VEGA : futur missile italien ?

[aigle]

L'Italie (dans le cadre de l'agence spatiale européenne) vient de lancer avec succès depuis Kourou un "petit" lanceur (136 t pouvant placer en orbite basse des satellites de moins de 2 t). Cet engin est propulsé par un moteur à poudre. Sans être particulièrement machiavélique, ne peut on pas voir chez nos voisins transalpins un pas dans la direction de technologies pouvant servir à réaliser (un jour ...) un missile balistique ?

[clem200]

Pour nous livrer les spaghettis plus vite ?  :lol:

Vois pas trop l'utilité pour eux.

[Dalius]

Regarde d'où viens le moteur à poudre de Vega. Il y a des technos Made in France. Mais les italiens sont capables de faire un missile c'est sur.

[yoannc]

Dailleur, il me semble avoir lu que le logiciel de guidage de vega est une version modifié de celui des m45 ou m51 (je sait plus)

[chaba]

Un missile balistique italien ?

Mais l'idee n'est pas neuve et le succes de "Vega" des son tout premier lancement ne doit absolument rien au hasard. L'Italie en longtemps conservé "au chaud" une option pour disposer de la technologie nécessaire a une force de frappe indépendante.

Voir par exemple le projet "Alfa": http://www.astronautix.com/lvs/alfa.htm

"Afla" c'est un petit "Polaris italien" : lancement surface, deux étages a poudre, ogive d'une tonne, portée 1,600km soit Moscou depuis l'Italie, trois essais en vols - tous réussis - effectués dans les anees 70. Un croiseur italien (Giuseppe Garibaldi ) avait été équipé lors d'une refonte en 1957-1960 de 4 silos (pour "Polaris" ou "Alfa").

Les italiens ont la technologie. En cas de besoin national vital, cela leur permettrait de gagner du temps...

[aigle]

Un missile balistique italien ?

Les italiens ont la technologie. En cas de besoin national vital, cela leur permettrait de gagner du temps...

merci Chaba : votre information complète mon intuition qui reposait sur le choix typiquement militaire (ou du moins tout à fait "dual") de la propulsion à poudre - système très complexe bien maîtrisé par la France depuis les années 1970 et sur laquelle l'Italie a choisi de travailler dans le cadre d'Ariane.

Maintenant je vois bien grâce à votre article le "pourquoi" du programme italien des années 1970. Mais je vois moins bien le comment - comment des gouvernments aussi instables ou aussi soumis aux Etats Unis ont ils pu engager un programme aussi lourd financièrement et stratégiquement contraire aux voeux de l'OTAN ? Les Etats majors et les industriels auraient ils pu agir seuls sans l'aval du politique ?... peu probable.

Et y avait il eu en parallèle à ses recherches sur le vecteur, un effort sur la réalisation de l'arme elle-même ? dans les années 1970 ? et au XXIè siècle ?

[Fusilier]

Toute l'histoire du VEGA y compris les premiers pas avec la NASA dans les années 50

http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/VEGA/vega.htm

[ARPA]

Maintenant je vois bien grâce à votre article le "pourquoi" du programme italien des années 1970. Mais je vois moins bien le comment - comment des gouvernments aussi instables ou aussi soumis aux Etats Unis ont ils pu engager un programme aussi lourd financièrement et stratégiquement contraire aux voeux de l'OTAN ?

La politique nucléaire américaine (et de l'OTAN en particulier) est très compliqué. Le concept de non prolifération n'est qu'un concept et certains parlent même plutôt d'une prolifération maitrisé/contrôlé pour faire face à l'URSS.

En (gros) résumé, les USA ne peuvent pas vraiment (ou pas toujours) se servir du nucléaire juste pour défendre un allié contre une attaque conventionnelle. Donc pour faire face à l'URSS, il faut que ce soit un allié qui soit obligé de le faire. La prolifération vers les Anglais situé en Europe devait résoudre ce problème. Mais ils sont encore trop éloigné de l'Europe (et oui la manche c'est grand) donc c'est ensuite la France qui a été choisie (la RFA est trop proche et risquait de s'en servir et l'Italie trop au Sud sans parler du nombre trop important de communiste dans ce pays) sauf que suite à la décision française de quitter l'OTAN, il fallait trouver encore un autre pays. Finalement l'addition de la France et l'Angleterre ainsi que la présence d'arme nucléaire OTAN ont du suffire pour défendre l'Europe.

Il y a eu plus ou moins la même problématique avec Israël et l'Iran du Shah (pays pro américain régulièrement survolé par des Mig25 jusqu'à l'acquisition des F14 et qui aurait du se doter de l'arme nucléaire dans les années 80) qui ont tous les deux fortement contribué à la dissuasion nucléaire française. Et je me demande même si le nucléaire Nord Coréen ne suit pas le même raisonnement (mais coté russe ou chinois cette fois)

Et si l'URSS a moins eu besoin de faire de "prolifération" nucléaire, c'est qu'en réalité ses alliés était intégrés plus officiellement au pays (parce qu'en pratique en plus de la Chine, il y a eu l'Ukraine, la Biélorussie et la Russie se sont retrouvé avec des armes nucléaires donc ça fait quand même une belle prolifération)

[Fusilier]

@ Aigle

Instabilité  de l'Italie est toute relative,  de 45 au milieu des années 80 tous les gouvernements étaient issus de la Démocratie Chrétienne...

[clem200]

Je ne pense pas que l'on puisse comparer la conception d'un missile dans les années 70 en pleine guerre froide et la  conception de Véga aujourd'hui.

Véga est purement civile. De toute façon ils vont mettre quoi dans leur missile les Italiens ? Je peux me tromper mais à mes yeux ça colle pas du tout.

[debonneguerre]

ca serait si simple que ca de faire des têtes armées et de les monter sur cette fusée?

[aigle]

La politique nucléaire américaine (et de l'OTAN en particulier) est très compliqué. Le concept de non prolifération n'est qu'un concept et certains parlent même plutôt d'une prolifération maitrisé/contrôlé pour faire face à l'URSS.

En (gros) résumé, les USA ne peuvent pas vraiment (ou pas toujours) se servir du nucléaire juste pour défendre un allié contre une attaque conventionnelle. Donc pour faire face à l'URSS, il faut que ce soit un allié qui soit obligé de le faire. La prolifération vers les Anglais situé en Europe devait résoudre ce problème. Mais ils sont encore trop éloigné de l'Europe (et oui la manche c'est grand) donc c'est ensuite la France qui a été choisie (la RFA est trop proche et risquait de s'en servir et l'Italie trop au Sud sans parler du nombre trop important de communiste dans ce pays) sauf que suite à la décision française de quitter l'OTAN, il fallait trouver encore un autre pays. Finalement l'addition de la France et l'Angleterre ainsi que la présence d'arme nucléaire OTAN ont du suffire pour défendre l'Europe.

Je partage assez largement votre point de vue qui illustre l'intérêt d'une "pluralité" nucléaire au sein de l'Alliance - ne serait-ce que pour alléger la pression qui pèse sur les Etats Unis et leur Président... Il faudrait peut-être débattre de cela dans un autre fil car officiellement les Etats Unis ont toujours combattu les forces de dissuasions de leurs alliés comme notre pays en a fait les frais - même si en pratique ils nous ont donné quelques coups de pouce (vente des ravitailleurs KC135 par exemple). Peut-être y a-t-il plusieurs pièces dans la maison du Seigneur ?

[ARPA]

ca serait si simple que ca de faire des têtes armées et de les monter sur cette fusée?

Tu parles de quoi ? si on dispose d'une arme nucléaire, est-ce que c'est compliqué d'en faire une ogive qui après une trajectoire parabolique devrait atteindre un point plus ou moins précis de la terre ? Ou est-ce que c'est compliqué de faire une arme nucléaire ?

Si tu a déjà l'arme nucléaire, j'ai l'impression qu'il suffit de la considéré comme une charge utile que tu veux mettre sur une trajectoire bien particulière et le tour et joué. Bon la précision risque d'être en dizaine de km (c'était quoi la précision de l'ARV utilisé pour le tir de validation d'Ariane V ?) mais vu qu'on parle d'une arme nucléaire, ça devrait suffire à bien punir l'adversaire.

Quand à se procurer une arme nucléaire, oui c'est facile. Scientifiquement on parle de connaissance maitrisé par certains il y a plus de 60 ans. Il est évident que des scientifiques italiens, allemands, japonnais, sud coréens ou canadiens maitrisent cette technique. Du point de vue des matières première et du potentiel industriel, presque tout pays disposant d'une filière nucléaire civile un peu étoffé devrait en avoir les moyens. J'avais lu que pour le Japon (première réserve de matière fissile) il faudrait quelques heures entre la décision de se procurer une arme nucléaire et les premières bombes (A, H ?) pour l'Allemagne ça se compter en jours. Pour l'Italie ça se compte peut-être en semaine, mais ça ne doit pas être bien énorme.

Si on rajoute que les pays disposant d'une industrie nucléaire civile et d'une industrie spatial disposent souvent (tous ?) d'un constructeur de sous-marins, il ne faudrait vraiment que quelques mois/années avant que ces pays disposent de l'équivalent d'une FOST.

[Fusilier]

Si on rajoute que les pays disposant d'une industrie nucléaire civile et d'une industrie spatial disposent souvent (tous ?) d'un constructeur de sous-marins, il ne faudrait vraiment que quelques mois/années avant que ces pays disposent de l'équivalent d'une FOST.

Entre le début de la construction et l'entrée en service, 7 ans pour le Redoutable...

Ca parait un délai assez court, mais en réalité il faudrait ajouter toute l'activité préalable du Gymnote (sous-marin expérimental) en charge des essais de lancement missiles et des divers équipements des SNLE... Ceci sans compter les annexes genre le Bâtiment d'Essais et Mesures H. Poincaré, prédécesseur du Monge.

Il faut beaucoup d'années et beaucoup de moyens  pour construire une FOST...

[DarkSablo]

oui et puis entre avoir un SNLEavec un equipage entrainé et les processus bien au point, et un SNLE a quai, ya un monde aussi.

[ARPA]

oui et puis entre avoir un SNLEavec un equipage entrainé et les processus bien au point, et un SNLE a quai, ya un monde aussi.

Tu remarqueras que j'ai bien fait attention à ne pas parler de SNLE, j'ai juste dis qu'en quelques années le Japon ou l'Italie devrait pouvoir être capable de tirer un (unique ?) missile depuis un vecteur sous-marins (qui devra probablement faire surface avant de tirer)

Je ne leur demande même pas d'être aussi performant que la marine indienne et ses "SNLE" à 3 ou 4 missiles. Quand je parle de l'équivalent d'une FOST, ce n'est pas en terme qualitatif, mais juste en terme politique, donc une composante sous-marine de la dissuasion (la seule véritablement capable de permettre un tir en seconde frappe)

[debonneguerre]

Tu remarqueras que j'ai bien fait attention à ne pas parler de SNLE, j'ai juste dis qu'en quelques années le Japon ou l'Italie devrait pouvoir être capable de tirer un (unique ?) missile depuis un vecteur sous-marins (qui devra probablement faire surface avant de tirer)

Je ne leur demande même pas d'être aussi performant que la marine indienne et ses "SNLE" à 3 ou 4 missiles. Quand je parle de l'équivalent d'une FOST, ce n'est pas en terme qualitatif, mais juste en terme politique, donc une composante sous-marine de la dissuasion (la seule véritablement capable de permettre un tir en seconde frappe)

Ça parait simple, mais les ogives se testent, quid des essais nucléaires? inutiles pour des bombes de faible puissance?

Et puis ya une différence entre missile balistique et puis "missile".

[DarkSablo]

Tu remarqueras que j'ai bien fait attention à ne pas parler de SNLE, j'ai juste dis qu'en quelques années le Japon ou l'Italie devrait pouvoir être capable de tirer un (unique ?) missile depuis un vecteur sous-marins (qui devra probablement faire surface avant de tirer)

Je ne leur demande même pas d'être aussi performant que la marine indienne et ses "SNLE" à 3 ou 4 missiles. Quand je parle de l'équivalent d'une FOST, ce n'est pas en terme qualitatif, mais juste en terme politique, donc une composante sous-marine de la dissuasion (la seule véritablement capable de permettre un tir en seconde frappe)

je plussoyais les dires de fusilier

[ARPA]

Ça parait simple, mais les ogives se testent, quid des essais nucléaires? inutiles pour des bombes de faible puissance?

Et puis ya une différence entre missile balistique et puis "missile".

Dans le "pire" des cas, la bombe H ne pète pas, en fait même la bombe A ne pète pas, mais on a quand même une grosse bombe sale qui rend malade 100 000 innocents et va couter pour chacun d'eux plusieurs milliers d'euro par ans pendant une dizaine d'année. C'est très loin des résultats attendu, mais ça reste une arme assez rentable.

Et c'est aussi vrai que pour le missile, il y a de gros risque qu'il ne parte pas (les Véga n'ont pas l'habitude d'être déplacé puis tiré en urgence) ou qu'il n'atteigne pas du tout la cible prévue. Mais de toute façon vu que c'est le seul vecteur qui en soit capable (parce qu'à moins de trouver un pilote kamikaze qui arrivera à atteindre sa cible en volant tout le temps à l'économie et en ayant été accompagné par son ravitailleur lui aussi kamikaze bien à l'intérieur du territoire adverse ça risque de ne pas être facile de trouver une portée comparable) on n'a pas trop le choix.

Ensuite on parle quand même d'arme de dissuasion donc de non usage. La question n'est plus trop de savoir quel est la probabilité que ça marche, mais plutôt s'il est possible que ça marche. Théoriquement si tout ce passe bien, la fusée va atteindre sa cible et la bombe serra même plus puissante que prévue (ça nous est arrivé plusieurs fois en essais) donc ça va faire une explosion d'1MT au dessus de la capitale. Même s'il s'agit d'une technique artisanale, les résultats pourraient être proche de ceux espéré par des moyens bien plus sophistiqué et cher.