Force de dissuasion britannique

[aigle]

Quelques recherches rapides sur le net m'ont conduit à dresser un tableau sommaire des choix d'équipement de la force de dissuasion britannique depuis 1962 :

années 1960 : 4 SNLE dotés de Polaris A3

années 1980 : le Polaris est équipé d'ogives "chevaline" (conçus et fabriqués en Angleterre) développés spécialement pour percer les défenses ABM de Moscou

années 1990 : le Trident II remplace le Polaris

Bon je me pose quelques questions : dans les années 1980, la Royal Navy a-t-elle changé uniquement les ogives mais pas les vecteurs ? ceux-ci  seraient ils dès lors restés en service 30 ans ? n'étaient ils pas frappés d'obsolescence ?

La France a de son côté changé ses missiles MSBS tous les 10 ans à peu près (M20 : 1977, M4 : 1985, M45 : 1996, M51 : 2010). Dans le même temps, l'US Navy a mis en oeuvre dans les années 1970 le Poseidon puis, dans les années 1980, le Trident I - soit un rythme de renouvellement des modèles analogue au nôtre.

[ARPA]

Tu oublies que la dissuasion britannique n'est pas une dissuasion véritablement indépendante. Elle a très longtemps été considéré (y compris/surtout par les Anglais) comme une des composante de la dissuasion nucléaire de l'OTAN (donc américaine + quelques vecteurs en Europe) ce qui pose d'ailleurs des problèmes de compréhension quand la France et l'Angleterre parle du nucléaire.

Sinon en réalité on avait:

années 1960 : 4 SNLE dotés de Polaris A3

années 1980 : le Polaris est remplacé par des Trident I la guerre des Malouines remet partiellement en cause l'accord nucléaire anglo-américain et la renégociation (associé au changement de vecteurs) et repoussée à plus tard.

années 1990 : le Trident II remplace le Polaris

Bon je me pose quelques questions : dans les années 1980, la Royal Navy a-t-elle changé uniquement les ogives mais pas les vecteurs ?

Les ogives sont anglaises et leur modernisation n'est donc pas influencé par les circonstances politiques. Ce qui fait que les ogives anglaises sont modernisé aussi souvent que celles des autres pays.

[aigle]

Merci ARPA de ce complément.

Que s'est il passé aux Malouines concernant la force nucléaire royale ? y a-t-il eu une obligation de reconstruire les navires perdus qui aurait empêché de "payer" les Trident I aux Etats Unis ? ou bien les Américains auraient ils refusé de les vendre - pour "sanctionner" les Anglais en raison de leur "colonialisme" ? ou autre chose ?

Pour ce qui ets de l'indépendance britannique (ou plutôt de sa dépendance), cela signifie-t-il selon vous que les Anglais sont prêts à acccepter un niveau technologique inférieur à celui de la FOSt? j'ai plutôt l'impression qu'avec les accords de Nassau Londres a échangé son indépendance contre des économies substantielles et dix ans d'avance technologique (je pense que seul le M20 disponible en 1977 équivaut au Polaris A3 livré vers 1967/68).

Ou pensez vous que se fiant à l'alliance américaine les Britanniques ont été moins motivés que la Vè république sur le sujet nucléaire ?

[ARPA]

Que s'est il passé aux Malouines concernant la force nucléaire royale ?

Des "menaces" d'utilisation de l'arme nucléaire en cas d'échec. Ces menaces étaient d'ailleurs probablement plus adressé aux Américains et aux Français (qui ont donc aidé les Anglais) qu'aux Argentins. Suivant les rumeurs l'accord sur les Polaris laissait plus de liberté aux Anglais que celui sur les Trident, ce qui est une sorte de sanction les Américains ne voulant plus faire l'objet d'un "chantage" nucléaire de la part d'un allié trop indépendant.

Pour ce qui ets de l'indépendance britannique (ou plutôt de sa dépendance), cela signifie-t-il selon vous que les Anglais sont prêts à acccepter un niveau technologique inférieur à celui de la FOSt? j'ai plutôt l'impression qu'avec les accords de Nassau Londres a échangé son indépendance contre des économies substantielles et dix ans d'avance technologique (je pense que seul le M20 disponible en 1977 équivaut au Polaris A3 livré vers 1967/68).

Comme tu le dis, seul le M20 était équivalent en portée des Polaris. Mais notre M20 était mono-tête alors que leurs Polaris étaient déjà mirvés. Ensuite il y a aussi la question de la précision ou les français sont "en retard" par rapport aux Américains

Non à mon avis leurs missiles nucléaires sont globalement de meilleure qualité que les nôtres. Mais ils ne peuvent pas en faire ce qu'ils veulent.

[aigle]

Ce que vous dites est passionnant et je vous en remercie.

Savez vous si Mitterrand était au courant de cette divergence anglo-américaine ? dans mon souvenir rien n'apparaît dans "verbatim" d'Attali (mais cela est peut-être normal). La France a-t-elle ou aurait elle pu proposer quelque chose aux Anglais (le M4 par exemple) ?

[chaba]

Quelques petites precisions sur le Polaris:

Le Polaris A3 n'est pas MIRVé. C'est une "grappe" de trois tetes qui tombe sur la cilble. Le A3 ne peut pas viser trois objectifs independants. L'emploi d'une grappe de tetes complique l'interception par la defense. Mais l'interception reste theoriquement possible avec un unique missile ABM si il est muni d'une ogive de tres forte puissance (comme les 2Mt ou plus pour le Galosh sovietique de 1970) car les ogives de la grappe restent proches les unes des autres. Cela donne aussi a l'attaquant une meilleure garantie de destruction de la cible en cas de non-fonctionnement ou de fonctionnement seulement partiel de l'arme thermonucleaire.

Le Polaris "Chevaline" n'etait pas non plus MIRVé, les deux ogives visant encore la meme cible. Mais cette fois, elles auraient ete accompagnees d'un grand nombre de leurres credibles. Seule une interception terminale reste eventuellement possible car, dans les derniers kilometres, les leurres disparaissent (ils sont legers et ne survivent pas a la rentree dans l'atmosphere) et la discrimination cibles/leurres redevient possible. Mais la defense risque alors de manquer un peu de temps pour agir...

La modernisation "Chevaline" comportait egalement le remplacement (a l'identique) des moteurs des missiles Polaris pour leur redonner une nouvelle jeunesse. Ils resteront en service jusqu'en 1996.

[collectionneur]

Je me suis planté dans l'un des mes Post, les SNLE anglais avait pour la défense ABM soviétique...

http://docs.nrdc.org/nuclear/files/nuc_04030101a_007.pdf

British nuclear targeting of ABM systems

A British war plan supplemented the U.S. one. The first British nuclearpowered ballistic missile submarine (SSBN), the Resolution, sailed its first patrol in June 1968 armed with 16

U.S.-supplied Polaris missiles, each carrying three 200-kiloton warheads.

Three more subs followed in June 1969, August 1969, and September 1970. The Polaris force took over the strategic role of the V-bomber.

By the end of the 1960s, targeting may have focused on Moscow, with all the missiles of a nuclear submarine

committed to destroying the ABM system and the city. The capability of the Moscow ABM system might have limited the flexibility of British targeting by tying down most of the deployed force. Polaris appears

to have been judged much more effective against the SA-5B Gammon interceptors of the Tallinn system.

A 1970 study published by the British Atomic Energy Authority concluded that SA-5B interceptors were not a threat to British Polaris missiles, and that it would take only two Polaris

missile payloads to saturate a standard SA-5B battery.

In 1972, the British government decided to develop a new front end for the Polaris missiles “designed specifically to penetrate [the] antiballistic

missile defenses” around Moscow. This improved system, called Chevaline, was deployed in 1982. It carried pen-aids and three 40-kiloton maneuverable reentry vehicles

that were “hardened” against the radiation effects of the nuclear ABM interceptors. The Chevaline tied British targeting to Moscow.

That changed in 1998, when Britain deployed Trident D5 missiles on four Vanguard-class SSBNs, returning flexibility to the war planners. “It is more than just the destruction of Moscow,” said Field Marshall Nigel Bagnall, British chief of general staff from 1985 to 1988, “it is the destruction of the command and control system.”

From late 1970 (when the British SSBN force became operational) through 1996 (when the Chevaline’s operational deployment ended), the combined number of U.S. and British weapons assigned to suppress the Soviet ABM system may have been well over 200 warheads.

[clem200]

Je ne comprend pas le principe des têtes mirvés sur les missiles nucléaires.

Si j'ai bien compris aujourd'hui chaque missile emporte plusieurs têtes nucléaires ainsi que des leurres. Et chaque tête peut attaquer une cible différente.

Cependant j' ai plusieurs questions :

On peut attaquer des cibles différentes mais je suppose que la distance max entre les 2 est assez limiter, on ne peut pas attaquer 2 villes séparer de 900 km, si ?

Ensuite on a rarement envie d'attaquer plusieurs cibles quand même. Une seul attaque nucleaire c'est déjà horrible. On ne veut pas tjrs balancer 4 ou 5 têtes sur l'ennemie. Alors on fait comment parce qu'il est connu que 2 explosions nucléaires proche l'une de l'autre s'annule plus ou moins.

[collectionneur]

Plusieurs explosions de quelques centaines de kt font plus de dégâts qu'une seule d'un mégatonne  >:(

Je doit avoir un magazine des années 90 qui indiqué les zones de frappe depuis un M4 français enfoui sous une pile quelques part, si je me trompe pas, on peut viser dans un ovale de 40/60 km sur 100 km.

[pascal]

pour voir ce que donne un tapis de rentrée de MIRV voir l'avatar de Chris sur ce forum

[Joab]

Plusieurs explosions de quelques centaines de kt font plus de dégâts qu'une seule d'un mégatonne  Angry

Exactement, l'energie de l'explosion diminuant proportionnellement avec le cube de la distance, un point A 10 fois plus eloigne du centre qu'un point B recevrait 1000 fois moins d'energie (beaucoup moins en fait). D'ou, pour detruire une zone, il est plus judicieux de repartir uniformement plusieurs charges "moyenne" dans la zone plutot qu'une seule "grosse" charge au centre.

[ARPA]

Exactement, l'energie de l'explosion diminuant proportionnellement avec le carre de la distance, un point A 10 fois plus eloigne du centre qu'un point B recevrait 100 fois moins d'energie (beaucoup moins en fait).

On est passé à la 3D maintenant.  ;) C'est le cube de la distance.

[Joab]

C'est vrai, proprtionnelle au cube de la distance.

[aigle]

J'ai l'impression que la faiblesse majeure de la force anglaise est la pauvreté de sa doctrine : non seulement très discrète - mais aussi très influencée par celle des Américains. Je ne crois pas qu'ils des concepts équivalents au "faible au fort" par exemple - même s'ils évoquent un "interêt national suprême" comparable à nos "intérêts vitaux".

[collectionneur]

De toute façon, Londres, comme encore Paris aujourd'hui, sont dépendant en grande partie de Washington pour savoir qui tire sur qui...

[Menchi]

De toute façon, Londres, comme encore Paris aujourd'hui, sont dépendant en grande partie de Washington pour savoir qui tire sur qui...

La différence majeur étant que l'arsenal français n'est pas sous double-clé  ^-^

[Jojo67]

La différence majeur étant que l'arsenal français n'est pas sous double-clé  ^-^

Ce qui change tout... ;)

[ARPA]

La différence majeur étant que l'arsenal français n'est pas sous double-clé  ^-^

Le terme de double clé est quand même un peu exagéré pour les Anglais. Ils ont peut-être besoin des Américains pour programmer une cible, mais ça doit déjà être pré programmé pour la plupart des cibles "officielles" (donc russes et peut-être iranienne ou chinoise) et les Américains pourraient peut-être (probablement ?) couper la communication entre les Anglais et leurs SNLE. Mais en temps normale les Anglais restent matériellement capable de lancer leurs missiles sur une cible classique sans avoir à demander la permission aux Américains. Même si les US interceptent l'ordre de tir, ils ne seront probablement pas assez rapide pour se décider et ne pas transmettre le message (ce que seul le président doit pouvoir décider vu la crise diplomatique que ça impliquerait)

Bon je doute fort que les Anglais puissent atomiser les USA ou un pays allié, mais ils restent capable de menacer leurs principaux ennemis.

[g4lly]

http://www.lemarin.fr/articles/detail/items/une-reduction-du-nombre-de-snle-britanniques-envisagee-par-lun-des-partis-au-pouvoir.html

Le devenir du système de dissuasion britannique divise les partis au pouvoir. Les libéraux-démocrates proposent d'étudier la réduction à trois unités de la flotte de sous-marins lanceurs d'engins britanniques. Ils estiment qu'il est temps de tourner la page de la Guerre froide.

Les conservateurs, eux, sont partisans du remplacement nombre pour nombre des quatre sous-marins Vanguard actuels armés du missile Trident. Le secrétaire à la Défense, Philip Hammond, a affirmé qu'il serait "naïf ou imprudent" de penser autrement.

La dissuasion nucléaire britannique fait l'objet d'un rapport gouvernemental rendu public mardi 16 juillet. Il passe en revue les différentes options possibles. Il conclut qu'il n'existe pas de réelle alternative à la dissuasion sous-marine qui serait capable d'infliger des "dommages significatifs" et de dissuader des agresseurs.

Le rapport estime qu'une moindre disponibilité opérationnelle des sous-marins peut être envisagée en cas de niveaux de menace bas. Il souligne que la permanence à la mer constitue la posture la plus "résiliente" et garantit la réponse la plus rapide. Enfin, il juge qu'un système de missiles entièrement nouveau sera beaucoup plus onéreux que l'option consistant à moderniser les actuels missiles Trident.

Ce débat sur le nombre de SNLE s'ouvre alors que se pose la question du remplacement des sous-marins de la classe Vanguard, qui doivent être retirés du service entre 2028 et 2033. La décision finale doit intervenir en 2016, au lendemain de prochaines élections générales prévues en 2014.

Le coût du programme de remplacement des Vanguard est évalué officiellement à un montant compris entre 20 et 25 milliards de livres (23 à 28,7 milliards d'euros). Mais il pourrait être bien plus élevé selon les opposants au programme.

[alpacks]

Le terme de double clé est quand même un peu exagéré pour les Anglais. Ils ont peut-être besoin des Américains pour programmer une cible, mais ça doit déjà être pré programmé pour la plupart des cibles "officielles" (donc russes et peut-être iranienne ou chinoise) et les Américains pourraient peut-être (probablement ?) couper la communication entre les Anglais et leurs SNLE. Mais en temps normale les Anglais restent matériellement capable de lancer leurs missiles sur une cible classique sans avoir à demander la permission aux Américains. Même si les US interceptent l'ordre de tir, ils ne seront probablement pas assez rapide pour se décider et ne pas transmettre le message (ce que seul le président doit pouvoir décider vu la crise diplomatique que ça impliquerait)

Bon je doute fort que les Anglais puissent atomiser les USA ou un pays allié, mais ils restent capable de menacer leurs principaux ennemis.

  Au de la d'une "double clé" si la GB n'a pas la maitrise industrielle et informatique totale de son lanceur embarqué, le problème est que les USA peuvent a loisir intégrer un mode de fonctionnement a l'insu totale de leur allié-client (allié ou client ? Un peu les 2 je crois ...) ou si justement les brits tomberaient dans le piège de tenter de tirer sans accord US :

  Leur missile peut très bien cacher un programme de navigation s'activant par défaut et la c'est pas les possibilités qui manquent pour pourrir la phase de tir :  direction prise du lanceur, séquence de séparation d'étages n'importe quand, auto-destruction surprise dans l'espace ect ...

  J'allais dire aussi : Et carrément desynchronisation des explosifs d'ignition de la charge nuke en y injectant un sous programme, mais la c'est je pense quasi impossible car les brits par contre ont le controle totale de la réalisation de leurs têtes nucléaires mais ...

  Mais mais mais ... Il y a forcément une communication du missile et de la tête pour décider de l'altitude ou elle va entrer en ignition de la charge après sa rentrée atmo :  Imaginons vite fait que le renseignement US a réussi a avoir les plans électroniques de la tête, et le code informatique de son process d'ignition : Possibilité de profiter de cette communication entre le missile et la tête pour lui injecter un programme de pourrissement de l'ignition desynchronisant les charges explosifs ou la faisant exploser trop tot ... (la on est + dans les possibilités que l'espionage pourrait leur apporter que de facilité industrielle non détectées par les brits sur le missile )

  Au de la de la double clé, le problème peut être tout simplement son absence ou le missile d'un coup deviendrait incrontrolable et réaliserait une séquence bidon pour aller mourir en mer ou dans l'espace ... 

[Philippe Top-Force]

Les 7 SNA sous-marins d’attaque britanniques seraient « non-opérationnels », 5 d’entre eux étaient actuellement en période de maintenance.

 

[bramos]

Royal calamity : avec ses sous-marins hors-service, la flotte britannique serait en piteux état...

Citation

Une annonce sensationnelle a fait la Une de The Sun : l'ensembles de sous-marins britanniques seraient hors d'usage et des responsables militaires cacheraient cette situation au Premier ministre Theresa May. 

https://francais.rt.com/international/33785-sous-marins-britanniques-hors-service-sun

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Kineto]

il y a 29 minutes, Philippe Top-Force a dit :

 

Citation

Selon des experts, la défaillance constatée sur le réacteur du HMS Trenchant est si sérieuse que les sous-marins de la classe Trafalgar pourraient ne plus naviguer à nouveau. La fissure est considérée comme une “anomalie générique irréparable” ce qui va empêcher le sous-marin de reprendre des opérations normales.

OUch !

 

Bon d'un autre coté :

Citation

Un porte-paroles du ministère a démenti que les sous-marins puissent être définitivement retirés du service : « il est inexact de suggérer que le HMS Trenchant ou un autre sous-marin de la classe Trafalgar puisse être incapable de remettre la mer à nouveau. »