Guerre civile en Syrie

[Castor]

Le quai d'Orsay a commencé un alignement avec les US sous Kouchner, qui est le grand parent de la destruction de ce ministere. Fabuis ne fait que finir le boulot.

 

Je lis assez regulierment que l'on defend en Syrie ce que l'on pense etre nos interets. Le probleme est qu'ils sont tellement clairs et avouables que l'on ne nous les cites jamais. Et qu'on ne nous sorte pas la dignité humaine et tout le mensonge droit de l'homiste enrobé de l'emfumage habituel des bonnes intentions.

[amarito]

Amarito mon ami !

 

- massacre le 21 août à 3:00

- le Chevalier Paul dépêché sur place le 29 août (date du départ).

- 2 Atlantique 2 à Chypre le 2 septembre

 

Grosse célérité !  Effort violent !

 

Irais-tu jusqu'à soupçonner qu'on soit complice de cette horreur, des fois ? A propos de propagande, hein...

Oui grosse célérité, regardes l'autre topic "intervention occidentale", il est daté du 27, ce jour là nous étions tous pratiquement surs que c'était "plié". Après deux ans de guerre civile, plusieurs conférences de paix et autres tentatives diplomatiques, rien au cours des derniers mois ne laissait présager une intervention occidentale et là brusquement francais, américains et anglais sortaient de concert les flingues...

[Dino]

@amarito, si rien ne laissait présager une intervention, c'est parce-que rien était prévu, et tu le sais très bien. C'est l'attaque massive du 21 qui a déclenché la machine infernale. Il va falloir accepté à un moment que cette affaire n'était pas la machination formenté par les occidentaux pour faire tomber Assad que certains voulait présenter. L'ensemble du déroulement ne colle pas avec ce scénario.

 

@Castor, l'intérêt était très simple et il était le même des deux cotés de l'atlantique : préserver la crédibilité occidental quand au respect d'une limite clairement posée. Sans cela, les pressions contre Téhéran sur le dossier nucléaire auraient perdu une bonne partie de leur poids. La peur était aussi de voir des pays comme la CdN avoir un blanc sein sur l'usage d'armes chimiques.

 

les pétromonarchie pas trop emballé par la proposition russe.

 

Tu m'étonnes :lol:

Modifié le 10 septembre 2013 par Dino

[amarito]

http://www.romandie.com/news/n/_ALERTE___Syrie_la_proposition_russe_n_arretera_pas_l_effusion_de_sang_36100920131615.asp

 

les pétromonarchie pas trop emballé par la proposition russe.

Les pétromonarques qui alimentent le brasier syrien depuis le début viennent nous parler du sang syrien... 

 

L'intérêt était très simple et il était le même des deux cotés de l'atlantique : préserver la crédibilité occidental quand au respect d'une limite clairement posée. Sans cela, les pressions contre Téhéran sur le dossier nucléaire auraient perdu une bonne partie de leur poids.

c'est l'histoire que tu veux bien croire. Si c'était juste un problème de "ligne rouge", les plans pour une telle opération de "punition" auraient été eventés et discutés plus tot, puisque meme d'apres la fameuse note de la DGSE des "essais" d'armes chimiques avaient été identifiés au cours des précédents mois. De toute facon on verra prochainement si la promesse de l'abandon total du chimique par Assad le preservera du grand plan de nettoyage de la région :-D

[Jojo67]

Les plans sont prêts depuis longtemps, dans toutes les armées du monde on fait des plans à l'avance pour toutes les éventualités qui paraissent crédibles. La plupart de ces plans ne servent jamais jusquau jour où...

[Raoul]

 

@Castor, l'intérêt était très simple et il était le même des deux cotés de l'atlantique : préserver la crédibilité occidental quand au respect d'une limite clairement posée. Sans cela, les pressions contre Téhéran sur le dossier nucléaire auraient perdu une bonne partie de leur poids. La peur était aussi de voir des pays comme la CdN avoir un blanc sein sur l'usage d'armes chimiques.

 

 Je ne suis pas certain que la position consistant à passer successivement du "retenez-moi ou je fais un massacre" à "tous comptes faits, je ne me battrais pas" nous rend trés crédibles...

[gerole]

@amarito, si rien ne laissait présager une intervention, c'est parce-que rien était prévu, et tu le sais très bien. C'est l'attaque massive du 21 qui a déclenché la machine infernale. Il va falloir accepté à un moment que cette affaire n'était pas la machination formenté par les occidentaux pour faire tomber Assad que certains voulait présenter. L'ensemble du déroulement ne colle pas avec ce scénario.

 

@Castor, l'intérêt était très simple et il était le même des deux cotés de l'atlantique : préserver la crédibilité occidental quand au respect d'une limite clairement posée. Sans cela, les pressions contre Téhéran sur le dossier nucléaire auraient perdu une bonne partie de leur poids. La peur était aussi de voir des pays comme la CdN avoir un blanc sein sur l'usage d'armes chimiques.

 

 

Tu m'étonnes :lol:

 

Wouahh, justifier la déclaration de guerre à un pays et l'envoi de missiles parce que si on le fait pas "on passe pour des mecs pas crédibles". Non, on attaque un autre pays pour de bonnes raisons.

 

Et t’inquiète pas, pour rester crédible dans notre dissuasion face à l'iran y a plein d'autres moyens (comme "traiter" leurs scientifiques etc..), on est pas obliger de s'occuper en plus de syriens qui n'ont rien a voir dans cette histoire.

Modifié le 10 septembre 2013 par gerole

[MontGros]

 Tu es sérieux ???

Je connais bcp de monde pour qui la France apparaît comme un pays prompt à donner des leçons au reste du monde, qui joue au warrior lorsqu'il à l'assurance que son grand copain (les usa) va l'aider mais qui baisse d'un ton lorsqu'il s'aperçoit que ledit copain ne va peut-être pas l'aider. Et je ne parle même pas des nombreuses remarque (pas totalement HS) selon lesquelles on ferait mieux de rétablir l'ordre à Marseille plutôt que de tenter de le faire à Damas... 

 

Surtout que le but de la France dans cette affaire n'était pas de se faire livrer les armes chimiques mais d’éliminer le regime d'Assad et de le remplacer par l'ASL . Il n'était pas question d'accepter la moindre negociation lui permettant de rester en place.

Modifié le 10 septembre 2013 par MontGros

[Dino]

 

c'est l'histoire que tu veux bien croire. Si c'était juste un problème de "ligne rouge", les plans pour une telle opération de "punition" auraient été eventés et discutés plus tot, puisque meme d'apres la fameuse note de la DGSE des "essais" d'armes chimiques avaient été identifiés au cours des précédents mois. De toute facon on verra prochainement si la promesse de l'abandon total du chimique par Assad le preservera du grand plan de nettoyage de la région :-D

C'est bien ce que je disais dans le message précédent... Malgré l'absence total de prise avec la réalité, certains arrivent toujours à croire à la théorie du complot. On se demande qui a pu être le scénariste infernal qui a pu imaginer de tels péripéties pour faire tomber Assad : la tôle de Cameron à son parlement, la reculade d'Obama, le congrès qui s'oriente vers le non, le faite que les occidentaux accepte la proposition russe. Il devrait être embauché par Canal+ celui-là :lol:

 

@Raoul, c'est à voir. L'important pour les occidentaux étaient d'avoir un "signe fort" (terme de la déclaration signés par les 12 pays du G20 + les européens). La mise sous tutelle de l'arsenal chimique suivit de sa destruction peuvent largement suffire. Le message étant que "l'usage de ces armes amène à leur saisi, abstenez vous des les utiliser". Toute la rhétorique sera de dire que c'est par la fermeté des positions que l'on est arrivé à ce compromis, mais que l'on n'est pas jusqu'au boutiste pour autant. La réalité est qu'Obama ne voulait pas de cette intervention, mais était piégé par son propre discours et il a certainement du accueillir par un ouf de soulagement la proposition russe. Il semblerait que même Hollande n'était pas si chaud, ce serait Fabius qui aurait brûler les étapes et était le plus partant.

 

@gerole, la crédibilité est un élément très important dans la relation entre état. C'est aussi sur cela que se construit la dissuasion. Il y a des guerres qui ont eu lieu pour des raisons bien plus futile que cela.

Modifié le 10 septembre 2013 par Dino

[amarito]

Les plans sont prêts depuis longtemps, dans toutes les armées du monde on fait des plans à l'avance pour toutes les éventualités qui paraissent crédibles. La plupart de ces plans ne servent jamais jusquau jour où...

Je n'ai pas dit que les plans n'étaient pas prêts, mais que le minimum de discussion qu'on observe d'habitude avant une guerre n'étaient meme pas présents d'autant que cette "ligne rouge" déclenchant cette réaction était une perspective plus probable qu'une attaque extra-terreste :

-La DGSE dans sa note rendue publique évoque des usages limités de chimiques au cours des mois précédents...

-Le BND (article Bild am Sonntag) dit avoir intercepté depuis des mois des communictions d'officiers loyalistes se voyant refuser l'autorisation d'utiliser des AC. Si les allemands savaient, il ne fait aucun doute que les autres services occidentaux le savaient aussi.

 

Je suis peut etre un peu parano, mais j'ai l'impression qu'on a essayé de nous la jouer fait accompli, Assad-Enfants-Gazés emballé c'est pesé tomahawk dans l'heure, mais que le plan a un peu merdé. Mais c'est loin d'etre fini.

[thibaut]

Quelqu'un pense que les russes accepteront de voter la résolution tel qu'annoncé aujourd'hui?

 

chapitre 7, condamnation du bombardement du 21 aout. 

[amarito]

C'est bien ce que je disais dans le message précédent... Malgré l'absence total de prise avec la réalité, certains arrivent toujours à croire à la théorie du complot. On se demande qui a pu être le scénariste infernal qui a pu imaginer de tels péripéties pour faire tomber Assad : la tôle de Cameron à son parlement, la reculade d'Obama, le congrès qui s'oriente vers le non, le faite que les occidentaux accepte la proposition russe. Il devrait être embauché par Canal+ celui-là :lol:

Pas une théorie du complot. Voilà la réalité :

- la France avec l'Arabie Saoudite et la Turquie veulent la peau d'Assad.

- Israel et USA sont plutot pour une situation de continuation de la guerre civile sans vainqueur net.

- Personne ne se soucie des civils syriens.

 

 

-

[gerole]

 

 

@gerole, la crédibilité est un élément très important dans la relation entre état. C'est aussi sur cela que se construit la dissuasion. Il y a des guerres qui ont eu lieu pour des raisons bien plus futile que cela.

 

Donc tu dis que c'est une raison assez futile aussi ou pas là ? Ben peut-être que c'est une raison futile et qu'il y a eu d'autres guerres futiles. Et je veux t'étonner peut être, je suis contre les guerres futiles, pas toi ?

Tu es en train d'expliquer que les USA devaient faire cette guerre pour simplement d'être crédible ? Mais pourquoi Barack Obama a pétoché à la dernière minute et a voulu aller devant le congrès qui aurait voté non alors ? On lui a pas passé le mémo dans lequel c'était marqué en rouge : cette guerre est là pour montrer que vous devez être crédible.

Modifié le 10 septembre 2013 par gerole

[Castor]

Passer pour des mecs pas crédible c'es surtout avoir une diplomatie qui fait un peu n’importe quoi, qui n'a pas de ligne claire, dont les buts ne son pas définis ou les rôles ne sont pas respectés et ou l'émotionnel prend le pas sur la raison.

 

Les US ne seront pas moins crédibles en n'appliquant pas de sanction a la ligne rouge qu'ils ont fixé (c'est d'ailleurs une erreur de l'avoir fait puisque qu'on se lie inutilement les mains). Pour la bonne raison que les autres pays savent que si les intérêts US sont menacés ou si les US le décident, ils peuvent venir te pourrir quand ils veulent. En fait ils peuvent même gagner en respectabilité en étant capable de ne pas s'arcbouter sur une position pour atteindre un compromis raisonnable.

Modifié le 10 septembre 2013 par Castor

[debonneguerre]

les bons sentiment ça aurait été quoi? 

 

Les bons sentiments, c'est de croire que parce que la France a eu une "position ferme" qui irait dans le sens des intérêts ponctuels des EAU, Qatar et consorts, on va leur fourguer des wagons de rafales comme une sorte de renvoi d'ascenseur.

Depuis le temps qu'il y a des fils ici sur les appels d'offre, du brésil, EAU, Inde, Corée...etc etc, on sait bien que ça ne marche pas comme ça, mais on peut continuer de rêver c'est pas interdit.

[MontGros]

bof, tu sais si ce que racontait ce soit disant déserteur était vrai il y aurait eu jamais ce nombre de 5000 déserteurs au sein de l'armée régulière depuis le début du conflit qui sont à la base des membres ou sympathisants des frères musulmans infiltrés dans l'armée qui formaient ultérieurement l'asl. Tiens ce compte de fée ça me rappelle étrangement le grand feuilleton américain "il faut sauver le soldat jessica lynch" à nassiriya en irak.

 

Je me rappelles de cette manipulation. Je comprends mieux pourquoi les américains sont devenus plus méfiants que nous envers la com' officielle quand il s'agit de guerre. Ce que certains appellent leur "gout pour la théorie du complot".

[Dino]

Pas une théorie du complot. Voilà la réalité :

- la France avec l'Arabie Saoudite et la Turquie veulent la peau d'Assad.

- Israel et USA sont plutot pour une situation de continuation de la guerre civile sans vainqueur net.

- Personne ne se soucie des civils syriens.

 

Sur ce point on est parfaitement d'accord. Mais tu reconnais que cela ne correspond pas au tableau d'une France "au ordre des US pour faire tomber Assad" vu que les US sont pour le status quo.

 

@gerole, si il n'y a pas d'autres solutions, cela peut être une raison valable pour effectuer des frappes limités. A partir du moment où tu définis une limite à ne pas franchir, tu te dois de la faire appliquer si tu ne veux pas voir tes ennemis faire tout et n'importe quoi à tes dépends car te considérant comme faible. Maintenant à partir du moment où il existe d'autres solutions pour faire respecter la ligne rouge sans en aller aux frappes, il faut se saisir de l'occasion. Est ce que cette solution ce serait présentait sans menace réel de frappes ? J'en doute.

 

Par contre on peut se demander si il fallait définir une telle ligne rouge, c'est une question ouverte  ;)

Modifié le 10 septembre 2013 par Dino

[gerole]

Les bons sentiments, c'est de croire que parce que la France a eu une "position ferme" qui irait dans le sens des intérêts ponctuels des EAU, Qatar et consorts, on va leur fourguer des wagons de rafales comme une sorte de renvoi d'ascenseur.

Depuis le temps qu'il y a des fils ici sur les appels d'offre, du brésil, EAU, Inde, Corée...etc etc, on sait bien que ça ne marche pas comme ça, mais on peut continuer de rêver c'est pas interdit.

 

+1. Qui peut croire que Fabius a marchandé la dessus ? Les Qataris vont pas nous refiler 10 milliards parce qu'on a fait des effets de manche et qu'on allait lancer 10 missiles.

[vietlord]

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/09/08/syrie-liberation-d-un-journaliste-italien_3473105_3218.html

 

Pierre Piccinin est un ancien partisan du régime de Damas, mais il avait rejoint l'Armée syrienne libre (ASL) au printemps 2012. De retour en Belgique, il a assuré que Bachar Al-Assad n'était pas responsable des attaques chimiques et qu'il en avait eu la conviction après avoir surpris une conversation au cours de sa détention au côté de ...

 

Crédibilité ? A regret je ne miserai pas mon bras sur l'hypothèse contraire

[Rob1]

Je me rappelles de cette manipulation. Je comprends mieux pourquoi les américains sont devenus plus méfiants que nous envers la com' officielle quand il s'agit de guerre. Ce que certains appellent leur "gout pour la théorie du complot".

Sauf que pour Jessica Lynch, ce n'est pas la com' officielle qui est parti dans le n'importe quoi mais des élus de son Etat natal, suivis aveuglément par les médias.

 

Il y a une différence entre les erreurs, les emballements, et les complots.

Modifié le 10 septembre 2013 par Rob1

[Tomcat]

Quelqu'un pense que les russes accepteront de voter la résolution tel qu'annoncé aujourd'hui?

 

chapitre 7, condamnation du bombardement du 21 aout. 

 

Peu de chance, vu comment les occidentaux ont outrepassé la dernière résolution votée sous le chapitre 7 (Libye). La position Française donne surtout l'impression de vouloir absolument capoter l'initiative russe en posant des conditions qui seront raisonnablement rejetées par Moscou et Damas : 

 

- Responsabilité du régime dans l'attaque du 21 aout 

- Saisine de la CPI

- Possibilité de recourir à la force si le désarmement ne se fasse pas comme prévu

 

 

Et comme pressenti, les Russes jugent le projet de résolution Français "inacceptable". 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/09/10/97001-20130910FILWWW00746-syrie-le-projet-francais-inacceptable.php

Modifié le 10 septembre 2013 par Tomcat

[trfyrktrv]

Peu de chance, vu comment les occidentaux ont outrepassé la dernière résolution votée sous le chapitre 7 (Libye). La position Française donne surtout l'impression de vouloir absolument capoter l'initiative russe en posant des conditions qui seront raisonnablement rejetées par Moscou et Damas :

- Responsabilité du régime dans l'attaque du 21 aout

- Saisine de la CPI

- Possibilité de recourir à la force si le désarmement ne se fasse pas comme prévu

Et comme pressenti, les Russes jugent le projet de résolution Français "inacceptable".

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/09/10/97001-20130910FILWWW00746-syrie-le-projet-francais-inacceptable.php

Bien vu Tomcat

"M. Lavrov a souligné que la proposition de la France d'approuver une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU (...) en conférant aux autorités syriennes la responsabilité pour une possible utilisation d'armes chimiques était inacceptable", a indiqué le ministère russe dans un communiqué.

[Wallaby]

Quelqu'un pense que les russes accepteront de voter la résolution tel qu'annoncé aujourd'hui?

 

chapitre 7, condamnation du bombardement du 21 aout. 

 

Lorsque un pays belliciste comme la France se moque éperdument de la paix et des principes de la charte de l'ONU et ose ensuite proposer une résolution au lieu de la jouer profile bas... c'est tendre les verges pour se faire battre.

 

Puisque la France a proposé de faire la guerre sans passer par l'ONU, on peut bien faire la paix sans passer par l'ONU, non ?

 

Si on veut faire quelque chose dans le Conseil de Sécurité, il faudrait passer par un membre non permanent qui n'a pas trop pris parti jusque là. Par exemple le Luxembourg.

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/10288193/Syria-crisis-live.html (10 septembre 2013)

 

Michael Luhan, responsable de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques, dit que de leur point de vue, la seule façon d'intervenir est que la Syrie "dépose un instrument d'accession" (je ne sais pas si il veut dire ratification, ou si la signature suffit). À partir de là il y a un délai de un mois pour fournir la liste des installations chimiques à faire inspecter. Et puis il y a une phase de négociations où l'Organisation et l'État membre organisent la mise en oeuvre de la Convention.

Modifié le 10 septembre 2013 par Wallaby

[Tomcat]

 

 

Michael Luhan, responsable de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques, dit que de leur point de vue, la seule façon d'intervenir est que la Syrie "dépose un instrument d'accession" (je ne sais pas si il veut dire ratification, ou si la signature suffit). À partir de là il y a un délai de un mois pour fournir la liste des installations chimiques à faire inspecter. Et puis il y a une phase de négociations où l'Organisation et l'État membre organisent la mise en oeuvre de la Convention.

 

C'est une erreur de traduction, instrument of accession se traduit par instrument d'adhésion. L'adhésion est synonyme de ratification en droit onusien mais diffère parfois dans d'autres traités. Après Luhan explique bien la procédure qui suit l'adhésion au traité d'interdiction des armes chimiques. 

[MoX]

Peu de chance, vu comment les occidentaux ont outrepassé la dernière résolution votée sous le chapitre 7 (Libye). La position Française donne surtout l'impression de vouloir absolument capoter l'initiative russe en posant des conditions qui seront raisonnablement rejetées par Moscou et Damas : 

 

- Responsabilité du régime dans l'attaque du 21 aout 

- Saisine de la CPI

- Possibilité de recourir à la force si le désarmement ne se fasse pas comme prévu

 

 

Et comme pressenti, les Russes jugent le projet de résolution Français "inacceptable". 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/09/10/97001-20130910FILWWW00746-syrie-le-projet-francais-inacceptable.php

J'ai honte !

 

On la joue comme les US à Rambouillet en 99 ... on présente une "liste au père noël" absolument inacceptable pour dire "les méchants y font rien qu'a refuser notre paix !" et leur foutre sur la gueule ...

 

En quoi nos intérêts nationaux sont-ils sur ce dossier concordants avec les interêts des monarchies sunnites du PO/MO ?

 

Et ne me sortez pas le passif de la famille Assad. J'étais le premier à avoir une demi-molle quand on s'est décidé à bastonner le Khadaf' - pour son passif terroriste - et finalement je trouve cela regretable aujourd'hui.