La valeur de l'expérience

[Tancrède]

Quantifier l'expérience, est-ce possible? A tous les niveaux tactiques, l'expérience des personnels, des équipes de travail (commandement, renseignement, mise en oeuvre d'une arme donnée, transmissions, génie, logistique) et unités/sous-unités de combat, quelle que soit l'époque, fait une différence parfois dantesque. Le sang-froid, la connaissance du contact, la capacité à analyser et réagir (et "pro-agir") correctement en temps réel, à ne pas sur-réagir ou à ne pas agir du tout (pour tromper, pour ne pas tomber dans un piège, pour ne pas gâcher énergie et moyens), à savoir faire des choix apparemment insurmontable (notamment le pire de tous: sacrifier des éléments/ne pas les appuyer ou les sauver en pure perte) fait toute la différence, personne ne le contestera.

Mais comment évaluer la chose: quels sont les indicateurs qui peuvent permettre d'évaluer la valeur de cette expérience? Comment lui accorder sa juste part par comparaison, par exemple dans les polémiques sans fins actuellement sur la place du matériel de haute technologie? Conséquences directes, l'importance de maintenir des équipes en place et en action, en minimisant la proportion de newbe (inexpérimentés et militaires tournant d'unités en unités), la proportion de "vétérans"/soldats expérimentés dans une armée (donc la longueur des carrières), mais aussi, de façon plus prospective, la place de l'expérience dans la pensée d'une armée, ce qu'elle va amener et promouvoir en termes de dispositifs tactiques, d'organisation, donc par là de modes de déploiement et d'action et de ce qui leur est utile (matériels, entraînements, quantités....). A partir de là, l'expérience devient un enjeu aux conséquences plus que simplement tactiques: affectation des ressources, budgets, commandes, choix de déploiements.... L'impact peut être majeur suivant la place qu'on lui accorde.

Un exemple parmi d'autres: la Légion Romaine du haut empire est faite de 10 cohortes. Mais 9 sont identiques, avec 6 centuries de 80h combattants totalisant 480h du rang plus le commandement (3h par centurie, plus un EM de cohorte) et 120h (6x20, soit 2h par contubernium de 8h) servant la logistique propre à chaque cohorte. 1 possède 800h: c'est la première centurie, l'élite. Elle n'a pas de cohorte, l'unité tactique de manoeuvre essentielle de Rome, mais 5 centuries doubles (160 combattants), et malgré la place la plus exposée en bataille (la droite du centre), elle est en charge de l'aigle de la Légion, symbole religieux, civique, politique et psychologique. Quand elle n'est pas tenue en réserve d'intervention immédiate, ou déployée prioritairement dans des vexillations d'intervention, souvent préférées au déploiement de la Légion dans son entier.

Pourquoi cette organisation? Pourquoi les autres ne sont pas organisées ainsi? Ou inversement, pourquoi n'est-elle pas faite de 2 cohortes plus petites ou équivalentes formant une unité de manoeuvre de pointe? Réponse, l'expérience: constituée des meilleurs éléments et commandées par les meilleurs cadres, les plus expérimentés (en tête desquels arrive le centurion primipile, l'aîné des centurions de la légion et ayant une carrière longue derrière lui, qui a le droit de taper du poing sur la table devant les légats et tribuns, tous nobles de classe sénatoriale ou au moins issus des chevaliers, donc la classe dirigeante). L'expérience permet de se passer de l'organisation en cohortes qui est une commodité, donc un compromis entre le possible (combien d'hommes on peut efficacement "tenir" et "manier" vite dans un commandement à la voix et dans la poussière des batailles) et le souhaitable (avoir le plus possible de masse de décision). La centurie peut être plus nombreuse, et son encadrement/articulation dans un dispositif complexe moindre, et quand même peser plus, souvent décisivement, dans une bataille, même employée de façon isolée par rapport à un dispositif très rigide où on voit rarement une aile aller aider une autre (distance, temps, communications faibles même sur un front réduit). Les troufions savent ce qu'ils doivent faire, se tiennent plus facilement, les cadres savent mieux, peuvent décider sans attendre d'ordres.... Et cette masse de 800h est en fait plus maniable, efficace et fiable qu'un groupe plus hiérarchisé de 480h.

L'infanterie légère a souvent été pareillement plus expérimentée en moyenne: devant opérer en dispositifs plus ventilés, en groupes plus petits et dispersés sur de plus vastes espaces, les bonnes unités montraient la différence spectaculaire entre le standard et le rôdé.

Encore pareil aujourd'hui, par exemple, avec les unités élémentaires des marines: des GC à 13h, des compagnies à 200h.... Toutes les unités d'infanterie pro ne peuvent pas opérer de façon fluide avec ce surcroît de masse. Ca ne vient qu'avec des dispositifs bien rôdés, certes, mais aussi avec en moyenne plus d'expérience et d'entraînement accumulés.

Qu'en pensez-vous? L'expérience, donnée mal quantifiable, a t-elle sa juste place dans les façons d'évaluer, et donc de comprendre et faire progresser le potentiel de combat, quelle que soit l'arme?

[max]

Je sais que je ne vais pas nourrir le débat, mais pour le concours des OAEA j'avais eu comme intitulé à développer en Français (aux épreuves écrites) "l'expérience est une lanterne accroché dans le dos qui n'éclaire que le chemin parcouru...".

[Tancrède]

Oui, mais une lanterne dans le dos, c'est mieux que le noir total.... Et c'est pas comme si l'expérience accumulée ne fournissait pas déjà une somme de connaissances théoriques et pratiques qui éclairent une bonne partie des chemins possibles et probables. Un adversaire qui innove totalement à chaque coup, avec en plus son opposant qui n'aurait aucune base pour savoir être prudent et pouvant minimiser les dégâts, ça c'est si souvent vu?

[Akhilleus]

Mais comment évaluer la chose: quels sont les indicateurs qui peuvent permettre d'évaluer la valeur de cette expérience? Comment lui accorder sa juste part par comparaison, par exemple dans les polémiques sans fins actuellement sur la place du matériel de haute technologie?

Y'a pas 150 façons

La seule dispo est brutale et definitive et s'appelle la selection naturelle sur le terrain

A savoir que les plus expérimentés seront ceux qui mourront le moins en proportion dans des conditions d'engagement normal

Pour les cadres ce seront ceux qui transmettront les ordres/informations les plus efficaces et qui donc feront moins tuer leurs subordonnés et mieux reussir les missions

C'est d'ailleurs de tout temps la raison d'attribuer à un officier plus ou moins franchement emoulue ou sans experience réelle des NCO/sous off blanchis sous le harnois

sous off = pas de conflit dans la chaine hiérarchique (en théorie parcequ'en pratique un jeune con de lieut peut se faire remettre en place directement ou indirectement)

et expérience

Donc la seule manière de mesurer l'effet de cette timbale est statistique : quelle unité s'en sort avec le moins de perte par rapport à ces voisines (sur le même terrain et face au même adversaire) et qu'elle est celle qui mène à bien plus de missions

Je rajouterais qu'il y'a 2 types d'experience

Celle acquise par le drill/entrainement

Celle acquise face à la réalité du terrain

Les unités d'élites (celles qui donc vont avoir des pertes réduites ou un meilleur ratio d'efficacité) ont les 2

[Tancrède]

Oui, il y a cette méthode là, mais les individus, comme les organisations, acquièrent de l'expérience et la valorisent. Par exemple:

les cadres ce seront ceux qui transmettront les ordres/informations les plus efficaces et qui donc feront moins tuer leurs subordonnés et mieux reussir les mission

Driller officiers, sous-offs et équipes et chaînes de commandement permet quand même d'élever en général le seuil de tolérance des individus et groupes en question pour qu'ils puissent analyser, décider et transmettre (vers le haut, vers le bas et horizontalement) correctement face à des situations complexes, dans un contexte "dégradé" et sous une pression supérieure. Cela permet de mieux connaître les réactions lambda, mais aussi les réactions des individus, donc de mieux savoir évaluer les personnels (et dégager ceux qui faut pas ou les mettre là où ils feront moins de mal) et organiser les groupes en conséquence, selon des probabilités accumulées via l'expérience qui dressent en général de meilleures perspectives pour organiser sa troupe et sa hiérarchie, la former, faire tourner les personnels, répartir les meilleurs éléments (et/ou les concentrer  à certains endroits), faire évoluer l'entraînement et l'orienter plus sur les scénaris réalistes , favoriser tel ou tel équipement, telle ou telle approche.... Bref, c'est réduire le facteur d'incertitude au global, optimiser ce qu'on a, mieux savoir ce dont on a besoin, voire savoir ce qu'on veut.... Et pareil pour évaluer l'ennemi.

Un exemple que m'inspirait ta remarque: le commandement à la voix a toujours été une limite, une gageure en général, un moyen très faible d'organiser le combat en situation surtout dans des armées nombreuses et très organisées (combien de cadres gueulent en même temps, dans la poussière et le bruit du combat, une météo dégueulasse....). Dans la légion romaine, l'expérience a permis de ramener tout ordre collectif à un ou deux mots, et pourtant, fait quasiment inégalé dans l'histoire militaire, le panel de formations et actions que ce registre limité permettait restait énorme, et la troupe y répondait quelles que soient les circonstances (notamment aussi parce que la chaîne de commandement, jusqu'au légionnaire de base un peu expérimenté, ne s'appuyait pas QUE sur les ordres formulés, mais chaque échelon inférieur comprenait la situation et pouvait anticiper ce qu'attendait le supérieur, qui lui anticipait aussi les réactions de ses troupes). Le drill et l'expérience d'une proportion significative de la troupe permettait justement d'obtenir ces temps de réaction plus courts dans un dispositif pourtant plus complexe que ceux des adversaires, plus routinier, le tout dans une armée numériquement importante. Ces ordres à la voix et plus encore que leur seule formulation, ce qu'ils induisent en termes d'anticipations réciproques, de "situation awareness".... Soulignent autant l'expérience individuelle que la collective, mais aussi et surtout la "mémoire" des organisations que sont les armées. Cela ne se transmet pas que par un simple entraînement formulé à un instant T.

Autre exemple: voir la croissance récente de l'organisation des RETEX, de son importance dans les esprits et des moyens affectés aux leçons qui en sont tirées dans les armées françaises depuis qu'elles ont été prises dans le théâtre "sérieux" qu'est l'Afghanistan. C'est encore loin d'être suffisant, cela rencontre apparemment beaucoup de résistances dans une institution un peu sclérosée et répondant à d'autres logiques issues "du haut" (et souvent très politisées, ne serait-ce que dans les priorités budgétaires), cela heurte apparemment une conception très "théoricienne" maintenue dans des organismes qui n'aiment pas toujours la réalité, et c'est pas forcément à grande échelle, mais c'est marrant comme ça prend de l'importance dès lors que le nez est dans le caca.

L'expérience n'est pas parfaite, elle peut être trompeuse (trop connaître la musique donne aussi des certitudes dangereuses et des carcans mentaux),

[Akhilleus]

L'expérience n'est pas parfaite, elle peut être trompeuse (trop connaître la musique donne aussi des certitudes dangereuses et des carcans mentaux),

A mon avis seule celle gagnée par drill:entrainement peut entrer dans ce cadre là parceque par definition elle est limitée à un panel d'exercices et encadrée par une doctrine/théorie/école de pensée

L'expérience de terrain m'apparait sans grand risque de dérive étant donné que les fondamentaux au niveau individuel ou sous unitaire sont des acquis applicables dans la majorité des situations d'action militaire

Savoir ou et quand baisser la tête ca s'applique aussi bien en terrain jungle que centre europe, aussi bien au moyen age qu'au XXIe siècle

Et en général les plus expérimentés ayant trainés leurs guettres plus longtemps que les petits jeunes sont plus pondérés que les 2 extremes possibles des recrues à savoir celui qui part en panique ou celui qui qui fait une charge desorganisée parceque l'adversaire a feinté une retraite

Maintenant il y'a expérience et expérience

Celle théorique du drill est facile à quantifier (tant d'exercices / mois)

Celle acquise l'ai moins parceque elle est intrinsèque à chacun/chaque situation

Elle ne peut donc etre reflechie et appréhendée que d'un point de vu statistique et comme je disais au dessus brutal

Dans un conflit de type antique ou médiéval (reste à savoir si le schéma est le même dans un conflit moderne, on peut en discuter) sur une levée de recrues, les grosses pertes se font dans les 6 premiers mois de campagne

Ensuite y'a un plateau puis une décroissance

Tant que l'expérience reste applicable

Si bien sur un nouveau schéma apparait, on repart sur une croissance exponentielle des pertes

Tout ca pour dire que en dehors d'une matrice mathématique qui s'avère vraie à postériori, quantifier réellement à  priori l'efficacité d'une unité de vétérans sur le terrain reste une gageure

D'autant plus si on parle d'une guerre industrielle ou la loi des statistiques de la feraille du champ de bataille fait moins de distingo que lors des empoignades versions manipule ou phalange

[Tancrède]

Oui, c'est précisément une gageure, mais c'est en même temps une nécessité de trouver des indicateurs chiffrés relativement fiables qui permettraient d'évaluer au moins certains aspects de la valeur de l'expérience: apparemment, plus qu'à d'autres époques, ça serait un moyen parmi d'autres de ne pas voir le débat interne aux armées (et donc le lobbying interne des armes, du rapport matériel/personnels....) se déséquilibrer durablement beaucoup trop.

Un petit article du dossier sur la légion romaine dans le dernier Guerre & Histoire m'avait frappé: l'auteur donnait un regard critique -très légitime- à la scène de bataille de Gladiator, disant, et c'est ça qui m'avait frappé, que cette bataille, qui ne ressemblait en rien à la tactique romaine et n'avait d'ailleurs que peu de réalisme (hors l'imagerie), reflétait en fait la culture tactique moderne, donc essentiellement américaine; l'infanterie servait à tenir une bête ligne, à fixer, pour que les armes à haute valeur ajoutée, les armes "techniques", fassent la décision, essentiellement la cavalerie (qui charge on ne sait trop comment en pleine forêt et reste en ordre compact pour produire un effet par ailleurs mal rendu) et l'artillerie (des armes névrobalistiques qui tirent à quelque chose comme un kilomètre des trucs répandant des flammes façon napalm). Avec en face une horde barbare ressemblant plus à un tas d'hommes des cavernes et formant une masse compacte et désordonnée qui n'a rien à voir avec aucune réalité. Et ces glands attaquent à un contre 10 en dépit de toute logique, même simplement tactique, ce qui n'a jamais été le cas des peuplades celtes ou germaines même avant la conquête césarienne.

Et le rapport de cet article avec le sujet me direz-vous? Précisément cette vision quasiment culturelle et institutionnelle qui "décrète" ce qui compte dans le combat, dans une bataille, dans la guerre en général: cette vision s'appuie sur, au final, des analyses et débats internes fondés sur des données plus encore partiales que partielles, chacun faisant son lobbying, donc son marketing (et le marketing a des armes, entre autres les études chiffrées, dont il ne faut pas commencer à débattre de leur très relatif rapport à la réalité). Les intérêts jouent et joueront toujours, tout comme les impératifs budgétaires, mais la disproportion des familles de facteurs jouant dans ce débat interne à une armée semble aujourd'hui plus énorme qu'à d'autres époques, et appelée à le rester, au point justement qu'il semble que ces "visions" issues des débats, au fil du temps, soient devenu le fond de culture même des décideurs et des officiers.

L'expérience, aussi qualifiable de mémoire du réel, ou du vécu, semble de peu de poids, et ce d'autant plus qu'elle est peu chiffrable, peu facilement résumable sur un powerpoint, peu aisément explicable ou synthétisable en textes punchy.... Ce dernier aspect pourrait être un peu changé. Mais je signale aussi que l'expérience est ici employée en général: je ne parle pas seulement de l'expérience de terrain des compagnies de combat d'infanterie, mais de tout le dispositif opérationnel, dans toute la variété des armes et armées et tous les échelons de la chaîne hiérarchique tactique et opérative (on pourrait parler aussi de l'expérience de la guerre au sens large dans les instances politiques et des hautes sphères militaires, mais c'est un débat en soi). Les équipes de commandement, les groupes humains qui agissent, décident, transmettent, articulent, fluidifient, font les interfaces, gèrent des systèmes d'armes....

Même en difficulté côté budget, la pourtant très indécise administration de Louis XV avait saisi le besoin d'avoir une part significative des budgets navals consacrée à l'entretien à l'année d'une escadre d'évolution, pour fournir un volant de cadres qualifiés (officiers généraux, officiers, officiers mariniers, matelots et canonniers qualifiés) qui permettaient de compenser partiellement l'énorme déséquilibre structurel entre la marine française et l'anglaise qui pouvait elle toujours compter sur des populations maritimes 3 fois supérieures à celles de la France, un budget militaire aux 2/3 dédié à la marine, un réseau de bases navales développé (arsenaux outre-mer) et d'ampleur mondiale et aucune menace territoriale. Ainsi, au XVIIIème siècle, le début de chaque guerre voyait la France avoir une première phase de supériorité qualitative ET numérique des navires et des personnels (meilleur système de mobilisation, volant de personnels qualifiés rapidement disponibles plus conséquent). Les Brits reprenaient l'avantage plus ou moins vite, et plus le conflit s'éternisait, plus le déséquilibre devenait écrasant. Mais, contrainte comme elle l'était, la Marine française a pu avoir au moins un temps cette supériorité initiale, ce qui est déjà un bon résultat vu la considération toute relative de la marine en France, le déséquilibre structurel entre les pays sur ce plan, la faiblesse des budgets.... Les Anglais ne s'y trompaient d'ailleurs pas: pendant les guerres, il ne pratiquaient pas l'échange de prisonniers pour les personnels maritimes, ciblant particulièrement les officiers et officiers mariniers (et les conditions de vie abominables -même selon les critères d'alors- des pontons anglais, réservés aux prisonniers de guerre navals, se chargeaient de réduire le volant à échanger après).

Je prends aussi l'exemple de la British Army actuellement qui, malgré des impératifs politiques et économiques similaires à la France, des institutions de même dimension.... Semble accorder une plus grande part à cette prise en compte du réel constaté qu'est l'expérience: quand on voit les budgets britanniques, qui ont les mêmes ordres de grandeur que les nôtres, accorder une proportion nettement plus grande de crédits à tout ce qui concerne la préparation/formation, les petits matos, la prise en compte plus structurelle des retex.... On peut se dire que malgré tous les défauts, il y a un débat interne et une pensée structurellement différents au moins pour certains aspects et certains choix. L'expérience peut sembler mise à l'écart par rapport aux armes et choix opératifs/tactiques actuels, tout comme chez nous, mais peut-être pas au même degré.

[leridan]

La qualité des unités a régulièrement été quantifiée dans des wargames, avec un impact souvent très important (voire déterminant) sur la valeur desdites unités, je pense notamment à SL/ASL, où la valeur de moral des squads et le modificateur de leadership des leaders sont déterminants, ou au niveau opérationnel à OCS où attaquer en infériorité qualitative n'est envisageable qu'au prix de montagnes de munitions d'artillerie et/ou de support aérien important.

Quantifier n'a de sens que dans le cadre d'un modèle, et il faut que l'ensemble du modèle soit pertinent.

Bien sûr, dans le cadre d'un wargame historique, il est possible de valider le modèle et les valeurs à travers les références historiques, pour évaluer des unités, systèmes d'armes et doctrines n'ayant jamais été engagés, ou engagées très en-dehors de leur doctrine d'emploi nominale (type OTAN en Afghanistan), ou alors dans des situations extrêmement déséquilibrées (type guerre du golfe de 91) c'est plus délicat et même souvent acrobatique.

Et même si, muni d'un modèle raisonnablement validé et d'une base de donnée d'engagements permettant de quantifier l'expérience/qualité d'une unité on arrive à un résultat (champagne!) il suffira que le chef de corps change pour que tout ce beau travail passe de la case "prospective" à la case "histoire" en quelques semaines.

Et ça se complique encore si l'on songe à l'exemple de la 7th Armored britannique durant la 2°gm: ses performances en Normandie furent sensiblement en-deça de ce que l'on aurait pu attendre sur la base de sa campagne d'Afrique du Nord.

[Gibbs le Cajun]

en terme d'expérience ,j'ai une petite question  =)

y a t'il eu des périodes ou les Romains ont disons aussi eu des périodes de calme ,avec très peu d'unité déployé pour de petites opérations dans le style que l'on a connu après la guerre d'Algérie ?

avec des périodes de calme dans le temps ,l'expérience d'anciens chez les Légion Romaine n'était elle pas non plus réduite avec des hommes quittant le service actif dans les périodes calme ?

de plus avec les distances ,et s'en forcément de relève tout les 4 mois ,pas mal d'unités devaient se retrouvé dans des secteurs de l'empire ou sa devait être calme et se pendant un max de temps ?

avaient-ils un système de mutation  des anciens dans des unités (autres unités basé dans une autres partie de l'empire )  moins au "feu" ou carrément pas aguerri  ou n'avoir même pas eu de petites bastons à mené dans les fin fond de l'empire ?

la gestion des anciens resté du domaine de l'unité de base ?

de plus la duré de service était assez longue çà l'époque des Romains en comparaison au contrat que signe un jeune de nos jours .

un ancien de l'époque du Tchad (1978 )m'expliqué qu'il avait connu un vétéran qui avaient pas mal bourlingué au niveau guerre et combat (guerre coloniale ),qui n'avait pas put allé au feu lors d'une grosse affaire au Tchad et que personnes ne lui en avait voulu ,il avait atteint ses limites en terme d'expérience acquise .

sa aussi sa peut-être pris en compte ,le seuil de durée et de guerres mené que peu encaissé un vétéran .

à 1.42 un capitaine Français fait la comparaison de niveau entre une unité Brits de passage au CENTAC  ,unité jeune et aguerri et qui dit que pour trouvé un niveau supérieur côté Français s'est les unités ayant tourné en kapissa .

http://www.youtube.com/watch?v=jaVKpnkH3eg

on s'aperçoit que l'expérience sa se cultive ,et que les moyens dans l'entrainement doivent être là pour permettre de faire perduré une expérience tout en s'améliorant avec du retex .on emmagasine pour la suite et faire face aux manques d'anciens qui quitte l'institution .

on s'aperçoit que pour l'Afghanistan on prépare les unités mais au sein de ses unités ont repositionne les personnels ,en basculant des personnels de compagnie à compagnie ,voir de section à section ou de groupes à groupes afin d'obtenir une homogénéité dans les unités .

au retour on ne garde pas ses personnels tous ensemble ,mais on les repositionne au sein de la compagnie voir dans d'autres compagnie .comme si on voulait évité de gardé une certaine proximité au sein des personnelles dans un  même groupe qui aura eu l'expérience du feu .

se qui dans un sens évite un sentiment que pourrait développé l'expérience acquise et qui disons pourrait posé problème ,dans le style ou les même membres d'un groupe partent  en mode radotage de l'époque ou s'était pour de vrai .

donc on éparpille pour évité se genre de PB et en même temps on fait perduré l'expérience auprès de gens non aguerri .

après on a des anciens qui partent car ayant eu leur part d'expérience et ne tiennent à faire qu'un contrat  ,ou qui simplement pour certains ne retrouve pas les sensations qu'ils ont connu en Afghanistan et disons "s'ennui "avec un retour à des missions plus calme ,et décide de quitté l'armée à la fin de leur contrat .

chose pas évidente donc pour gardé des MDR expérimenté mine de rien .

au travers des opérations en Afghanistan avec des contrats plus court (enfin plus modulaire que chez les Romains ) ,on un renouvellement de jeunes recrue plus fluide rien que sur une année ,on s'aperçoit que sa va vite pour perdre des gens d'expérience avec des contrats court et s'est peut-être pour sa qu'on peu signé 10 ans des le départ chez les MDR ,car on s'est aperçu qu'il faut rentabilisé l'expérience acquise chez les MDR  ,tout comme pour l'évolution ou les MDR ont une fenêtre plus grande pour passé chez les sous off .

et s'est pareil pour les sous-officier et officier qui ne feront pas tous une carrière longue avec les nouveaux cursus (certains ne feront qu'un seul contrat ) ,donc un manque d'expérience à perpétué même en haut  .

mine de rien ,l'armée Française entièrement professionnalisé ,il faut aussi que le rendement d'expérience soit là ,mais aussi parce que l'on spécialise de plus en plus les soldats à la base  .

je pense que la valeur de l'expérience à l'heure actuelle ,doit être prise en compte par rapport au système de recrutement de type armée professionnelle du 21°siècles .on le voit dans l'évolution des contrats (on peu signé 10 ans directement ,alors qu'avant sa aurait était du contrat successif jusqu'en limite de cursus et de grade pour MDR pro ) .

le soldat devient un système d'arme ,et ne fait plus parti d'un système d'arme je dirais ,qui coûte dans sa formation (donc du temps ),et que d'une manière il faut rentabilisé la valeur de l'expérience acquise en opex en lui proposant des contrats plus long ,au départ tout comme le long de sa carrière .

après il y a l'exemple de la grande guerre ,ou des unités employé comme unité de "choc" pour les offensives perdaient du monde en masse ,laissant très peu d'anciens en vie mais ses unités parvenaient avec le flot de jeune remplaçants à gardé une flamme que les plus anciens avaient allumé avant guerre .

je me base sur un ancien de la Coloniale du régiment le plus décoré de France en  14/18 qui explique se ressentit ,ou les jeunes ont continué à agir comme les anciens baroudeurs (vétéran des campagnes Coloniale )  qui sont tombé des 1914 et qui ne représenté plus une masse importante en terme d'effectifs bien avant la fin de la guerre .

la valeur de l'expérience à cette époque (grande guerre ) ,s'était la capacité à rapidement l'insufflé (se fluide mystérieux qui faisait l'aura de se régiment ) aux plus jeunes car les anciens ne faisaient pas long feu au vu de l'attrition .

enfin dans les unités de "choc" je pense qu'ils savaient que sa tomberait sévère (même sur une courte période ) car employé en majeur parti du temps pour des phases offensives ,se retrouvant rarement dans un secteur en mode défensif sur une longue durée .

en espérant ne pas me dispersé ,mais bon  :-[

[Tancrède]

Quantifier n'a de sens que dans le cadre d'un modèle, et il faut que l'ensemble du modèle soit pertinent.

Oui dans l'absolu, si on veut obtenir un résultat général avec pour ambition de déterminer la "valeur" absolue sur tous les plans dans toutes les circonstances d'une unité, d'un système.... Ce qui relève, plus que de la gageure, d'une illusion de pouvoir faire disparaître le brouillard de guerre, l'incertitude.... Du pur délire scientiste-progressiste avec déni de réalité massif.

Sans être aussi ambitieux, je pensais plutôt à des quantifications partielles, genre établir suffisamment de critères mesurables à l'échelle de groupements de diverses tailles face à différents scénaris de combat/types de combats parmi les plus probables, peut-être assez surtout pour pouvoir un peu "comparer" telle arme par rapport à telle autre pour résoudre ces scénaris probables au moindre coût, comparer des unités de même type entre elles (pour montrer justement le différentiel de "rentabilité tactique" entre les rôdées et les moins rôdées) révéler des potentiels sous-estimés.... Soit de quoi réarmer le facteur humain dans le débat interne aux forces armées qui, sinon, resteront dans le même paradigme matériel qu'actuellement, ne faisant que le renforcer au fil du temps et s'enferrant toujours un peu plus dans un modèle qui s'est déjà en partie retranché de la réalité parce qu'entre autres, il réfléchit sur des paramètres trop partiels et partials.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, je cherche encore à mettre l'idée en mot précis.

a t'il eu des périodes ou les Romains ont disons aussi eu des périodes de calme ,avec très peu d'unité déployé pour de petites opérations dans le style que l'on a connu après la guerre d'Algérie ?

avec des périodes de calme dans le temps ,l'expérience d'anciens chez les Légion Romaine n'était elle pas non plus réduite avec des hommes quittant le service actif dans les périodes calme ?

de plus avec les distances ,et s'en forcément de relève tout les 4 mois ,pas mal d'unités devaient se retrouvé dans des secteurs de l'empire ou sa devait être calme et se pendant un max de temps ?

avaient-ils un système de mutation  des anciens dans des unités (autres unités basé dans une autres partie de l'empire )  moins au "feu" ou carrément pas aguerri  ou n'avoir même pas eu de petites bastons à mené dans les fin fond de l'empire ?

la gestion des anciens resté du domaine de l'unité de base ?

de plus la duré de service était assez longue çà l'époque des Romains en comparaison au contrat que signe un jeune de nos jours .

Les Romains ont eu souvent des périodes de "calme" majeur (cad pas de conflits de grande échelle pendant X temps), mais les frontières de l'empire (le limès) ont toujours eu leur lot d'agitation, de même que nombre de provinces. Même en excluant guerres civiles/internes (soulèvements, séditions, généraux et gouverneurs ambitieux) et conflits majeurs (frontières du Rhin et du Danube contre divers peuples germains et les Daces, frontière orientale contre la Perse), il y avait toujours, sur des frontières de telles tailles, de l'activité dangereuse: raids berbères, bédouins, numides, maures ou nubiens en Afrique, parfois de grande ampleur, raids arabes et brigandage violent au Proche Orient, accrochages et "pacification" sur les marches arméniennes (est de la Cappadoce, vaste zone entre le Caucase et le "heartland" perse) jamais réellement tenue, gestion d'une zone tampon toujours contestée entre les provinces d'Orient fermement tenues et la Perse (en fait jusqu'à la Babylonie, il s'agit d'une zone où la domination romaine n'était ni totale/profonde ni permanente), et bien sûr les front danubien et rhénan qui concentraient entre la moitié et les 2/3 des légions disponibles sur une distance proprement énorme. Ces 2 derniers fronts étaient le lieu de quasi constants raids de pillage allant de petits groupes germains locaux à des groupements de tribus, voire de peuples, ponctuels. Ajoute la même chose en Bretagne (Angleterre) sur le Mur d'Hadrien face aux Pictes et Scots (Tribu irlandaise du nord de l'Irlande qui finit d'émigrer définitivement en Ecosse au Vème siècle), et tu as le tableau.

Même au sein de l'empire, il y eut fréquemment des soulèvements, violences et protestations d'ampleur petite à moyenne (l'armée était aussi chargée du maintien de l'ordre -passé un certain stade de désordre où les divers moyens de "police" avaient besoin d'aide- et de la perception de l'impôt). Les abus de nombre d'administrations locales ont aussi amené leur dose de provocation au désordre armé. De même, de toute façon, nombre de provinces, surtout en Orient et dans le nord des Gaules (mais aussi ailleurs, parfois dans d'anciennes provinces comme en Espagne), n'étaient pas à la base forcément très unifiées, et avoir le ralliement de la plus puissante peuplade/autorité de l'endroit ne voulait pas dire que toute la zone se ralliait. Surtout dans les zones géographiquement très découpées (vallées, montagnes, coupures humides nombreuses, marais....), de nombreuses peuplades d'importance variable et théoriquement incluses dans la provincialisation n'étaient pas forcément au courant (ou consentantes) du fait qu'elles étaient devenues romaines :lol:.

De ce fait, il n'y pas réellement eu d'époques où une proportion importante de l'armée romaine n'avait pas vu le combat et la mort. Ajoute à cela le fait des auxilliaires (la moitié de l'armée romaine), qu'ils soient pérégrins (issus de provinces impériales mais pas citoyens, du moins jusqu'à l'Edit de Caracalla en 212) ou étrangers/barbares engagés selon divers statuts: eux aussi venaient souvent de backgrounds guerriers, qu'ils soient issus de cultures plus guerrières de tradition ou aient simplement déjà été au feu (souvent contre les Romains initialement).

Bref, les unités romaines avaient immanquablement une proportion élevée de soldats ayant vu le combat (à l'échelon individuel, à l'échelon du contubernium et de la centurie ou turme, et jusqu'à l'échelon de la cohorte ou de la vexillation/alae, soient les unités élémentaires), surtout avec un service professionnel qui a vite atteint les 20, puis les 24 ans, avec un taux de réengagement qui a longtemps été élevé et n'a jamais baissé dans des proportions alarmantes. Ajoute enfin que face aux adversairesde tous types, l'armée romaine était la seule de ses zones d'engagement à garder des unités permanentes à de tels échelons (sauf la Perse), et on peut évaluer le niveau de "rôdage" des outils disponibles, même si évidemment, les manoeuvres de grande échelle (impliquant au moins une légion déployée comme telle, avec ses auxilliats, soit l'armée de campagne "complète" standard de Rome) ne peut toujours être aussi fréquent quand l'agenda opérationnel est chargé. Cependant, une légion et ses cohortes auxilliaires sous le Principiat et le Haut Empire, manoeuvre "en grand" 3 fois par mois!!!! Le reste du temps est dédié à l'entraînement individuel et collectif aux niveaux contubernium/décurie, centurie/turme et cohorte/alae. La crise du IIIème siècle compromet ce schéma, avant tout pour raison budgétaire et plus encore de sur-sollicitation: les légions sont rarement au complet à un endroit, l'habitude se prenant d'en prélever des éléments mobiles sur base de cohortes et alae groupées en task forces temporaires envoyées au loin (qui reviennent rarement et ont tendance à devenir des unités permanentes et/ou à s'amalgamer avec d'autres sur place). La légion traditionnelle disparaît de fait, et quand Dioclétien, suivi de Constantin, dans la 2ème moitié du IIIème siècle, reprend l'Empire en main et le remet sur pieds, le système militaire romain se réforme en grand sur ces bases, avec des unités plus petites mais dans un système d'arme repensé et réorganisé qui remet en place le niveau de pratique nécessaire aux échelons élémentaires. L'échelon permanent légion "classique" + auxilliaires (une dizaine de milliers d'hommes) s'est perdu en tant qu'entité pratiquant constamment la manoeuvre à cette échelle (du moins pour les unités de Limitanei et peut-être en partie pour les comitatenses, sans doute pas pour les Palatins et Scholae), mais le dispositif n'est pas exempt de manoeuvres régulières à grande échelle, et le niveau de "pratique" réelle pour les unités élémentaires et individus n'a pas baissé.

Au sein de l'armée, oui, les unités et les individus (les officiers supérieurs et souvent une partie des centurions) tournaient régulièrement:des exemples connus peuvent être mentionnés comme celui de "notre" St Martin, officier d'une unité de cataphractaires (cavalerie ultra lourde) du comitatenses (armée "d'intervention") de la Préfecture des Gaules, vraisemblablement de souche romaine (Italienne) émigrée et panonnienne (Hongrie actuelle et partie de la Croatie) qui a pas mal tourné avant d'être affecté en Gaule, à Tours notamment, où il deviendra connu. Il avait d'ailleurs passé son enfance à tourner en suivant son père, tribun militaire des Scholae Palatina (élite de l'élite et Garde Impériale). Ou encore l'une des souches du roi Arthur, Lucius Artorius Castus, officier dalmate du IIème siècle, dont la présence est attestée en Syrie, en Arménie, en Bretagne (où il fera peut-être souche) et en Italie du Nord.

Les unités aussi tournaient, mais avant tout en fonction des besoins opérationnels, surtout quand un grand conflit nécessitait la concentration d'une armée conséquente au-delà de son aire géographique proche, et il n'était pas rare qu'une fois envoyée au loin, certaines restent affectées sur place, au moins partiellement (les familles des soldats étaient du coup amenées sur place). Le lieu d'où venait l'unité devant être "regarnisonné", soit la légion restait théoriquement sur place, et cela veut dire que le camp et les unités "de dépôt" et/ou quelques éléments opérationnels reformaient l'effectif en levant des recrues sur place, soit d'autres unités y étaient envoyées, soit encore l'unité était rapatriée. Cela pouvait dépendre des impératifs opérationnels de la province (il y a toujours de l'agitation aux frontières et des tâches en interne) et des disponibilités en effectifs dans les concentrations temporaires de grande échelle.

Mais globalement, il faut garder à l'esprit que l'armée romaine était plutôt petite au regard de la surface de l'empire: 30 légions à son apogée représentent moins de 150 000h, auxquels on ajoute un peu plus dans les unités auxilliaires. Ils n'ont donc jamais chômé et il ne doit pas y avoir de légionnaire ou d'unité qui n'ait jamais vu le combat, y compris en grand, plusieurs fois sur une période de 10 ans, en tout cas sur la durée d'une carrière militaire minimale (20-24 ans).

[Gibbs le Cajun]

Les Romains ont eu souvent des périodes de "calme" majeur (cad pas de conflits de grande échelle pendant X temps), mais les frontières de l'empire (le limès) ont toujours eu leur lot d'agitation, de même que nombre de provinces. Même en excluant guerres civiles/internes (soulèvements, séditions, généraux et gouverneurs ambitieux) et conflits majeurs (frontières du Rhin et du Danube contre divers peuples germains et les Daces, frontière orientale contre la Perse), il y avait toujours, sur des frontières de telles tailles, de l'activité dangereuse: raids berbères, bédouins, numides, maures ou nubiens en Afrique, parfois de grande ampleur, raids arabes et brigandage violent au Proche Orient, accrochages et "pacification" sur les marches arméniennes (est de la Cappadoce, vaste zone entre le Caucase et le "heartland" perse) jamais réellement tenue, gestion d'une zone tampon toujours contestée entre les provinces d'Orient fermement tenues et la Perse (en fait jusqu'à la Babylonie, il s'agit d'une zone où la domination romaine n'était ni totale/profonde ni permanente), et bien sûr les front danubien et rhénan qui concentraient entre la moitié et les 2/3 des légions disponibles sur une distance proprement énorme. Ces 2 derniers fronts étaient le lieu de quasi constants raids de pillage allant de petits groupes germains locaux à des groupements de tribus, voire de peuples, ponctuels. Ajoute la même chose en Bretagne (Angleterre) sur le Mur d'Hadrien face aux Pictes et Scots (Tribu irlandaise du nord de l'Irlande qui finit d'émigrer définitivement en Ecosse au Vème siècle), et tu as le tableau.

Même au sein de l'empire, il y eut fréquemment des soulèvements, violences et protestations d'ampleur petite à moyenne (l'armée était aussi chargée du maintien de l'ordre -passé un certain stade de désordre où les divers moyens de "police" avaient besoin d'aide- et de la perception de l'impôt). Les abus de nombre d'administrations locales ont aussi amené leur dose de provocation au désordre armé. De même, de toute façon, nombre de provinces, surtout en Orient et dans le nord des Gaules (mais aussi ailleurs, parfois dans d'anciennes provinces comme en Espagne), n'étaient pas à la base forcément très unifiées, et avoir le ralliement de la plus puissante peuplade/autorité de l'endroit ne voulait pas dire que toute la zone se ralliait. Surtout dans les zones géographiquement très découpées (vallées, montagnes, coupures humides nombreuses, marais....), de nombreuses peuplades d'importance variable et théoriquement incluses dans la provincialisation n'étaient pas forcément au courant (ou consentantes) du fait qu'elles étaient devenues romaines :lol:.

De ce fait, il n'y pas réellement eu d'époques où une proportion importante de l'armée romaine n'avait pas vu le combat et la mort. Ajoute à cela le fait des auxilliaires (la moitié de l'armée romaine), qu'ils soient pérégrins (issus de provinces impériales mais pas citoyens, du moins jusqu'à l'Edit de Caracalla en 212) ou étrangers/barbares engagés selon divers statuts: eux aussi venaient souvent de backgrounds guerriers, qu'ils soient issus de cultures plus guerrières de tradition ou aient simplement déjà été au feu (souvent contre les Romains initialement).

Bref, les unités romaines avaient immanquablement une proportion élevée de soldats ayant vu le combat (à l'échelon individuel, à l'échelon du contubernium et de la centurie ou turme, et jusqu'à l'échelon de la cohorte ou de la vexillation/alae, soient les unités élémentaires), surtout avec un service professionnel qui a vite atteint les 20, puis les 24 ans, avec un taux de réengagement qui a longtemps été élevé et n'a jamais baissé dans des proportions alarmantes. Ajoute enfin que face aux adversairesde tous types, l'armée romaine était la seule de ses zones d'engagement à garder des unités permanentes à de tels échelons (sauf la Perse), et on peut évaluer le niveau de "rôdage" des outils disponibles, même si évidemment, les manoeuvres de grande échelle (impliquant au moins une légion déployée comme telle, avec ses auxilliats, soit l'armée de campagne "complète" standard de Rome) ne peut toujours être aussi fréquent quand l'agenda opérationnel est chargé. Cependant, une légion et ses cohortes auxilliaires sous le Principiat et le Haut Empire, manoeuvre "en grand" 3 fois par mois!!!! Le reste du temps est dédié à l'entraînement individuel et collectif aux niveaux contubernium/décurie, centurie/turme et cohorte/alae. La crise du IIIème siècle compromet ce schéma, avant tout pour raison budgétaire et plus encore de sur-sollicitation: les légions sont rarement au complet à un endroit, l'habitude se prenant d'en prélever des éléments mobiles sur base de cohortes et alae groupées en task forces temporaires envoyées au loin (qui reviennent rarement et ont tendance à devenir des unités permanentes et/ou à s'amalgamer avec d'autres sur place). La légion traditionnelle disparaît de fait, et quand Dioclétien, suivi de Constantin, dans la 2ème moitié du IIIème siècle, reprend l'Empire en main et le remet sur pieds, le système militaire romain se réforme en grand sur ces bases, avec des unités plus petites mais dans un système d'arme repensé et réorganisé qui remet en place le niveau de pratique nécessaire aux échelons élémentaires. L'échelon permanent légion "classique" + auxilliaires (une dizaine de milliers d'hommes) s'est perdu en tant qu'entité pratiquant constamment la manoeuvre à cette échelle (du moins pour les unités de Limitanei et peut-être en partie pour les comitatenses, sans doute pas pour les Palatins et Scholae), mais le dispositif n'est pas exempt de manoeuvres régulières à grande échelle, et le niveau de "pratique" réelle pour les unités élémentaires et individus n'a pas baissé.

Au sein de l'armée, oui, les unités et les individus (les officiers supérieurs et souvent une partie des centurions) tournaient régulièrement:des exemples connus peuvent être mentionnés comme celui de "notre" St Martin, officier d'une unité de cataphractaires (cavalerie ultra lourde) du comitatenses (armée "d'intervention") de la Préfecture des Gaules, vraisemblablement de souche romaine (Italienne) émigrée et panonnienne (Hongrie actuelle et partie de la Croatie) qui a pas mal tourné avant d'être affecté en Gaule, à Tours notamment, où il deviendra connu. Il avait d'ailleurs passé son enfance à tourner en suivant son père, tribun militaire des Scholae Palatina (élite de l'élite et Garde Impériale). Ou encore l'une des souches du roi Arthur, Lucius Artorius Castus, officier dalmate du IIème siècle, dont la présence est attestée en Syrie, en Arménie, en Bretagne (où il fera peut-être souche) et en Italie du Nord.

Les unités aussi tournaient, mais avant tout en fonction des besoins opérationnels, surtout quand un grand conflit nécessitait la concentration d'une armée conséquente au-delà de son aire géographique proche, et il n'était pas rare qu'une fois envoyée au loin, certaines restent affectées sur place, au moins partiellement (les familles des soldats étaient du coup amenées sur place). Le lieu d'où venait l'unité devant être "regarnisonné", soit la légion restait théoriquement sur place, et cela veut dire que le camp et les unités "de dépôt" et/ou quelques éléments opérationnels reformaient l'effectif en levant des recrues sur place, soit d'autres unités y étaient envoyées, soit encore l'unité était rapatriée. Cela pouvait dépendre des impératifs opérationnels de la province (il y a toujours de l'agitation aux frontières et des tâches en interne) et des disponibilités en effectifs dans les concentrations temporaires de grande échelle.

Mais globalement, il faut garder à l'esprit que l'armée romaine était plutôt petite au regard de la surface de l'empire: 30 légions à son apogée représentent moins de 150 000h, auxquels on ajoute un peu plus dans les unités auxilliaires. Ils n'ont donc jamais chômé et il ne doit pas y avoir de légionnaire ou d'unité qui n'ait jamais vu le combat, y compris en grand, plusieurs fois sur une période de 10 ans, en tout cas sur la durée d'une carrière militaire minimale (20-24 ans).

très instructif  =)