbines Kaplan ou Bulbes, ça on sait très bien faire et c'est même plutôt répandu (en Suisse, de mémoire, environ 50% de l'énergie hydraulique vient de centrales au fil de l'eau, utilisant souvent ce type de turbines).

Mais bon, il n'y a pas de miracle. Plus la hauteur de chute d'eau est importante, mieux c'est au niveau puissance massique de la roue.

C'est aussi pour ça qu'on construit d'immenses barrages de plus de 100m environ sur les grands fleuves, avec des turbines Francis. Certes ça noie des zones énormes, mais si on devait produire autant d'énergie avec de petits barrages de 5-10m de haut, les coûts exploseraient car il faudrait construire beaucoup plus de barrages, avec beaucoup plus turbines (enfin c'est pas les turbines qui coûtent mais ce qui est autour des turbines, à savoir le génie civil).

Quant aux éoliennes à axe vertical, c'est bien pour de petites turbines, à vocation plutôt personnelles. Mais pour de grosses turbines, c'est vraiment pas terrible, car les efforts pulsants sont très très importants (sur les pales, mais par ricochet sur toute l'installation).

[alexandreVBCI]

Si les véhicules électriques sont encore commercialisés à des prix relativement similaires – voire supérieurs – à ceux des véhicules thermiques, la donne pourrait changer très rapidement. D’après le département américain à l’énergie, en 2015, le coût des batteries au lithium aura diminué de 70% par rapport aux tarifs de 2008. Cette baisse continuera d’ailleurs jusqu’en 2020.

En marge du salon de l’automobile de Détroit, Steven Chu, secrétaire d’Etat américain à l’énergie a voulu donner un coup de pouce aux constructeurs de voitures électriques en assurant que le prix des batteries au lithium allait rapidement baisser. Tandis qu’en 2015, il devrait être réduit de 70%, à l’horizon 2020, leur tarif aura diminué de 90% par rapport à celui en vigueur en 2008.

En effet, si le coup des techniques employées pour concevoir les batteries a été élevé pour les entreprises, à terme, leurs investissements seront rentabilisés puisque le marché de l’électrique ne sera bientôt plus une niche. Les automobilistes s’y intéressent de plus en plus grâce à des marques comme Renault ou encore Tesla Motors. Logiquement les prix devraient donc baisser rapidement.

Reste à savoir quel impact aura cette diminution du prix des batteries pour les consommateurs, étant donné qu’aujourd’hui leur prix n’est pas compris dans celui des véhicules électriques. Les usagers doivent les louer. Mais nul doute que les constructeurs qui ont tout misé sur l’électrique vont tout faire pour rendre cette technologie accessible au plus grand nombre.

http://www.gizmodo.fr/2012/01/17/les-batteries-des-voitures-electriques-90-moins-cheres-dici-2020.html

[alexandreVBCI]

Le bateau Turano Planetsolar est en train de finir son tour du monde :

http://inhabitat.com/turanor-planetsolar-worlds-largest-solar-ship-set-to-complete-trip-around-the-world/

Une solution 100% solaire est-elle envisageable pour un patrouilleur cotier léger ?

[French Kiss]

Hum... autant revenir a la marine a voile, surtout si ton batiment navigue loooin de l'equateur et des rivages ensoleilles ;)

[alexandreVBCI]

Il est plus facile de manquer de vent que de manquer de soleil....

UK’S First Marine Energy Park to Harvest 27 Gigawatts of Wave Power by 2050.

The UK’s climate Change Minister Greg Barker announced today that South West England will soon be home to the country’s first Marine Energy Park. The park, once completed, will stretch from Bristol to the Isles of Scilly and will have the potential to generate 27 gigawatts of power from the waves and tides of the area by 2050 – the same amount of power generated by 8 coal-fired plants. The project will draw on public and private resources with a huge boost from the world’s leading wave energy research and development facilities located along the future Marine Energy Park’s coastline.

http://inhabitat.com/uks-first-marine-energy-park-to-harvest-27-gigawatts-of-wave-power-by-2050/

[Borisdedante]

Les nuages s’accumulent sur le solaire allemand

http://lauer.blog.lemonde.fr/2012/01/24/les-nuages-saccumulent-sur-le-solaire-allemand/#xtor=RSS-3208

La belle histoire des énergies alternatives, pourvoyeuses d’emplois par milliers et capables de se substituer du jour au lendemain au vilain nucléaire est en train de virer au cauchemar en Allemagne. Q-Cells, qui se présentait il y a quelques mois encore comme le leader mondial des cellules photovoltaïques, est au bord de la faillite. Plus de 2400 salariés sont concernés. Solon a déposé le bilan en décembre, laissant sur le carreau 800 salariés. Le même sort a été réservé à Solar Millennium AG, tandis Sunways est sur le point de passer dans le giron du Chinois LDK Solar. Une débacle, qui démontre que le volontarisme politique n’est pas toujours suffisant pour créer une filière énergétique de A à Z.

..........

[collectionneur]

le solaire US qui coule. L'allemand aussi, Le français qui n'a pas décollé. Combien d'emplois réellement en Occident avec cette industrie ?

[Bruno]

le solaire US qui coule. L'allemand aussi, Le français qui n'a pas décollé. Combien d'emplois réellement en Occident avec cette industrie ?

A mon avis il y a un bien plus grand gisement d'emplois avec les éoliennes, et les centrales à "biomasse" (chaudière fonctionnant aux sciures de bois, aux déchets végétaux ...) qu'avec le solaire.

Surtout si on oblige les entreprises gérantes de centrales Biomasse à replanter la même quantité de végétaux que celle brûlée pour produire de l'électricité. Ca les obligerait à recruter des pépiniéristes.

Ceci dit la transition vers les énergies renouvelables s'accompagnera forcément d'une hausse des tarifs de l'électricité, pour que ça reste comme aujourd'hui une petite dépense minime dans le budget des foyers il va falloir réduire les consommations dans les 20 ans qui viennent. Sans quoi ça deviendra un poste important du budget familial et un gros souci pour les personnes à faibles revenus.

Donc tout est bien lié, car réduire notre consommation d'énergie ça implique aussi que les bâtiments soient mieux isolés, d'un meilleur "rendement écologique" ...

Je crois aussi beaucoup au "micro-éolien" : multiplier les éoliennes de 2 à 8 KW sur les immeubles collectifs, les locaux administratifs, les entrepôts ...

Seul un panachage d'au moins 4 solutions différentes (grandes éoliennes en mer, centrales à Biomasse, centrales solaires, et micro-éolien + micro-installation solaire ...) nous permettra de réussir l'inévitable passage vers une production d'énergie propre

[alexandreVBCI]

L'énergie des vagues, la méthode la moins chère pour produire de l'électricité ?

http://inhabitat.com/ecotricitys-searaser-tidal-power-generator-could-be-the-worlds-cheapest-method-of-producing-electricity/

[penaratahiti]

Les hydroliennes sont encore au stade du développement, il n'y a, à ma connaissance aucune installation implantée (d'ailleurs elles ont plutôt vocation à être installée ou il y a de forts courants marins, liés aux marées notamment)

il y a un Projet de parc en Bretagne (mené par DCNS/OpenHydro et EDF), à la suite d'une campagne d'essais qui a duré 3 mois :

http://fr.dcnsgroup.com/2012/01/20/projet-de-parc-hydrolien-de-paimpol-brehat-dcns-continue-l%E2%80%99aventure/

Pour ce qui est du parc automobile électrique, on ne fait que déplacer le problème : toute cette électricité, tu la produis avec quoi ?

[alexandreVBCI]

Avec des trucs comme ça qu'on commence à trouver partout !

http://www.greenit.fr/article/energie/mon-parking-est-une-centrale-solaire

http://yomatec.com/?Entreprises/Parking_energie_solaire

http://www.cryonie.com/parking-solaire

http://www.leparkingphotovoltaique.com/

http://www.enerzine.com/1/7397+parking-solaire-cherche-voiture-electrique+.html

[French Kiss]

il y a un Projet de parc en Bretagne (mené par DCNS/OpenHydro et EDF), à la suite d'une campagne d'essais qui a duré 3 mois :

http://fr.dcnsgroup.com/2012/01/20/projet-de-parc-hydrolien-de-paimpol-brehat-dcns-continue-l%E2%80%99aventure/

Pour ce qui est du parc automobile électrique, on ne fait que déplacer le problème : toute cette électricité, tu la produis avec quoi ?

Du nucleaire pourquoi?  :lol:

C'est risque si l'etat neglige ou megotte sur la maintenance ou la gestion des dechets radio-actifs, en revanche en generation de CO2 ou de particules de combustion, c'est plutot clean. Alors autant exploite le parc existant jusqu'au bout dans les meilleures conditions et prevoir la transition quand on parviendra a trouver qq chose de reellement exploitable dans la duree.

[alexandreVBCI]

PARIS (AFP) - Les installations d'éoliennes ont progressé de 21% en 2011, tirées par les pays émergents et en particulier le leader chinois, selon une étude de l'Association mondiale de l'énergie éolienne (WWEA) publiée mardi.

En 2011, une puissance record de 42 gigawatts (GW) a été installée, soit l'équivalent à pleine puissance d'une trentaine de réacteurs nucléaires, portant le parc éolien mondial à 238 gigawatts (contre 196,7 GW en 2010) soit assez pour couvrir 3% de l'électricité mondiale, selon le WWEA.

La Chine a conforté l'an dernier sa place de première puissance éolienne mondiale, en atteignant une capacité de 62,7 GW en 2011, soit 40% de plus qu'en 2010.

Suivent, dans le classement, les Etats-Unis, deuxième à 46,9 GW (+17%), l'Allemagne à 29,0 GW (+7%), l'Espagne à 21,7 GW (+5%), l'Inde à 15,8 GW (+21%).

La France ressort 7e à 6,6 GW (+17%), derrière l'Italie à 6,7 GW (+19%), mais devant la Grande-Bretagne à 6,0 GW (+16%) et le Canada à 5,3 GW (+31%), Portugal, Danemark, Suède et Japon complétant dans cet ordre le top 13 mondial.

Mais le reste du monde s'est montré dynamique, avec une croissance de 33% à 24,2 GW, souligne la WWEA.

En 2001, la puissance éolienne totale n'était que de 24,3 GW. Elle est passée à 59,0 GW en 2005 et 159,8 GW en 2009, selon les chiffres de la fédération éolienne.

Evolution logique dans un nouveau marché, le taux de croissance annuelle ralentit: à 21% en 2011, il est sous celui de 2010 (+23%) et de 2009 (+32%).

Les grands groupes mondiaux présents dans l'industrie éolienne sont l'américain General Electric, le danois Vestas ou encore l'allemand Siemens.

http://www.liberation.fr/depeches/01012388514-la-chine-conforte-sa-place-de-premiere-puissance-eolienne-mondiale

[Tactac]

Du nucleaire pourquoi?  :lol:

PARIS (AFP) - Les installations d'éoliennes ont progressé de 21% en 2011, tirées par les pays émergents et en particulier le leader chinois, selon une étude de l'Association mondiale de l'énergie éolienne (WWEA) publiée mardi.

En 2011, une puissance record de 42 gigawatts (GW) a été installée, soit l'équivalent à pleine puissance d'une trentaine de réacteurs nucléaires, portant le parc éolien mondial à 238 gigawatts (contre 196,7 GW en 2010) soit assez pour couvrir 3% de l'électricité mondiale, selon le WWEA.

Super ...  :oops:

Et maintenant un cas d'école : la France un 7 février à 19h consomme 101 GW, il fait -10° avec un vent de 10 km/h.

1 - il fait nuit, photovoltaïque : 0.

2 - il fait trop froid et le vent est insuffisant, éolien : 0.

:oops: Vive le nucléaire  :oops:

[French Kiss]

Encore une fois, le nucleaire offre des avantages considerables sur toute autre source d'energie, d'un autre cote, les risques sont colossaux si les responsables jouent la maintenance, la surete et la gestion de l'obsolescence des installations "a la TEPCO".

Le dernier chapitre est tout aussi important que les 2 premiers, puisqu'il s'agit de ne pas inconsiderement prolonger la vie des reacteurs actuellement en service, et de gerer correctement le demantelement de ceux ci avec les moyens adhoc, pas a la petite semaine (et on a un savoir faire a peaufiner et a exporter) meme si on sait qu'il n'y aura bientot plus d'uranium a exploiter facilement.

Si on s'amuse a laisser des installations nucleaires en friche, c'est la garantie d'une severe mise en danger de l'avenir de l'humanite.

[alexandreVBCI]

L'énergie produite est stockée et partagée en réseau sur l'ensemble du pays (comme pour le nucléaire) ce qui empêche une rupture d'alimentation. Il ne s'agit pas de choisir une énergie exclusive mais d'ajouter solaire + éolien +  géothermie + hydroélectricité + énergie des vagues (j'ai oublié le nom exact !), etc...

Las Vegas a choisi le solaire : http://inhabitat.com/the-las-vegas-strip-could-soon-be-powered-by-a-solar-tower/

L'énergie est disponible jour et nuit : http://www.solarreserve.com/what-we-do/csp-technology/

[BPCs]

L'énergie produite est stockée et partagée en réseau sur l'ensemble du pays (comme pour le nucléaire) ce qui empêche une rupture d'alimentation. Il ne s'agit pas de choisir une énergie exclusive mais d'ajouter solaire + éolien +  géothermie + hydroélectricité + énergie des vagues (j'ai oublié le nom exact !), etc...

Las Vegas a choisi le solaire : http://inhabitat.com/the-las-vegas-strip-could-soon-be-powered-by-a-solar-tower/

L'énergie est disponible jour et nuit : http://www.solarreserve.com/what-we-do/csp-technology/

On oppose de manière simpliste Nucléaire à Eolien dans un revival écolo-bobo de la lutte du bien contre le mal, de la liberté contre l'empire du mal, de la technologie du Système et de l'Avoir contre l'être, la décroissance et le Négawatt... :happy:

Le problème est qu'il faudrait plutôt avoir la jugeotte de penser Nucléaire + Renouvelable plutôt que Pic Pétrole ...  :oops:

[alexandreVBCI]

ToughStuff, une entreprise anglaise dont le quartier-général est installé à Maurice, s’est lancé un défi de taille. Elle veut permettre à 33 millions de personnes en Afrique et en Asie d’avoir accès à l’électricité grâce à l’énergie solaire.

Inscrit dans le cadre de la lutte contre la pauvreté, le projet de ToughStuff devrait s’étaler sur quatre ans et peut compter sur l’appui des Nations unies.

Basée à Ebène, cette firme s’est donné pour objectif de fournir des panneaux solaires et des batteries à bas coût à dix pays africains et à quatre pays asiatiques.

Ces pays sont : le Burundi, la Côte d’Ivoire, la République démocratique du Congo, l’Ethiopie, le Malawi, le Mali, le Mozambique, le Sud Soudan, la Zambie, le Zimbabwe, le Bangladesh, l’Inde, le Pakistan et le Nepal.

Le plan de ToughStuff fait partie d’une initiative globale, le Business Call to Action (BCtA), qui a le soutien du Programme des Nations unies pour le développement (Pnud). Le but ultime étant d’encourager le secteur privé à développer des projets qui peuvent tout aussi bien être des succès commerciaux mais aussi à aider au développement.

Selon un communiqué émis par les Nations Unies, l’entreprise mauricienne estime que près de 520 millions de dollars, soit près de Rs 16 milliards de roupies, peuvent être économisés par nombre d’habitants de ces pays en cessant d’utiliser le kérosène et d’autres carburants pour leurs besoins. L’émission de carbone sera également réduite de 1,2 million de tonnes d’ici 2016.

En fin de compte, les panneaux solaires ne seront pas fabriqués à Maurice mais à travers un réseau d’entrepreneurs issus dans les localités des pays visés. Le projet vient ainsi renforcer une initiative du secrétaire général des Nations unies, Ban Ki-moon, lancée en septembre dernier et visant à offrir une énergie durable à tous.

D’après un rapport du Pnud, près de la moitié de la population mondiale n’a pas accès aux services énergétiques modernes alors que 20 % d’entre elles n’ont pas d’électricité. Ce qui représente 1,4 milliard de personnes et il ressort que la pollution générée par l’utilisation de biomasse va causer la mort de 1,5 million de personnes, quasiment la population mauricienne, d’ici 2030.

A ce jour, ToughStuff a déjà mis des panneaux solaires à la disposition d’un million de personnes. Elle s’associe à des entreprises, telles que celles engagées dans la télécommunication, pour mener à bien ce projet.

http://www.lexpress.mu/story/34874-l-energie-solaire-a-des-millions-de-personnes-grace-a-une-firme-installee-a-maurice.html

[proxima]

Je ne vois pas pourquoi les forêts auraient toutes été rasées s'il n'y avait pas une telle consommation de pétrole et de charbon, par contre il y a bien des cas où en en a rasé sans ménagement parce qu'elle se situaient sur un gisement et gênaient donc l'extraction ...

Je persiste et je signe :-)

La forêt française (et européenne) a cessé de décliner avec l'arrivée massive du charbon fossile, et ce malgré une forte augmentation de la population. Avec l'arrivée du pétrole et du gaz naturel, les forêts sont en plein boom car elles ne sont plus sollicitées pour les besoins du chauffage, de la cuisson et de l'industrie.

Les forêts étaient, avant l'arrivée des énergies fossiles, la seule source énergétique dont disposait l'humanité. Je fais abstraction de l'énergie animale, de la combustion des bouses de ruminants, des rares petits moulins à eau, et des moulins à vent qui marchaient aussi mal que leurs équivalents modernes.

Conclusion: Même si ce n'est pas politiquement correct, la réalité est que les énergies fossiles ont sauvé la planète!

Pour info le rendement maximal théorique d'une éolienne est de 59% (d'énergie mécanique du vent convertie en électricité), or il y a déjà certains modèles récents d'éoliennes géantes qui atteignent un rendement de 50% (comme celle de 5MW et 120 m de diamètre conçue par les ingénieurs de Siemens et aujourd'hui vendue par Areva), quel est la centrale thermique (à pétrole ou charbon) qui peut afficher un tel rendement énergétique ?

Tu confonds rendement intermédiaire et rendement global.

Si tu considère l'énergie qui est nécessaire pour construire, installer et entretenir une éolienne, tu te rendra compte que le rendement de l'énergie éolienne est... négatif!

J'en veux pour preuve que jamais une éolienne n'a réussi à rembourser complètement sa "dette énergétique" pour pouvoir construire une deuxième éolienne. Sa durée de vie n'est pas suffisante!

Il faut savoir par exemple qu'une éolienne nécessite 20 fois plus d'acier et 80 fois plus de béton que l'énergie nucléaire. Pourquoi-ça? Parce-que la densité énergétique du vent est absolument ridicule, malgré des rendements intermédiaire à priori séduisants: La quantité d'énergie à investir dans l'installation d'une éolienne est rédhibitoire avant de produire le moindre Watt !!!

Les monstres tripales de 130m de haut qui prétendent produire 5 MW... ne produisent en fait pas plus d'un 1MW en continue sur l'année (chiffres britanniques qui disposent pourtant d'un meilleur vent que le notre: 21% de productivité). On ne compte pas les multiples adaptations pour répondre aux pointes et aux creux de production suivant les heures de la journée ou les saisons, ni même on ne compte les redondances obligatoires pour pallier à ces intermittences: Construire la même quantité de centrales au gaz ou au charbon!

Je préfère ne pas parler du solaire qui est 5 fois moins efficace que l'éolien.  >:(

Franchement tu crois que s'il n'y avait pas les ER le prix de l'énergie n'augmenterait pas ? Faux car la demande en énergies fossiles serait encore plus élevée, et comme les capacités de production et les stocks sont eux limités les prix augmenteraient encore plus !

Je viens de démontrer le contraire:

Les énergies vertes n'existent que grâce à des subventions délirantes (de l'ordre de 500% par rapport au prix des autres énergies).

Justement, et comme je l'ai déjà dit, seul un panachage à grande échelle des différentes énergies renouvelables avec un peu d'énergies fossiles (et peut-être un peu de nucléaire si ça ne suffit pas) permettra de limiter la hausse des prix de l'énergie.

Plus on "panachera", comme tu dis, plus le prix de l'énergie augmentera.

[proxima]

- Le coups des énergies fossiles qui ont sauvé nos forêts ce serait presque une belle histoire comme on les aime, à part qu'un élément n'est pas pris en compte : sans les énergies fossiles l'Humanité n'aurait pas accédé à l'ère industrielle et au "confort" associé.

On est d'accord: On vivrait aujourd'hui comme au moyen age... superbe perspective :-/

Sans énergies fossiles, pas de richesse, donc pas de science et aucun espoir en vue, sauf pour les illuminés qui pensent que "tout était mieux avant".

C'est le programme de tous les obscurantistes et ça ne m'étonne pas que ce soit aussi le programme des verts

Il s'ensuit que la population mondiale n'aurait pas explosée comme elle l'a fait, on serait encore à moins de 4 milliards d'habitants et même en utilisant le bois pour se chauffer ou cuisiner les forêts n'étaient pas forcément menacées. Pour les préserver à long terme il "suffirait" de planter à peu près autant d'arbres qu'on en abat.

Les énergies fossiles ont été une étape dans notre développement mais maintenant il faut passer à des énergies plus "propres"

Ce qui a fait exploser la population mondiale c'est Pasteur et Flemming. Sans énergies fossiles ces gens là n'auraient probablement pas existé, et on n'aurait certainement pas eu les moyens de mettre en application leurs découvertes.

Mais aussi... sans pétrole et charbon, je doute que l'écologie ait jamais existé. C'est à dire qu'on n'aurait jamais pensé à replanter un seul arbre.

Il y a plein de pays qui ont pratiquement disparu de l'histoire parce qu'ils ont consommé tout ce qu'ils pouvaient jusqu'au dernier arbre, jusqu'au dernier animal sauvage: Grèce, ile de Pâques, moyen orient, etc.

L'écologie n'existe que parce qu'on est suffisamment riches pour avoir le temps d'y penser et qu'on a les moyens économiques et scientifiques pour agir. 

- J'ai du mal à croire que le rendement global de l'éolien soit à ce point inférieur comme tu le prétends à celui des centrales nucléaires ou thermique :

Qu'il faille plus d'acier pour un champ de 250 éoliennes géantes (c'est ce qu'il faut pour remplacer une seule centrale nucléaire) que pour une centrale c'est probable, à part que ce n'est pas "20 fois plus" à quantité égale d'énergies produite mais environ 2 à 3 fois plus. Et puis l'acier se recycle plus facilement que le béton ...

"80 plus de béton" consommé selon toi par l'énergie éolienne par rapport à l'énergie nucléaire ?

250 éoliennes x 5MW x 21% de rendement = 263 MW

Soit 6 fois moins qu'une seule tranche EPR, soit 17 fois moins qu'une centrale nucléaire française classique.

Revois tes calculs en les modifiant d'un facteur 17 s'il-te-plait.

Une centrale nucléaire française (~4.5GW) = 4278 éoliennes de 130m(5MW) + 4.5GW de centrales à charbon ou à gaz !!!

Il va nous falloir une belle armée avec plein de PA, de rafales et de chars Leclerc pour conquérir suffisamment de territoires pour installer nos éoliennes :-)))))

Les britanniques eux envisagent de créer une gigantesque smart-grid avec des moyens de stockage encore à inventer, soit en 2020:

-Solution écolo= 36GW d'éoliennes + 13GW de backup gaz/charbon + smart-grid +stockage = £120 Billions

-Solution classique=21.5 GW gaz/charbon = £13 Billions

----> l'énergie verte est "juste" 10 fois plus chère !!!

Bonne chance aux scientifiques pour produire des éoliennes qui fonctionnent à 1000% de rendement. Il va leur falloir prendre des cours de magie verte.

Grotesque surenchère pas crédible pour un sou ; globalement la quantité de béton nécessaire pour un champ d'éoliennes géantes, et celle qu'il faut pour une centrale nucléaire, se valent à peu prés puisque l'épaisseur des enceintes de confinement des réacteurs nucléaires est de plusieurs mètres, tandis que les énormes cheminées des centrales nucléaires pour évacuer la vapeur d'eau produite par la fission font plus de 50 mètres de hauteur et l aussi une épaisseur importante (environ 80cm).

La poutre circulaire en bas de l'aérateur fait 80cm peut être, mais le reste de la structure est un voile mince en béton de 10 à 20cm si mes souvenirs sont bons.

De plus, tu n'as aucune idée de la quantité de béton nécessaire aux fondations d'une tour de 130m de hauteur, ni des routes à construire pour faire venir les engins de levage, ni des fondations pour ces mêmes engins de levage, ni des réseaux électriques avec leurs propres fondations en rase campagne, ni des dispositifs de stockage de l’électricité ou de la construction d'une "smart grid" sans stockage, ni des centrales au charbon nécessaires pour lisser la production erratique de l'éolien ... et j'en passe.

L'éolien c'est l'industrialisation des campagnes et des quelques domaines sauvages restants!

Tu n'as rien démontré du tout si ce n'est un fort parti pris contre les ENR ; je te rappellerai que toutes les formes d'énergies ont bénéficié de subventions au stade de leur développement, surtout le nucléaire (qui était à juste titre considéré comme un vecteur d'indépendance énergétique pour le pays) qui continue à en bénéficier d'ailleurs.

A part que le nucléaire est rentable économiquement et a depuis longtemps remboursé ses subventions.

Déjà aujourd'hui l'électricité d'origine éolienne ou solaire ne bénéficient plus de tarif de rachat 500% supérieurs à ceux des moyens de production fossiles,

Les 500% dont je parlais, c'est juste la subvention à l'achat de l'électricité. Les subventions à la construction sont encore plus effrayantes.

l'écart est devenu bien moins important et il va disparaître d'ici 25 ans au fur et à mesure que le rendement de ces moyens de production augmente.

Même si le rendement des éoliennes était de 100% ça ne changerait rien à la densité énergétique du vent!

L'éolien est un mirage idéologique pour la production d'électricité. Les seuls usages rentables et qui font sens d'un point de vue scientifique, c'est quand on utilise le vent pour fournir de l'énergie mécanique et quand la composante temporaire n'est pas critique:

Relevage d'eau, assèchement et peut être quelques autres niches.

Les densités énergétiques du pétrole et de l'uranium sont imbattables c'est vrai ; mais ça ne doit pas faire oublier à quel point ces énergies sont polluantes (pétrole) ou hyper dangereuses en cas d'accident (nucléaire).

Choisir l'éolien, c'est en fait choisir majoritairement le charbon parce-qu'à chaque fois que tu installes une éolienne tu dois prévoir une production alternative en backup quand le vent ne souffle pas. Et le charbon, c'est des dizaines de milliers de morts dans les mines tous les ans (5000 rien qu'en Chine en 2008 et 3000 l'année dernière). Le charbon c'est aussi une pollution sous forme de particules responsable de millions de morts par ans à cause des maladies respiratoires. C'est aussi une pollution radiologique équivalente en Curies, Béquerels, Gray, Rongtens, Rads ou Sieverts à 50 Tchernobyles par an selon les dernières estimations.

Rappelles-moi combien de japonais sont morts par radiations à Fukushima s'il-te-plait.

Combien sont tombés malades?

Combien ont dépassé la dose de radiations d'une radiographie des poumons? 

Quelle hypocrisie: On s'inquiète pour 3 lapins sauvages qui risquent d'attraper un cancer des testicules s'ils continuent à brouter l'herbe dans l'enceinte de la centrale, et on passe complètement sous silence les 23 000 morts du Tsunami et la surmortalité importante due au manque d'énergie et à l'épandage de substance chimiques dangereuses sur toute la cote Est.

Bienvenue dans la nouvelle ère des terreurs médiatiques!

Que les rejets de CO2 dus à l'usage d'énergies fossiles aient ou non une influence sur le climat je persiste et signe à dire qu'il faudra y renoncer d'ici 40 ans pour toutes les raisons que j'ai déjà exposées depuis quelques pages (moins démissions polluantes, meilleur "recyclabilité" des déchets engendrés, plus grande indépendance vis à vis de l'extérieur ...) ;)

Je respecte le fait que tu laisse une place au doute concernant le lien CO2-Climat.

Sinon, vu les réserves prouvées de pétrole bitumineux ou non, de charbon et de gaz, on en a encore pour quelques centaines d'années (+500 ans d'après ce que j'ai lu sur le sujet) à bouffer des hydrocarbures.

Là ou je suis d'accord avec toi c'est que je pense qu'il est inepte d'utiliser ces hydrocarbures pour produire de l’électricité car ces substances sont infiniment plus précieuses pour d'autres usages. 

En ce qui concerne les prix de l'énergie as tu noté à quel point ceux du pétrole augmentent depuis 5 ans ? C'est l'augmentation de la demande, consécutive au développement de la Chine et de l'Inde, mais aussi à la hausse rapide et démentielle des populations, qui va continuer à causer la hausse du pris de l'énergie, les ENR que tu décries tant n'y sont pour rien ! (Et en sens inverse d'ailleurs elle n'empêcheront pas l'inévitable emballement des prix si l'espèce humaine continue dans son délire collectif actuel)

D'accord avec toi pour l'augmentation des prix dus à l'arrivée des BRICs, mais j'observe aussi un système de vases communicants entre les prix démentiels des ENR et mes factures de gaz et d'électricité.

Quant à l'augmentation de la population, toutes les études démographiques montrent que plus on a d'énergie à sa disposition, moins on fait d'enfants. La surpopulation est un symptôme de la pauvreté énergétique.

Voilà pourquoi je milite pour les énergies qui offrent la densité énergétique maximale, c'est à dire celles qui nécessitent le moins d'infrastructures et qui sont viables du point de vue des ressources minières: nucléaire de 4-ième génération type neutrons rapides ou filière thorium.

[Bruno]

On est d'accord: On vivrait aujourd'hui comme au moyen age... superbe perspective :-/

Sans énergies fossiles, pas de richesse, donc pas de science et aucun espoir en vue, sauf pour les illuminés qui pensent que "tout était mieux avant".

C'est le programme de tous les obscurantistes et ça ne m'étonne pas que ce soit aussi le programme des verts

Pas forcément : on aurait pu évoluer vers un progrés technique bien plus respectueux de l'environnement, par exemple les derniers grands voiliers "Clippers" construits au début du 19ème siècle pouvaient transporter plus de 400 tonnes de fret avec une vitesse moyenne de 15 noeuds, grâce à leur imposante voilure de 5000m², tout cela sans aucune émission polluante ; la technologie "verte" des bateaux à voile avaient atteint un rendement intéressant et on aurait pu continuer avec des voiliers en métal de 130 ou 150m de long. Le seul inconvénient est qu'il faut un équipage bien plus nombreux pour les manier que pour les bateaux à moteur ... On aurait pu développer bien plus tôt les centrales à déchets végétaux, ou à copeaux de bois issus des scieries existantes, etc ... Ca aurait réduit d'au moins 25% le recours au pétrole et au charbon à mon avis !    

Il y a plein de pays qui ont pratiquement disparu de l'histoire parce qu'ils ont consommé tout ce qu'ils pouvaient jusqu'au dernier arbre, jusqu'au dernier animal sauvage: Grèce, ile de Pâques, moyen orient, etc.

L'écologie n'existe que parce qu'on est suffisamment riches pour avoir le temps d'y penser et qu'on a les moyens économiques et scientifiques pour agir.

C'est bien de se rendre compte de l'importance vitale des forêts pour la vie sur Terre (et donc pour l'espèce humaine). Ceci dit la préoccupation de ne pas trop les défricher date d'avant l'ère industrielle, du moins dans nos pays occidentaux ...  

250 éoliennes x 5MW x 21% de rendement = 263 MW

Soit 6 fois moins qu'une seule tranche EPR, soit 17 fois moins qu'une centrale nucléaire française classique.

Revois tes calculs en les modifiant d'un facteur 17 s'il-te-plait. Une centrale nucléaire française (~4.5GW) = 4278 éoliennes de 130m(5MW) + 4.5GW de centrales à charbon ou à gaz !!!

Il va nous falloir une belle armée avec plein de PA, de rafales et de chars Leclerc pour conquérir suffisamment de territoires pour installer nos éoliennes :-)))))

Non, tu surestimes la puissance de l'Atome : une centrale nucléaire classique produit environ 1.30 GW, donc si jamais tes chiffres étaient bons ça ne ferait pas 17 fois moins, mais 5 fois moins ! l'EPR quand à lui produira 1.6/1.7 GW, tout en générant 20% de déchets en moins que nos actuelles centrales. C'est pour ça que je ne fais pas partie des opposants à ce "nucléaire de nouvelle génération" mais seulement de ceux qui disent qu'il ne faut pas tout miser dessus  

De plus, tu n'as aucune idée de la quantité de béton nécessaire aux fondations d'une tour de 130m de hauteur, ni des routes à construire pour faire venir les engins de levage, ni des fondations pour ces mêmes engins de levage, ni des réseaux électriques avec leurs propres fondations en rase campagne, ni des dispositifs de stockage de l’électricité ou de la construction d'une "smart grid" sans stockage, ni des centrales au charbon nécessaires pour lisser la production erratique de l'éolien ... et j'en passe.

L'éolien c'est l'industrialisation des campagnes et des quelques domaines sauvages restants!

Si j'avais une idée, et c'est pour ça que je milite pour les champs d'éoliennes géantes en mer, pas dans nos campagnes ! En mer le vent est plus fort et surtout plus régulier qu'à terre. Pour nos campagnes je serais surtout pour la multiplication des petites centrales solaires de 10 à 40 MW (bien plus faible empreinte visuelle) et des centrales à "biomasse" utilisant les déchets des industries du bois et de l'agriculture : ça ne générera donc aucun abattage d'arbre supplémentaire. Et des champs d'éoliennes d'environ 90 ou 100m de diamètre sur nos hauts plateaux ou dans nos plaines ventées c'est très bien. Regardes en Allemagne : ils ont un parc éolien de 25GW installés (tout à terre pour l'instant), et pourtant ils ont toujours de nombreuses et grandes forêts !! (sans parler des grands espaces verts au sein même de leurs grandes villes.

Donc rien d'incompatible, il faut juste savoir aménager l'espace intelligemment    

Même si le rendement des éoliennes était de 100% ça ne changerait rien à la densité énergétique du vent!

L'éolien est un mirage idéologique pour la production d'électricité. Les seuls usages rentables et qui font sens d'un point de vue scientifique, c'est quand on utilise le vent pour fournir de l'énergie mécanique et quand la composante temporaire n'est pas critique: Relevage d'eau, assèchement et peut être quelques autres niches.

Pourtant les allemands semblent assez satisfaits du rendement global de cette énergie, en tous cas leur pays ne s'est pas appauvri pour autant ...

Choisir l'éolien, c'est en fait choisir majoritairement le charbon parce-qu'à chaque fois que tu installes une éolienne tu dois prévoir une production alternative en backup quand le vent ne souffle pas. Et le charbon, c'est des dizaines de milliers de morts dans les mines tous les ans (5000 rien qu'en Chine en 2008 et 3000 l'année dernière). Le charbon c'est aussi une pollution sous forme de particules responsable de millions de morts par ans à cause des maladies respiratoires. C'est aussi une pollution radiologique équivalente en Curies, Béquerels, Gray, Rongtens, Rads ou Sieverts à 50 Tchernobyles par an selon les dernières estimations.

Si tu installes surtout les éoliennes en mer la production est plus régulière, et pour pallier les creux de production (journées sans vents suffisants) rien n'empêche de recourir à d'autres moyens que les centrales à charbon ! :

Centrales au gaz naturel, centrales aux copeaux de bois, aux déchets végétaux ...

Rappelles-moi combien de japonais sont morts par radiations à Fukushima s'il-te-plait.

Combien sont tombés malades?

Combien ont dépassé la dose de radiations d'une radiographie des poumons?

Là tu es en train de nier les dégâts de la radioactivité. On ne meurt pas tout de suite d'un cancer, cela peut durer des années. tu verras d'ici 5 ans combien de japonais agonisent d'un cancer ils seront des milliers, voire beaucoup plus !!  

Quelle hypocrisie: On s'inquiète pour 3 lapins sauvages qui risquent d'attraper un cancer des testicules s'ils continuent à brouter l'herbe dans l'enceinte de la centrale, et on passe complètement sous silence les 23 000 morts du Tsunami et la surmortalité importante due au manque d'énergie et à l'épandage de substance chimiques dangereuses sur toute la cote

Bienvenue dans la nouvelle ère des terreurs médiatiques!

Les dégâts mortels des catastrophes naturelles comme un Tsunami ou un tremblement de terre on ne peut pas les éviter, par contre les accidents nucléaires on pourra les éviter, d'abord en limitant le recours à cette énergie, puis en trouvant d'autres moyens offrant le même rendement très élevé. Pour le faire sereinement sans précipitation, et sans se planter, il faut se donner 40 ans.

Maîtriser la fusion nucléaire de l'hydrogène serait peut-être la solution (rendement inégalable, risque d'accidents négligeables et pas de déchets toxiques ou radioactifs, d'après ce que j'ai pu lire: l'énergie idéale !), mais les scientifiques y arriveront-ils avant 2100 ?    

Je respecte le fait que tu laisse une place au doute concernant le lien CO2-Climat.

Sinon, vu les réserves prouvées de pétrole bitumineux ou non, de charbon et de gaz, on en a encore pour quelques centaines d'années (+500 ans d'après ce que j'ai lu sur le sujet) à bouffer des hydrocarbures.

Quand on voit qu'une seule éruption volcanique rejette autant de CO2 que 6 à 12 mois d'activité humaine, effectivement j'ai un doute sur l'influence réelle de nos rejets sur le climat. Cela ne me conduit pas à considérer que nos économies doivent rester basées sur les énergies fossiles car celles-ci génèrent bien d'autres problèmes qui eux ne font aucun doute (dépendance vis çà vis de quelques pays producteurs, rejets de fumées toxiques, accidents aux conséquences parfois graves ...)

 

Là ou je suis d'accord avec toi c'est que je pense qu'il est inepte d'utiliser ces hydrocarbures pour produire de l’électricité car ces substances sont infiniment plus précieuses pour d'autres usages.

Tu penses sans doute aux véhicules : je suis presque d'accord avec toi, car on aura besoin des dérivés du pétrole pendant encore plusieurs dizaines d'années. Par contre il faut réduire fortement les consommations en passant aux motorisations "hybrides" (pour les véhicules terrestres) et aux carburants semi-végétaux pour tous les véhicules : mettre des voiles à télé-commande sur les navires cargos pour gagner 20 à 30% de conso, et introduire 30 à 60% d'huile végétale dans les carburants des navires et des avions.

Par exemple, pour l'aviation des essais ont montré que le Jathropa, plante qui pousse en abondance en Amérique latine, offre un rendement (une "densité énergétique" comme tu dis) aussi élevé que le kérozène ...

Idem pour la gazole des navires : on peut très bien y introduire 50, voire 60% d'huile de caneline, de tournesol ou d'algues fermentées ...

Pour les carburants de véhicule terrestres il y aura les "biocarburants de deuxième génération" fabriqués à partir des parties non comestibles (tiges ...) des plantes (blé, maïs ...) et il serait possible de les intégrer à hauteur de 10 à 30% dans les carburants voitures/camions/bus sans mettre en danger la fertilité des sols ou les ressources alimentaires générales.

Bref, sans renoncer au pétrole pour les transports on peut limiter notre dépendance à ce "liquide importé", et au passage réduire les émissions de particules nocives.     

Quant à l'augmentation de la population, toutes les études démographiques montrent que plus on a d'énergie à sa disposition, moins on fait d'enfants. La surpopulation est un symptôme de la pauvreté énergétique.

Partiellement vrai seulement : au Maroc par exemple ils ont quand même un confort proche du nôtre et pourtant le taux de fécondité reste bien supérieur à 3. Les critères religieux (genre "Dieu nous a mis sur Terre pour croître et se multiplier") jouent un rôle déterminant dans cette folie collective.  

Voilà pourquoi je milite pour les énergies qui offrent la densité énergétique maximale, c'est à dire celles qui nécessitent le moins d'infrastructures et qui sont viables du point de vue des ressources minières: nucléaire de 4-ième génération type neutrons rapides ou filière thorium.

Je ne suis pas vraiment contre du moment que le recours à ces énergies potentiellement très dangereuses en cas d'accidents ou d'attentat (dont on peut limiter fortement le risque, mais pas l'annuler) ne constitue pas plus de 50% du "mix" énergétique des prochaines décennies.

La seule énergie à la fois "dense, propre et sûre" sera la fusion nucléaire maîtrisée, mais ce sera pour beaucoup plus tard : à partir de 2050, au mieux