Missions confiées à l'ASMP A

[LBP]

Les Transall à propulsion nucléaire, évidemment.

Tu fume la moquette ?  ;)

[ARPA]

A ce propos les projet Camosis et Prométhée envisage un missile de plus de 1700kg ... le Rafale peut emporter ca facilement?

En fait le rafale n'a pas à pouvoir emporter un ASMP NG "facilement", il doit juste pouvoir le faire. Si les rafale "nucléaire" doivent être renforcé et "légèrement" modifié, ça ne posera pas trop de problème. Financièrement on ne modifierais probablement qu'une soixantaine d'avions (10 M et 50 B par exemple) donc ça ne coûtera pas trop cher (y compris opérationnellement si ces rafale sont alourdis) et politiquement ça nous permettrait même de dire qu'on n'a qu'un petit nombre d'avion nucléaire et donc de faire un effort contre la prolifération nucléaire.

Sinon 1700 kg, ce n'est que 400 de plus qu'un SCALP. Les bidons de 2000L ne doivent pas en être bien loin. Le missile serra peut-être trop grand pour être en point ventral, mais on peut toujours avoir une configuration "dissymétrique" avec un ASMPNG d'un coté et un gros bidon (ou 2 petits) de l'autre coté. Ce ne serra pas l'idéal (quasi impossibilité de larguer les bidons avant le missile donc grosse pertes de maniabilité) mais c'est possible et c'était utilisé par la marine pour le SEM.

En limite de masse pour le rafale, je verrais plutôt une masse approchant les 3 tonnes. Déjà je crois que c'est la capacité théorique maximale du point ventral (mais jamais testé vu qu'on n'a pas d'armement de cette masse) et ça laisse encore la possibilité de l'embarquer sous une aile (mais avec une attache double à la place d'un SCALP et d'un 2000L) et d'envisager des appontages relativement symétrique (avec une masse max de 16,5 tonnes, ça laisse presque 1 tonne de "marge" en plus du missile et de son contre-poids et on doit pouvoir augmenter cette marge avec une configuration légèrement dissymétrique) 

Le SCALP de 1300 kg a été fait "pour" le petit mirage 2000, donc je pense que le "gros" rafale devrait pouvoir supporter un peu plus gros.

[LBP]

Peut être qu'un nouveau vecteur est à l'étude pour l' ASMP NG ?

[DEFA550]

Sinon 1700 kg, ce n'est que 400 de plus qu'un SCALP.

C'est peut-être aussi 400 kg de trop lorsqu'il s'agit de gérer la dissymétrie, et c'est en tout cas 33% de plus qu'un SCALP.  =D

[Bruce Wayne]

Mach 7 c'est très intéressant mais si on n'augmente pas la portée, ça risque d'être trop rapide pour le vecteur !

Si l'on se réfère aux infos actuelles sur l'ASMP-A, on parle de 500km de portée; trajet qu'il effectue en ...10 minutes à Mach 3

A Mach 5 on table sur 7min de vol.

Et à Mach 7, ça se fait en 4min30 (calcul basique à 7000 km/h)

Ca laisse moins de temps à Michel Tanguy pour ramener son Rafale dans un coin tranquille...

Mode changement de doctrine on/

Et est-ce qu'on ne sort pas du registre du missile "uniquement" aérotransportable?

Avec un bon booster d'appoint pour rentrer dans le domaine de vol du scramjet et un poil plus d'allonge que l'ASMP A, on peut retrouver une configuration Pluton/Hadès en terme de compacité et disposer d'un vecteur terrestre voire marinisable sur pas mal de supports.

Combien pèse un ASTER 30 au décollage?

/Mode off

[FATac]

Mach 7 c'est très intéressant mais si on n'augmente pas la portée, ça risque d'être trop rapide pour le vecteur !

Si l'on se réfère aux infos actuelles sur l'ASMP-A, on parle de 500km de portée; trajet qu'il effectue en ...10 minutes à Mach 3

A Mach 5 on table sur 7min de vol.

Et à Mach 7, ça se fait en 4min30 (calcul basique à 7000 km/h)

Ca laisse moins de temps à Michel Tanguy pour ramener son Rafale dans un coin tranquille...

Je ne crois pas que la portée soit de 500 km, mais ce n'est pas important.

Vu la distance à laquelle le missile est expédié (> 100 km dans tous les cas, en HA comme en TBA), je ne suis pas certain qu'un délai de fuite 50% plus court ne change grand chose : l'avion est, de toutes manières, hors de portée de son arme, non ?

[g4lly]

Mach 7 c'est très intéressant mais si on n'augmente pas la portée, ça risque d'être trop rapide pour le vecteur !

Le probleme c'est pas tant d'approcher la cible de de franchir la défense terminal. Un supo a Mach 7 a toutes les chance de trou la défense et d'exploser la ou il doit.

Tu t'es déjà demandé a quelle distance du porteur explose une bombe atomique a "chute libre" genre B61?

[Bruce Wayne]

Tu t'es déjà demandé a quelle distance du porteur explose une bombe atomique a "chute libre" genre B61?

Je pensais plus à un retour sain et sauf chez les gentils qu'aux effets de l'arme.

Les Mirage IV avaient des profils de mission qui envisageaient de les envoyer se poser en Finlande/Norvège après un bombardement de la Mère Patrie à coup d'AN11-22... puis d'ASMP

A-t-on une idée "officeuse" des profils de mission actuels 2000N ou Rafale N sur les cibles privilégiées de l'ex-axe du mal.

Bref, ce qui manque dans l'information sur le futur vecteur c'est l'absence de précisions sur la portée (envisagée/prévue/pour faire peur aux méchants/réelle)

Je ne vois pas pourquoi l'Onera se limiterait à envisager un vecteur à la vitesse doublée sans doubler la portée.

ca a été dans le sens de toutes les améliorations des ASMP, Pluton->Hadès, M2-3-4 etc... voire dans la logique de tous les vecteurs : Exocet, Missiles Air Air, etc...

Avec un ASMPM(ach7) longue portée, une large boucle au dessus des Vosges ça simplifie grandement la dissuasion...

[g4lly]

Je ne vois pas pourquoi l'Onera se limiterait à envisager un vecteur à la vitesse doublée sans doubler la portée.

En regle général plus tu voles vite, plus tu voles bas plus tu consommes, ce qui explique que les missile hypersonique d'un avenir proche on des portée assez modeste par rapport au missile de croisière subso - jusqu’à 2500km pour les tom nuke -.

[alpacks]

En regle général plus tu voles vite, plus tu voles bas plus tu consommes, ce qui explique que les missile hypersonique d'un avenir proche on des portée assez modeste par rapport au missile de croisière subso - jusqu’à 2500km pour les tom nuke -.

  Ben déja, ne vaudrait il mieux pas les comparer plutôt a la missilerie supersonique existante pour point de comparaison ?

Car on parle de remplacer un supersonique avec altitude de vol variable quand a ses choix de furtivités et de distance a parcourir qui au final est une équation variable selon l'ennemi a frapper ... On peut quand même espérer que si on s'oriente vers le choix d'un missile hypersonique de mach 7 ou un supersonique (a la limite de l'hyper) de mach 5 que le missile présentera ces possibilités de vols variables un peu a la manière de l'ASMP-a

  Et de la, espérer alors qu'il y aura malgré tout un progrès dans le range max envisagé du missile ou sinon son acquisition ne sera pas vraiment un progrès et laisserait un sentiment de régression et de possibilité sacrifiée sur l'autel d'une vision unique pour l'approche du missile

  Une chose bien dans cette histoire déja, est que la forme lenticulaire du missile envisagée laisse a penser a une capacité carburant supérieure aux formats + classiques tubulaire via un volume + important même si cette forme ne recherchait pas forcément cela au départ mais aurait été choisie par pure choix en termes furtifs :  Il n'empêche que la forme permet pour une même taille en longueur qu'un missile classique un emport de masse de carburant supérieur ... Reste a savoir comment s'en servir ? Pour + d'énergie brulée dans un temps court et donc un missile extrêmement rapide, volant bas mais qui n'aura pas une allonge pouvant faire espérer un progrès par rapport a l'ASMP-a ...

  Ou que cette masse carburant supplémentaire disponible par rapport au passé, soit uniquement pensée en termes d'allonge ?

Meme un missile super ou hypersonique, peut s'étager (hors considérations d'un "booster" de départ) si on le veut, et par exemple penser le missile par phase de type de moteur pour tel type de parcours : Qui pourrait pourquoi pas intégrer un turbo-fan d'endurance a la manière du tom' pour envisager une phase de croisière a potentiel très allongé et largage de l'étage par séparation pour changer de phase et passer au scramjet pour une phase hyper ou supersonique mach 5 ou 7 ... Avec le même réservoir carburant tout du long

  Il serait quand même dommage de construire un missile aussi rapide sans progrès d'allonge, car l'allonge c'est aussi accroitre en partie les chances de pouvoir réussir la frappe via un porteur a qui on a fait sensiblement diminuer les risques via une distance de largage de la cible totalement hors surveillance de l'ennemi ou tout du moins surveillance a capacité aléatoire a ce qu'il peu déployer hors de ses frontières

  Et se servir d'une phase hypersonique uniquement pour une phase croisière se raccourcissant ou il faut pouvoir déjouer la capacité radar par le mixte vitesse/furtivité, le largage d'un étage moteur se décidant soit automatiquement, soit par suivi du missile et changement de conditions si possible

[Stalker]

Un truc que je comprend pas d'aprés wikipedia on a "79 missiles ASMP-A et 47 ogives TNA."

Pourquoi pas autant de tetes que de missile ? pour avoir de la marge si il y a des essais ?

C'est pareil pour le M51 il me semble.

[Raoul]

Un truc que je comprend pas d'aprés wikipedia on a "79 missiles ASMP-A et 47 ogives TNA."

Pourquoi pas autant de tetes que de missile ? pour avoir de la marge si il y a des essais ?

C'est pareil pour le M51 il me semble.

Oui, pour les essais/test...

Mais il me plaît de penser (rêver) qu'on en a quelques uns de spéciaux à têtes classiques genre antinavire ou anti-radar

[aigle]

il y a actuellement 5 pays de l'OTAN qui peuvent utiliser des B61 américaines et 3 d'entre eux ont déjà commandé des F35 par l'achat de rafale associé à l'utilisation potentiel d'ASMP (dans le cadre de l'OTAN sauf qu'au lieu que ce soit des B61 américaines gardé par des soldats américains il s'agira d'ASMP français et de gendarmes et militaires français)

Est-ce que l'OTAN a prévu dans ces texte que le partage des armes nucléaire puisse ne pas concerner uniquement des armes américaines ? M.

Je réagis tardivement en signalant que j ai trouvé sur le site du quai d'Orsay un télégramme diplomatique du 13 mars 1990 évoquent une proposition britannique de construire un missile atomique air sol en coopération avec les Américains et nous. Dans la bouche de Mrs.Thatcher c'était inattendu ...

Cela me fait penser que nous pourrions peut être vendre des asmp a aux anglais ?

[Rémy]

Mauvaise idée à mon avis. Dans le cadre de l'indépendance nationale et d'armement stratégique parce que nucléaire, vaut mieux que ça reste entre français. Que l'on garde une longueur d'avance et qu'ils financent eux mêmes sur leur budget.

[alpacks]

J'ai beaucoup de mal à concevoir que l'on peut considérer une tête de 300 Kt de petite. C'est tout de même 20 fois plus puissant qu'Hiroshima.

Ça rase n'importe quelle ville.

 

 

   Oui mais, 20x + de dégats constatables ? Il me semble que les armes nucléaires ont un problème de décroissance d'efficacité réelle en termes de dégats en rapport a l'énergie déployée qui dit grosso modo que 40 Kt ne fait par exemple pas réellement le double des dégats constatés/mesurables (rayon de la zone 100% détruite, rayon 75%; rayon 50 ect)

 

   Tiens d'ailleurs au niveau des armes a énergie chimiques (conventionnel) est ce qu'on le constate ce genre de truc ? (par exemple une bombe de 500 kg ne ferait peut être pas vraiment le double de dégats d'une 250kg ?)

 

    J'ai toujours un fort sentiment avec ce qu'on sait au niveau public des armes nucléaires et médiatique qu'on a quand même pour beaucoup un rendement décroissant de dégats infligés qui est assez sévère avec les montées en puissance, bien que ça n'empêche pas dans les faits qu'une armes faisant le double de Kt d'hiroshima qu'elle fasse clairement + mal encore ... Mais ... Rendement décroissant d'efficacité malgré tout

[alpacks]

Un truc que je comprend pas d'aprés wikipedia on a "79 missiles ASMP-A et 47 ogives TNA."

Pourquoi pas autant de tetes que de missile ? pour avoir de la marge si il y a des essais ?

C'est pareil pour le M51 il me semble.

 

   Il faut pouvoir en tirer pas mal pour s'assurer la crédibilité dans le temps du missile, ceci dit de l'autre coté on ne se le permet du coté des M51 comme des M45 ou le minimum syndical est tiré sauf peut être la récente boulette qui va du coup aboutir a un tir de + en conséquence (et peut être d'autre si jamais le problème se répète encore et ce jusqu'a ce que le tir soit validé)

 

   Mais sans l'incident récent le programme du M51 se tient grosso modo que sur 2 tirs réussis depuis un sous marin dans le plan prévu et en tenant compte des 3 tirs depuis biscarosse lors de son développement, soit 5 tirs au total, au final ça sera 6 a cause de l'incident ...

 

   Après essais en cours de carrière ? Aucune idée du rythme

[Raoul]

   Oui mais, 20x + de dégats constatables ? Il me semble que les armes nucléaires ont un problème de décroissance d'efficacité réelle en termes de dégats en rapport a l'énergie déployée qui dit grosso modo que 40 Kt ne fait par exemple pas réellement le double des dégats constatés/mesurables (rayon de la zone 100% détruite, rayon 75%; rayon 50 ect)

 

   Tiens d'ailleurs au niveau des armes a énergie chimiques (conventionnel) est ce qu'on le constate ce genre de truc ? (par exemple une bombe de 500 kg ne ferait peut être pas vraiment le double de dégats d'une 250kg ?)

 

    J'ai toujours un fort sentiment avec ce qu'on sait au niveau public des armes nucléaires et médiatique qu'on a quand même pour beaucoup un rendement décroissant de dégats infligés qui est assez sévère avec les montées en puissance, bien que ça n'empêche pas dans les faits qu'une armes faisant le double de Kt d'hiroshima qu'elle fasse clairement + mal encore ... Mais ... Rendement décroissant d'efficacité malgré tout

Oui, effectivement, la zone détruise par la pression n'est pas proportionnelle à la puissance de l'arme mais varie en fonction de la racine cubique de la puissance. En gros, pour avoir un rayon de destruction multiplié par 2, il faut une puissance multipliée par 8 (attention cependant : un rayon multiplié par 2 équivaut à une surface multipliée par 4 environ).

Pour les dégâts thermique, c'est plus proportionnel à la puissance.

Pour les retombée radiologique ça dépends de tellement de chose qu'il est presqu'impossible d'établir une règle.

[Akhilleus]

Que le Monge ait un ou des radar(s) permettant de suivre, dans des conditions trés précises, des objets spaciaux est une chose... de là à en faire des radars ABM opérationnels il y a un monde.

 

Il te faut des retex pour admettre qu'un mdc subso détecté est vulnérable aux canons de fighters ??? ? Tu en as concernant l'efficacité ABM u Monge ?

 

Pour continuer la discussion initiée dans la mauvaise section (et qui commence à faire flood)

 

Des MdC abattus par chasseurs ?? jamais vu et même en sub sonique ca risque de pas etre facile

On parle d'engin volant à 800-900 km/h en TBA suivi de terrain cad masqués par le relief aux radars de poursuite des chasseurs et manoeuvrant dans une zone d'obstacle qui rend l'accrochage pas evident

De plus on parle aussi d'engins furtivisés pour l'ASMP, le Storm Shadow, Black Shaeen ou le Taurus

 

Après si on parle de veaux comme les TacTom une bonne 20aine auraient été abattus au Kosovo par du bon vieux 20 mm triple en conduite de tir markI eyeball. Peut etre même au SA7/14

Donc pour la defense AAA c'est faisable

Pour un chasseur ca me parait plus compliqué

[Raoul]

Pour continuer la discussion initiée dans la mauvaise section (et qui commence à faire flood)

 

Des MdC abattus par chasseurs ?? jamais vu et même en sub sonique ca risque de pas etre facile

On parle d'engin volant à 800-900 km/h en TBA suivi de terrain cad masqués par le relief aux radars de poursuite des chasseurs et manoeuvrant dans une zone d'obstacle qui rend l'accrochage pas evident

De plus on parle aussi d'engins furtivisés pour l'ASMP, le Storm Shadow, Black Shaeen ou le Taurus

 

Après si on parle de veaux comme les TacTom une bonne 20aine auraient été abattus au Kosovo par du bon vieux 20 mm triple en conduite de tir markI eyeball. Peut etre même au SA7/14

Donc pour la defense AAA c'est faisable

Pour un chasseur ca me parait plus compliqué

Effectivement, j'ai peut-être forcé le trait ; mais je répète que je n'ai jamais dit que c'était facile (et je reste persuadé que c'est plus facile qu'intercepter un icbm, surtout quand le mdc est au-dessus de l'eau). De plus, si l'interception au canon est trop hard, elle pourra se faire au missile air-air classique.

[gerole]

Le gbi us a un taux de succès de 47% actuellement sur 17 tests. (à nuancer au vu des tests)

Il est aussi opérationnel. (et ils continuent les tests pour l'améliorer)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ground-Based_Midcourse_Defense

 

Il me semble que cette technologie est acquérable par l'Europe si elle se convainc de la nécessité de le faire (Projet exoguard par ex).

 

J'imagine que les chinois ne sont pas loin derrière (à voir avec henri ?). Je ne sais pas pour la russie. Ces deux entités pourraient prendre le risque d'équiper certains de leur états affidés.

 

 

Pour ce qui est d'un remplaçant de l'ASMP-A. Peut-être que la France cherche aussi à plus long terme à se doter des capacités recherchées par les US dans leur programme "global strike" avec frappes conventionnelles possible partout sur terre dans un délai court (ou presque) ?

Modifié le 8 octobre 2013 par gerole

[aigle]

Bien que cela ne soit pas intégré dans le discours public sur la dissuasion, je me demande si l'ASMP A aéronaval ne pourrait pas être employé ( ou menacé d'être employé ) dans un contexte purement maritime.

C'est possible sur le plan doctrinal après tout : rien n'oblige de délivrer la frappe d'ultime avertissement sur le sol. Il pourrait très bien être délivré sur une flotte qui menace nos intérêts vitaux ( lesquels peuvent être loin du sanctuaire métropolitain ...).

Quel est le potentiel de destruction d'une tête de 300 Kt tirée en pleine mer ? Quel est le périmètre de destruction ou de neutralisation certaine ou hautement probable de navires modernes ? Et en cas d usage de plusieurs têtes ?

[Conan le Barbare]

http://nuclearsecrecy.com/nukemap/

avec 300kt à 8 km tu es brulé au 3eme degré...

[stormshadow]

Pour espérer couler un navire de guerre faut une surpression de 50 psi minimum soit pour un charge de 300kt un rayon de 1km.

http://nuclearsecrecy.com/nukemap/#

 

Modifié le 7 décembre 2013 par stormshadow

[g4lly]

Bien que cela ne soit pas intégré dans le discours public sur la dissuasion, je me demande si l'ASMP A aéronaval ne pourrait pas être employé ( ou menacé d'être employé ) dans un contexte purement maritime.

C'est possible sur le plan doctrinal après tout : rien n'oblige de délivrer la frappe d'ultime avertissement sur le sol. Il pourrait très bien être délivré sur une flotte qui menace nos intérêts vitaux ( lesquels peuvent être loin du sanctuaire métropolitain ...).

On en a déjà parlé sur le forum. Il est plus que probable qu'on a envisagé un usage de l'engin comme "anti-flotte" d'ailleurs il y a quelques chiffre a ce sujet. Vitesse "Mach 2...quelques chose", altitude très très basse genre exocet, guidage purement inertiel pour la navigation, radioaltimétrique pour le contrôle de vol. Portée utile environ 60km. 60km a un peu plus de M2, ca représente 1 minute 30 de vol, soit a 25kts moins d'un kilomètre de déplacement. La centrale inertielle des ASMP est super précise, avec un temps de vol si court, on doit conserver un tres bonne précision.

 

Quel est le potentiel de destruction d'une tête de 300 Kt tirée en pleine mer ? Quel est le périmètre de destruction ou de neutralisation certaine ou hautement probable de navires modernes ? Et en cas d usage de plusieurs têtes?

En air burst, avec une altitude calculé pour optimiser le coup, meme si ca coule pas la flotte, ca risque de mettre un sacré choc, d'incendier du matos, les partie "plastique", les aérien électronique etc. risque de devoir être réparé.

Au dela du front thermique, faut ajouter le blast, et le coup de vent.

Tu peux estimer le résultat avec cette feuille excel

http://nuclearweaponarchive.org/Library/Nukesims.html

[ARPA]

Même si la flotte n'est pas coulée, elle risque d'être hors combat. Dans les premiers km autour de l'explosion, les navires vont être coulé. Un peu plus loin les navires ne seront peut-être pas coulé, mais les membres d'équipages risquent d'être mortellement contaminé. Ensuite même à plusieurs dizaines de km, le radar et donc le système d'armes risque d'être grillé et inutilisable. A ce niveau, les navires devront rentrer chez eux pour se faire réparer. Et je pense que même jusqu'à une centaine de km (et probablement même plus) le radar (ainsi qu'une partie plus ou moins importante du système d'arme) va disjoncter et il faudra au minimum les réenclencher. Même si à cette distance les navires (et avions type AWACS) vont rapidement redevenir opérationnels, ils vont être aveugle assez longtemps et donc permettre au autres rafale de venir achever la flotte.

Un raid avec d'une dizaine de rafale M (un exocet et 6 AASM) devrait pouvoir suivre le rafale M ASMP et rendre hors d'usage presque définitivement n'importe quel flotte attaquante.