Evolutions Frégates AVT Européennes

[xav]

Mais c'est parce qu'ils veulent que la France se dote de bâtiment type Destroyer furtif de la Classe Zumwalt  :lol: avec 80 missiles et 2 canons 155 mm http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=117722

http://www.meretmarine.com/bateau.cfm?bateauid=540

Datasheet un peut plus complete ici

http://www.navyrecognition.com/index.php/north-american-navies-vessels-ships-equipment/usa/cruisersdestroyers/189-ddg-1000-zumwalt-class-destroyer-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html

[kotai]

On recharge bien nos lanceur Crotale en mer, pendant longtemps on a eu des chargeur automatique de lance rocket ASM ... accessoirement il y a des solution de soft lauch sur VLS qu'on peu développer etc.

Un lanceur 32 roquettes de 223mm, c'est facile à recharger?

[LBP]

Avant qu'un petit malin l'ai supprimé sans m'avertir, je replace la requête.

Tu sais on en parle sur 13 pages ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5248.0 l'utilité des FREMM AVT et ici sur autre

sujet, http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=13712.0

que tu as même lancé

PS/ L'abandon des FREMM AVT n'est pas la résultante de la crise puisque la décision était antérieure à celle-ci.

Parce que l'AVT, il doit y avoir 3/4/5 fils qui sont déjà lancés. =)

:oops:

[LBP]

je ne suis pas partisant de grosse Frégates AVT :127mm/155mm Mdcn .....

Car elle risque de se prendre toute sorte de saloperie prés des cotes.

Donc un AVT comme nos FREMM ASM oui (76mm et Mdcn)

Voir aussi des Mdcn sur les BPC

Après une FLF avec un 127mm serait déjà un plus

[xav]

je ne suis pas partisant de grosse Frégates AVT :127mm/155mm Mdcn .....

Après une FLF avec un 127mm serait déjà un plus

Qui  nous dit qu'une FREMM est pas plus furtive/discrete qu'une LaFayette ? Il y a quand meme un écart de génération...

[PolluxDeltaSeven]

Ben moi je garde les deux TDC et les trois BPC  (le troisième c'est déjà du pognon jetté par les fenetres, que je soupconne être une compensation Jeanne d'Arc)  et le 4eme qui se le foutent au cul.

Je n'aurais pas mieux dit, mais la messe a déjà été prononcée sur la question.

si vous voulez une couverture courte portée pour les navires, on est pas obligés de réfléchir en termes de "ceci ou cela",  il y a quand même des calibres plus légers qui pourraient en plus croiser les feux. Une seule bouche couvrant l’avant me laisse sceptique…

On est d'accord.

Mais encore une fois, on fait avec ce qu'on a, ou en l'occurrence on réfléchi avec les contraintes que l'on connait.

Or, tout le monde ici est conscient que si on dégage les 76mm (qui, sans couverture arrière, font bien léger), on n'aura rien d'autre en AA que les Aster sur les FREMM, ce qui fait un peu léger pour du navire de premier rang.

Alors oui, moi aussi je préfère 3 BPC + 2 TCD + des FREMM avec 127mm et un vrai système CIWS, mais c'est complètement illusoire.

Après, en relisant la question de Bruno, j'avoue que l'on peut prendre les choses de 2 façons: s'il s'agit de troquer un BPC 4 contre des 127mm sur les frégates restantes sans pour autant retirer du service notre dernier TCD, alors oui, pourquoi pas.

Mais même là, au final, je pense que le format global doit aller vers 4 BPC. 3 BPC + 1 TCD, à terme, on sait très bien que ça va se conclure par un retrait sans remplaçant du dernier TCD.

En gros, la question qu'on doit se poser n'est pas "quel canon pour de l'appui-feu naval?" mais bel et bien "quel canon comme unique solution d'artillerie sur nos frégates de premier rang?".

A ce petit jeu là, vu qu'on n'a foutu ni MICA-VL, ni RAM, ni équivalent du Phalanx sur nos frégates, il nous faut une solution multirôle anti-aérienne/anti-surface/AVT, et donc le 76 s'impose. Ce que l'on perd en capacité AVT par rapport au 127mm (on passe de quoi? 20km annoncé pour le 76mm contre 25-30 pour le 127mm? Je parle des munitions standard, hors Vulcano et autres facéties technologiques) on le gagne en cadence de tir, y compris en AVT, mais surtout en anti-aérien et en anti-surface contre des cibles rapides et mobiles.

Tout en permettant de garder une plate-forme plus légères dans les avants et avec une meilleurs tenue en mer, même si ce n'est pas forcément significatif. Ah oui, et le prix aussi.

Avoir du gros canon pour faire de l'AVT, c'est bien gentil, mais on s'en sert littéralement une fois tous les 30 ans, et en l'occurence le 76mm a très bien fait son boulot la dernière fois. L'autoprotection d'un navire de combat doit être une priorité quand on est plus capable d'aligner plus de 13 vrais frégates de premiers rangs dans sa Marine.

A la limite, si on a besoin de canarder en masse contre un abrutis de dictateur africain ou des rebelles quelconque en outre-mer, on a toujours des 100mm sur les FLF et les FS (et les P69 aussi) si jamais le 76mm est pas assez lourd. Mais là encore, on ne change que le calibre, pas la portée, le 100mm ne portant pas vraiment plus loin que le 76mm OTO.

Et si on veut du navire AVT, alors on a de quoi faire sans dégager les 76mm des FREMM: on a les BPC pour ça, on peut aussi équiper un peu mieux nos FLF pour cette mission, ou foutre du 127mm sur les remplaçantes des FLF et des FS.

Frapper plus loin c'est très utile, comme le dit Fusilier : 80 % de la population est à 200 km de la Mer

Dans le type de Crises que l'on est amené à gérer type Liban ou Syrie ou Lybie

Mais la Lybie est en passe de devenir un mauvais exemple puisqu'avec principalement une simple bande de côte à gérer...

Si c'est un peu plus dans la profondeur, la capacité d'appui par l'artillerie ne sert plus à rien

Raison de plus pour ne pas tirer de leçons hâtives du conflit Libyens.

En fin de compte, c'est surtout ça qui me refroidi. On a pas utilisé nos 100mm depuis le Liban y'a 30 ans, et comme on a canardé à mort la Libye, on nous ressort l'idée du 127mm des FREMM-AVT, oubliant de nous rappeler que nos FREMM-ASM n'ont guère d'autre moyen de défense courte-portée contre navires et cibles aériennes que leur petit 76mm avant.

Il ne faut pas négliger le RETEX Libyen, bien entendu, mais il ne faut pas croire que tous les conflits des 30 prochaines années lui ressembleront.

Le 76mm n'est pas la solution idéale pour le tir d'artillerie longue portée, c'est vrai, et donc si on doit canarder à mort des couillons de dictateurs dans les 30 prochaines années, on regrettera peut-être un calibre un peu plus gros que 76mm.

Mais le 127mm n'est pas des mieux adapté pour contrer des cibles navales nombreuses et rapides, et c'est un doux euphémisme. Idem contre des cibles aériennes petites et agiles (sans parler de missiles, de simples drones ne demandent pas forcément un Aster pour être desendus). Si c'est contre ce genre de menaces qu'on doit se frotter, on a besoin de canons polyvalents, pas spécialisés.

les munitions guidées, cela s'achète si besoin ...

Changer la Tourelle en cours de route ... moins facile.

A un moment où l'on voit de plus en plus fleurir des batteries de rocket ou des Scud tirés d'assez loin, il me semble que l'argument de la portée n'est pas si négligeable que cela si l'on pouvoir agir dans autre chose qu'une situation de type Libye qui reste un cas particulier.

Je suis d'accord, mais pas pour une solution FREMM.

Je reste persuadé qu'on a fait une erreur en abandonnant les FREMM-AVT. J'aurais volontiers échangé les BPC 3 et 4 et les 2 FREDA contre un plein chargement de FREMM-ASM/AVT. Mais ce qui est fait est fait.

Actuellement, la question qui est soulevée concernant les futurs programmes de navires de surface consiste à savoir par quoi seront remplacées les FLF et les FS dans une moindre mesure. Le "par quoi" ne concerne pas le type de navire, on en est pas encore là, mais bel et bien le type de missions!

Doit-on se lancer dans un programme de bouclier anti-missile, ce qui ne nous permettra pas de financer plus de 2 ou 3 navires spécialisés (à mon avis la pire solution envisageable, mais aussi la plus politique)?

Doit-on anticiper le retrait des FLF et se contenter de rallonger la série des FREMM de 2 ou 3 unités, laissant le reste des FLF et les FS se faire remplacées par des gros patrouilleurs OPV?

Ou bien est-ce qu'on doit résolument remplacer les FLF par une nouvelle classe de 4 ou 5 unités? Et si oui, avec une composante ASM ou plutôt AVT?

Pour répondre à ces questions, il faut savoir ce que l'on va être amené à affronter comme adversaire dans les décennies avenirs. La multiplication des SSK dans le monde inquiète, mais avec 9 FREMM-ASM je pense sincèrement qu'on a de quoi voir venir (et ce qu'il nous manque le plus dans ce domaine ce ne sont pas les plates-formes navales mais les hélico). Idem pour les menaces balistiques: si on en vient à avoir besoin de protection de théâtre contre ces menaces, c'est qu'on attaque du très lourd et qu'on a un croiseur AEGIS US dans le coin pour se charger de la protection ABM.

Par contre, pour l'AVT, il y a de quoi faire. On est à la traine dans le domaine, et pourtant le fait qu'on eusse projeter l'achat de 8 ou 9 FREMM-AVT prouve qu'on avait compris l'intérêt du concept. A mon humble avis, quand viendra l'heure de remplacer les FLF, un achat de 4 FREMM-AVT/NG (oui parce que d'ici là le concept aura sans doute évolué grâce au marché export, comme ce fut le cas pour les FLF justement) sera sans doute le plus judicieux.

L'idéal serait sans doute une plate-forme commune pour remplacer FLF et FS, avec une spécialisation de la propulsion et de l'armement selon que l'on remplace un navire d'arme ou un navire de surveillance. Mais bon, là je rêve éveillé ;)

Je ne serais pas surpris qu'en cas de crise sérieuse nécessitant de défendre ENCORE PLUS une FREMM, on fasse un crash programme pour doter ALORS la fremm 127 des MicaVL au niveau du hangar hélo : les sylver ne coutent pas une fortune et les missiles existent déjà dans la dotation de l'AA (qui se dote d'ailleurs de Mica VL land based pour son artillerie AA)

Euh non non non, mais alors du tout!

Certainement pas en crash programme! Là où a proposé de mettre les VLS pour les FREMM grecque, c'est pas plein de vide! On l'utilise tout cet espace! On y a pris nos aises, certes, mais on l'utilise!

On peut tout à fait caler un hangar et des VLS ou 2 hangar et 1x76mm dans le même espace, bien entendu, mais il faut que ce soit prévu à la construction! Le mettre en rétrofit ça peut se faire, mais avec un chantier de plusieurs mois, même en situation d'urgence!

En crash programme il serait sans doute bien plus rapide de changer le canon avant tout entier plutôt que de redessiner tout l'arrière du navire.

Si la marine avait eu l'équivalent pendant l'une des crises du Liban, elle n'aurait pas eu le besoin d'envoyer les SuE pour détruire la batterie d'artillerie qui bombardait les positions françaises à Beyrouth ni d'envoyer un raid vengeur (et éventé) de SuE pour bombarder un camp à Baalbek qui aurait été illico presto ratiboisé par un mix fait de 127 (et éventuellement de MdCn) :

Baalbek est à 50 km dans les terres.

Alors certes on pourrait envoyer un raid de Tigres via un BPC , mais c'est déjà une présence plus lourde que de stationner une FREMM en stand by au large de la côte... et avec le 127, la FREMM pourra rester sous l'Horizon, ce qui sera plus difficile avec un 76 même Vulcano, pour peu qu'il y ait besoin de taper plus loin que la route de côte.

Je suis très sensible à cette argumentation, mais encore une fois ça revient à faire un paris stratégique sur l'avenir.

Si on parle de 127mm + de MICA-VL pour la protection AA des FREMM, je signe de suite. Mais je n'y crois pas une seconde.

Après, les FREMM ne seront pas les seuls vecteurs de surface de notre Marine du futur. Je pense perso que c'est par là qu'il faut regarder, et j'espère vraiment que les successeurs des FLF seront des navires orientés AVT, avec missilerie, artillerie, drônes et auto-défense adaptée.

[Fusilier]

Mon cher Pollux, suivant ton mode de raisonnement...

C'est quand qu'un navire a tiré au canon contre un avion ou équivalent, 66 ans? Les missiles sont priés de se présenter en subsonique et dans l'axe du canon… :lol:

Tiens les derniers à avoir une expérience d’attaque de navires par des avions et des missiles, qu’en pensent-ils eux?  Oh mon Dieu ! Ne voila-t-il pas qu’ils mettent du 114 ou du 127 même sur leurs navires AA !

Par contre, et si l’on n’arrête pas les RETEX au niveau du jeu de billes dans la cour de son école, les tirs des navires vers la terre sont beaucoup plus nombreux. Pratiquement chaque conflit depuis la fin de la II guerre mondiale a comporté des tirs mer terre. Même nous en Indo, Algérie (et oui) Suez , etc., pratiquement à chaque conflit un peu sérieux ou d’envergure (Je mets de côté les sauteries exotiques des néo-méharistes coloniaux) nous avons effectué des tirs mer-terre ou en position de le faire.

[BPCs]

Assez d'accord avec Fusilier sur l'argument un peu spécieux du tirs AA lesquels doivent remonter aussi à 30 ans, aux Malouines

On peut tout à fait caler un hangar et des VLS ou 2 hangar et 1x76mm dans le même espace, bien entendu, mais il faut que ce soit prévu à la construction! Le mettre en rétrofit ça peut se faire, mais avec un chantier de plusieurs mois, même en situation d'urgence!

C'est quoi le coût du système micaVL sans les missiles et quand il doit s'inserrer avec un système de tir gérant déjà des Aster ?

[LBP]

Qui  nous dit qu'une FREMM est pas plus furtive/discrete qu'une LaFayette ? Il y a quand même un écart de génération...

Oui et non

FREMM 4500/5800T FLF 3200/3600T

Les FLF ont une signature d'un chalutier de 300T

Pour répondre à ces questions, il faut savoir ce que l'on va être amené à affronter comme adversaire dans les décennies avenirs. La multiplication des SSK dans le monde inquiète, mais avec 9 FREMM-ASM je pense sincèrement qu'on a de quoi voir venir (et ce qu'il nous manque le plus dans ce domaine ce ne sont pas les plates-formes navales mais les hélico). Idem pour les menaces balistiques: si on en vient à avoir besoin de protection de théâtre contre ces menaces, c'est qu'on attaque du très lourd et qu'on a un croiseur AEGIS US dans le coin pour se charger de la protection ABM.

Par contre, pour l'AVT, il y a de quoi faire. On est à la traine dans le domaine, et pourtant le fait qu'on eusse projeter l'achat de 8 ou 9 FREMM-AVT prouve qu'on avait compris l'intérêt du concept. A mon humble avis, quand viendra l'heure de remplacer les FLF, un achat de 4 FREMM-AVT/NG (oui parce que d'ici là le concept aura sans doute évolué grâce au marché export, comme ce fut le cas pour les FLF justement) sera sans doute le plus judicieux.

L'idéal serait sans doute une plate-forme commune pour remplacer FLF et FS, avec une spécialisation de la propulsion et de l'armement selon que l'on remplace un navire d'arme ou un navire de surveillance. Mais bon, là je rêve éveillé ;)

Après, les FREMM ne seront pas les seuls vecteurs de surface de notre Marine du futur. Je pense perso que c'est par là qu'il faut regarder, et j'espère vraiment que les successeurs des FLF seront des navires orientés AVT, avec missilerie, artillerie, drônes et auto-défense adaptée.

Pour ASM il est prévu 9 Fremm ASM, des SNA Baracuda et des NH90 oui il y a des quoi faire

Voir même d'équipé de petit sonar nos futur OPV pour faire de la veille voir de la chasse au petit SSK.

Et rien n'empêche d'augmenter la production des Fremms d'ici 5 ans pour construire afin des FREMM AVT

Mais pour le moment une modernisation urgente de nos FLF en AVT/ASM serait un gros plus.

[Philippe Top-Force]

En effet LBP pour l'ASM, les frégates de lutte anti-sous-marine FREMM sont équipées de plusieurs sonars développés par Thales Underwater Systems :

- un sonar de coque UMS 4110, effectuant une surveillance panoramique permettant la détection, la localisation et la poursuite de cible. Ce sonar offre des capacités de surveillance anti-torpilles et de détection de mines. Il équipe également les frégates Horizon et F70 ;

- un sonar remorqué type 4249 composé d’un corps remorqué d’émission, surnommé le poisson, et d’une antenne linéaire de réception ATBF, de détection passive et d’alerte torpille.

Pour les sous-marins, le sonar est la pièce maîtresse leur permettant de se protéger et d’accomplir leur mission. Toutes leurs capacités de déplacement et d’attaques reposent sur le sonar. Les SNA de la classe Barracuda et les SNLE sont dotés du sonar intégré UMS 3000 développé et fabriqué par Thales Underwater Systems. LES SNLE disposent également et notamment d’un télémètre acoustique DUUX-5 et d’une antenne remorquée DSUV-61B à très basse fréquence longue d’un kilomètre. Les SNA de la classe Rubis embarquent un sonar multifonctions DMUX-20, un sonar remorqué ETBF DSUV-62 C et un sonar DUUG-7.

[xav]

Oui et non

FREMM 4500/5800T FLF 3200/3600T

Les FLF ont une signature d'un chalutier de 300T

Et les FREMM ont une signature de quoi? On ne le sait pas... Donc je persiste.

Le Rafale est plus gros que le M2000 pourtant il est plus discret. La taille ne fait pas tout, heureusement.

[Philippe Top-Force]

Et les FREMM ont une signature de quoi? On ne le sait pas... Donc je persiste.

Le Rafale est plus gros que le M2000 pourtant il est plus discret. La taille ne fait pas tout, heureusement.

Les gammes FREMM bénéficient de l'expérience et du savoir faire dans les navires armés furtivés que DCNS a maîtrisé.Par conception/production/navalisation des 20 frégates furtives légères vendues partout dans le monde, puis le programme Horizon avec les FDA classe Forbin et maintenant, la gamme FREMM Aquitaine et les autres navires armés à proposer FM400/GOWIND/FREMM si client intéressé.

Donc une évolution architecturale et structurelle, une innovation et volonté de les rendre toujours plus capacitaire dans la furtivité, survivabilité, les diminutions de la surface équivalente radar ,utilisation de matériaux absorbants, intégration des mâts, des superstructures peaufinées, travaillées, améliorées pour les rendre encore plus furtives, diminution des signatures acoustiques ... 

[LBP]

Et les FREMM ont une signature de quoi? On ne le sait pas... Donc je persiste.

Le Rafale est plus gros que le M2000 pourtant il est plus discret. La taille ne fait pas tout, heureusement.

Moi j'ai trouvé des estimations sur 300T (il a environs 10 ans).

Et une FLF 127 serait une bonne solution (avec des Retex)

Bon on ma dit qu'un 155mm c'est pas possible  ;).

Mais il y toutes sorte d'AVT dans le monde.

Donc c'est un secteur en évolution pour plusieurs années.

exemple le transport rapide "ARA Hercules" B52 (type 42 batch1 "Sheffield")

Un Type 42 modifié au Chili (Augmentation du volume du Hangar pour 2 SeaKing)

[Philippe Top-Force]

Moi j'ai trouvé des estimations sur 300T

Et en AVT un FLF 127 serait une bonne solution (avec des Retex)

Bon on ma dit qu'un 155mm c'est pas possible.

Si tu veux revaloriser correctement les 5 frégates légères furtives, il te faut compter en moyenne 100M€ par navire donc 500M€ soit plus ou moins une FREMM. Sachant que ton canon 127/64 c'est 14M€ pièce...5x14=70M€ en artillerie...

70+70 (5 FREMM)=140 intégrés sur les navires et au moins une ou deux pièces de rechanges.28M€

168M€ d'artillerie donc 168M€ à trouver pour le programme 146.

A partir de là SI on approvisionne 168M€ en crédit équipements, les chantiers français voudront ALORS que cette somme soit de préférences employées, captées, utilisées à des fins navals et d'acquisition en France, petits navires...Et de plus, la Marine en a besoin pour ses MCO et DTO.

[Chevalier Gilles]

perso moi je dis faut revenir au mm car en avt il a quand même du punch et en aa il tient la route avec une bonne modernisation

[LBP]

Si tu veux revaloriser correctement les 5 frégates légères furtives, il te faut compter en moyenne 100M€ par navire donc 500M€ soit plus ou moins une FREMM. Sachant que ton canon 127/64 c'est 14M€ pièce...5x14=70M€ en artillerie...

70+70 (5 FREMM)=140 intégrés sur les navires et au moins une ou deux pièces de rechanges.28M€

168M€ d'artillerie donc 168M€ à trouver pour le programme 146.

A partir de là SI on approvisionne 168M€ en crédit équipements, les chantiers français voudront ALORS que cette somme soit de préférences employées, captées, utilisées à des fins navals et d'acquisition en France, petits navires...Et de plus, la Marine en a besoin pour ses MCO et DTO.

A non des 127 que sur FLF je n'aime pas l'idée de les Fremm ASM se Rapproche des côtes 

[LBP]

perso moi je dis faut revenir au mm car en avt il a quand même du punch et en aa il tient la route avec une bonne modernisation

127 76 100mm ?

[Philippe Top-Force]

A non des 127 que sur FLF je n'aime pas l'idée de les Fremm ASM se Rapproche des côtes 

L'idée des 127 vient des enseignements du théâtre Libyen et il était question d'une probabilité d'une révision d'achat pour quelques canons à armer les FREMM. Les FREDA non! donc vu que les premières FREMM seront équipées de 76.On en déduit au moins que 5 FREMM pourraient en être équipées.

Si cela ne tient qu'à moi, j'équipe ma flotte de

2 FDA HZN de 48 missiles Aster + 16 VL Mica + 2 76/62 SR

4 FREDA AVT armées de 16 Aster 30+16 Aster 15+24 VL Mica + 127/64 LW + 16 MdCN=Destroyer lance-missiles AVT/AA

4 FREMM ASM pour la FOST sans les MdCN + 76

4 FREMM ASM 16 MdCN+ 1 76 à l'arrière ou un CTA40 mm AA + 127/64

Les 5 FLF revalorisées à minima mais avec 24 VL Mica en plus et un CTA 40 mm AA , garde le 100 mm juste la conduite de tir à upgrader.

[PolluxDeltaSeven]

Mon cher Pollux, suivant ton mode de raisonnement...

C'est quand qu'un navire a tiré au canon contre un avion ou équivalent, 66 ans? Les missiles sont priés de se présenter en subsonique et dans l'axe du canon… cheesy

Tiens les derniers à avoir une expérience d’attaque de navires par des avions et des missiles, qu’en pensent-ils eux?  Oh mon Dieu ! Ne voila-t-il pas qu’ils mettent du 114 ou du 127 même sur leurs navires AA !

Oui, et ils les équipent (en tous cas fitted for but not with) de systèmes type Phalanx ou RAM pour la défense terminale.

Nous, pour la défense terminale, on a que le 76mm, ce qui fait très léger.

Tu prêche un convertit: moi aussi je préfèrerais un 127mm sur les FREMM avec un équivalent français du Sea-RAM pour la défense terminale en plus. Mais on sait très bien que si on y colle du 127mm sur nos FREMM, on aura rien pour remplacer les 76mm dans leurs autres fonctions.

[PolluxDeltaSeven]

Au final, je reviens sur mon argument principal: si on ne peut pas tout se payer (RAM-like + 127mm), alors on doit se contenter d'un équipement moindre mais aussi polyvalent que possible.

Le 76mm, c'est 20-30km de portée. Le 127mm, c'est 25-40km de portée, hors munitions spéciales propulsées et/ou guidées. Le 76mm n'empêche pas de faire de l'AVT littoral convenable, il réduit juste la puissance et la portée de manière marginale. Pour de la frappe littoral comme on l'a fait pour tous les conflits que tu as cité, c'est une portée suffisante. Si l'ennemi a assez de ressource pour se planquer au delà de notre artillerie de 76/100mm, il en aura assez pour se planquer au delà de nos 127mm si on en a.

En gros: le 76mm ne nous empêche pas de faire de l'appui-feu littoral.

Par contre le 127mm n'offre plus du tout la même souplesse en auto-protection anti-navire et anti-aérienne.

C'est un savant équilibre à trouver. Honnêtement, je serais partant pour 2x76mm avec Strales (on aurait eu la place sur le hangar) ou 1x127mm + CIWS (missile courte-portée de préférence, style RAM à la Française).

En l'occurrence, si on a le choix entre 1x76mm polyvalent et 1x127mm spécialisé, je choisi le moins pire, à savoir le 76mm qui permet de faire un peu de tout.

Si on veut du lourd en AVT, on a encore pléthore de 100mm en service (sur des navires qu'on pourrait très bien remplacer par des AVT équipés de 127mm), on a du BPC avec hélicoptères d'attaque, on a la possibilité d'équiper nos NH-90 et futur H4 de missiles légers ou de roquettes guidées etc.

Mais si vous me trouvez le pognon pour se payer du 127mm + du CIWS sans se passer du BPC 4 (ce n'est pas avec la superbe revente des TCD qu'on va s'en sortir =( ), moi je suis preneur hein!

C'est juste que l'AVT c'est bien beau, mais ça ne fait pas tout. Certes, on a pas tiré de missile ou au canon AA depuis 66 ans, mais ça ne veut pas dire que nos navires (ou ceux d'autres marines dans d'autres opérations, voire même dans des opérations auxquelles on a participé) n'ont pas connu de tirs à leur encontre! Que ce soit au large des Malouines, de l'Irak, de l'Iran, de la Corée, du Liban ou de la Libye, des navires ont toujours été pris pour cible par des menaces aériennes ou des batteries côtières. Si la capacité de frapper ces batteries côtière est primordiale, celle de protéger le navire contre des menaces terrestres ou aérienne ne doit pas être négligée.

C'est simplement là que je veux en venir: l'AVT ça sert dans tous les conflits, mais la protection des navires contre des menaces aériennes (avions, missiles, drones, voire roquettes) l'est tout autant! Et ce n'est pas à coup de 127mm qu'on abattra un missile rasant surgit par surprise... Déjà qu'au 76mm j'ai de sérieux  doutes, alors... :lol:

Si tu veux revaloriser correctement les 5 frégates légères furtives, il te faut compter en moyenne 100M€ par navire donc 500M€ soit plus ou moins une FREMM. Sachant que ton canon 127/64 c'est 14M€ pièce...5x14=70M€ en artillerie...

70+70 (5 FREMM)=140 intégrés sur les navires et au moins une ou deux pièces de rechanges.28M€

168M€ d'artillerie donc 168M€ à trouver pour le programme 146.

Tu as oublié de soustraire le prix des 5 x 76mm qui ne seront pas commandé si on passe au 127mm ;)

C'est quand on voit ce genre de calculs qu'on se dit que c'est fort dommage d'être passé à un équipement tout-italien! Avec un peu de volonté politique et industrielle, on aurait très bien pu équiper nos Forbin de 2 x 100mm Compact NG, et rebelote sur nos FREMM. Mais bon, on ne refait pas l'histoire.

L'idée des 127 vient des enseignements du théâtre Libyen et il était question d'une probabilité d'une révision d'achat pour quelques canons à armer les FREMM. Les FREDA non! donc vu que les premières FREMM seront équipées de 76.On en déduit au moins que 5 FREMM pourraient en être équipées.

Si cela ne tient qu'à moi, j'équipe ma flotte de

2 FDA HZN de 48 missiles Aster + 16 VL Mica + 2 76/62 SR

4 FREDA AVT armées de 16 Aster 30+16 Aster 15+24 VL Mica + 127/64 LW + 16 MdCN=Destroyer lance-missiles AVT/AA

4 FREMM ASM pour la FOST sans les MdCN + 76

4 FREMM ASM 16 MdCN+ 1 76 à l'arrière ou un CTA40 mm AA + 127/64

Les 5 FLF revalorisées à minima mais avec 24 VL Mica en plus et un CTA 40 mm AA , garde le 100 mm juste la conduite de tir à upgrader.

Quelques précisions:

-Les HZN ont la place pour 16 Sylver 43 de plus, ce qui donne 48 + 16 Aster. Le MICA-VL est un bon missile, mais il y a la réserve pour 16 Aster 15 à l'avant du navire, autant en profiter.

-Pour les FREDA-AVT, il n'y a pour l'instant que 32 lanceurs, et on a toujours aucune confirmation qu'il y ait la réserve pour 16 Sylver de plus à l'avant du navire. Pour les 24 MICA-VL sur le toit du hangar, c'est théoriquemment possible par contre ;) Ceci dit, rien n'empêche d'imaginer un design légèrement différent pour ces véritables croiseurs polyvalents: j'ai toujours apprécié cette idée ;)

-Amen pour l'artillerie à l'arrière des FREMM ;) Tant qu'à faire, je serais bien partant pour une version française d'un CIWS à base de missile, mais on a pas vraiment de base pour bosser là-dessus.

Si je peux me permettre, voici ma version:

-2 HRZ Forbin: 32 Aster 30 + 32 Aster 15 + 1 CIWS (76mm, 40mm ou missiles courte-portée) sur le hangar.

-3 FREDA-EG: 32 VLS (panachage Aster 30 / MDCN selon la mission) + 24 MICA-VL

-8 FREMM-ASM: 16 Aster 15 + 16 MDCN + 1 CIWS (76mm, 40mm, missile courte portée ou 24 MICA-VL)

-5 FLF : 24 MICA-VL (à la place des Crotale), CAPTAS-Nano et MLU-90 en auto-défense.

J'avais commencé à dessiner tout se petit monde sur Shipbucket. Pour revenir à l'AVT, un gros regret qu'on peut avoir c'est l'arrêt du programme Polyphem. Ce missile pouvait tenir sur des lanceurs horizontaux dans des conteneurs, mais une version quad-packable  dans des VLS aurait pu être développée par la suite. Là on avait de quoi faire dans un espace minimal et donner des capacités AVT (mais aussi anti-hélico et anti-surface) à n'importe quelle unité plus grosse qu'un petit patrouilleur.

[BPCs]

On tire un peu des plans sur la comète :

L'on ne sait pas l'ampleur des coupes budgétaires qui vont venir ...

Si elles sont trop fortes, restera quand même l'option Vulcano 76 qui étend la frappe de précision à 40 km tout en conservant l'AA.

D'autre part le système Vulcano est en développement et j'aimerais bien avoir une précision concernant le Vulcano 127 sur cette phrase un peu sybilline

anti air role is also available

Est ce qu'il y aura moyen d'avoir dans le rack de munition de la tourelle une douzaine de munitions de précision anti Air de type Davide par exemple...Wait and see...

.

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/development/VULCANO127mm.pdf

Mais clairement avec un type de munition comme la DAVIDE, on est plus dans un domaine de spécialisation de type missile avec une munition pouvant encaisser des g pour adapter sa trajectoire afin d'atteindre sa cible que de cadence de tir

http://defense-update.com/products/d/davide-vulcano.htm

[Chevalier Gilles]

moi perso, je partirai plus tôt sur plus d'horizons car le bateau a plus de potentiel que les fremms

donc je partirai sur:

4 horizons: 64 vls aster/mdcn  + 24 micas vl

puis je partirai sur du tout fremm (version unique asm) sur tout le reste mais avec un 100mm au lieu du 76 pour plus de polyvalence en avt

comme ca on se retrouve avec seulement deux classe de navire pour remplacer avisos, floréals et flf

après pour le remplacement des p400, je prendrai plutot une base commune avec les bâtiments océanographiques

[xav]

moi perso, je partirai plus tôt sur plus d'horizons car le bateau a plus de potentiel que les fremms

Et moi perso sur des DDG-1000 fait localement par DCNS... tant qu'on y est :)

[kotai]

Le 76mm, c'est un obus de 6kg.... et pour une portée de 30-40km, ce sont des obus spéciaux.

J'ai pour un angle de 45°, 18km de portée pour un obus standard de 6kg.... et 43km pour un obus volcano de 5kg....

Pour le 127mm, c'est du 23km avec un obus de 30kg....

Donc j'opte pour du gros et du bien lourd.....

Je veux du 155mm comme ça, la logistique est simplifié.

[Chevalier Gilles]

Et moi perso sur des DDG-1000 fait localement par DCNS... tant qu'on y est :)

oui sauf que sur le long terme ca va payer de n'avoir plus que 3 classes de navires au lieu de minimum 5 classes dont une qui a encore une sous classe car en entrainement des équipages ou en entretient ca revient bien moins cher et les us l'ont compris regardez:

ils devaient finir avec 4 classes de navires: ticonderoga, ddg1000, arleight et lcs (bon maintenant il y en a 5 car 2 lcs)