Failed State en Europe

[Tancrède]

Et hop, un petit truc rapide et superficiel pour voir comment ça fait turbiner....

En Grèce, tout fout le camp: chacun reprend ses économies, l'Etat ne se réforme pas, les tricheurs continuent à tricher et la petite classe moyenne qui paie effectivement des impôts n'en peut plus. Les élections cristallisent les clivages internes du pays et concentrent l'attention européenne et de là, mondiale. Et vlan, le résultat est rien moins que problématique: aucun gouvernement crédible ne peut émerger, les partis extrêmes dominent sans avoir cependant de majorité par eux-mêmes ou dans un hypothétique "front anti-système", et la rue explose. L'Europe, de son côté, ne peut sérieusement envisager de laisser partir le pays à vau l'eau, quoiqu'existe une tendance poncepilatienne clamant qu'il serait bon de se laver les mains des Grecs qui feraient mieux d'aller se faire voir chez eux, et d'accepter de faire une croix sur les créances en cours.

Mais à ce stade, de jour en jour, la situation du pays empire: émeutes incontrôlables, lynchages de hauts fonctionnaires, de grandes fortunes et de politiques, pillage de quartiers favorisés, repli des villes petites et moyennes sur leur hinterland rural, interruptions de plus en plus fréquentes des approvisionnements, commerces fermés.... Bref, ça part sérieusement en couille et aucune faction n'a encore pu émerger dans la rue, même dans les grands centres urbains, au-delà du niveau du quartier. L'armée, en partie non payée, ne répond que partiellement aux injonctions du gouvernement du moment qui essaie de contenir un incendie avec quelques petits cuillères mal remplies.

L'impossibilité politique et financière de la chose (notamment par crainte de l'effet domino et de son impact sur les finances des pays créanciers) aboutit à une décision unilatérale des dits créanciers, qui est un mélange de "the next best thing" et de "on sait pas quoi faire d'autre": la mise du pays sous tutelle européenne, avec de facto une opération gigantesque de nation building dans des circonstances d'un nouveau genre. Pacifier la Grèce, y recréer de fait un Etat, et un qui fonctionne, devient la priorité numéro 1 d'une coalition européenne improvisée par des créanciers anxieux. Mais les Grecs ne sont pas divisés en ethnie, et n'aiment pas nécessairement tous qu'on leur dise quoi faire chez eux....

Défoulez-vous :lol:!

[Skw]

Euh, on envoie Bernard-Henri Lévy ?

[Akhilleus]

Scénario vu je ne sais plus dans quel torchon anglais ?

La suite de l'histoire : les troupes européennes anglaises, françaises et allemandes principalement  :O sont deployées pour mater les anarcho-communistes et nazillons grecs. On réduit la contestation à couts de Leclerc et de Leopards

Les Germains plantent le drapeau nazi euh allemands sur le parthénon, nous on evacue en bateau façon 1830 les sinistrés qui nous sied le plus (la famille de Nana Mouskouri par exemple) et les anglais se récupère un porte avion permanent avec la Crète (comme ca ils sabrent le reste de leur flotte)

Tout les pays européens sont inondés d'huile d'olive et de féta bon marché

Et les grecs emigrent en masse en Australie ou au Canada pour y créer des flottes marchandes avec pavillons de complaisance Bermudéens, Angolais ou Mongols. Les allemands se remboursent en "nationalisant" le bord de mer pour pouvoir y deverser leur flot d'otaries bourrées à la bière et aux schnitzel de touristes. Nous on récupère quelques babioles antiques pour nos musés. Les anglais sont contents avec leurs plages crétoises ou ils peuvent binge drinker à mort sous 40°C à l'ombre. Les Turcs sont tranquilles pour un temps et tout le monde (ou presque) est content

Elle est pas belle la vie ?

[Tancrède]

C'est marrant, j'ai comme dans l'idée que ce scénario ne serait pas pris trop au sérieux, là ..... D'accord, c'était l'emmerdement du moment.... J'vais l'effacer tout à l'heure :-X.

[ARPA]

J'ai l'impression que ce n'est pas vraiment un scénario militaire. Mise sous tutelle économique de la Grèce, l'armée et la police grecque sont payé par l'UE. L'ordre est vite rétabli et quelques réforme suffise à permettre à la Grèce d'avoir un budget presque équilibré (si on ne compte pas le remboursement de la dette qui est annulé suite à la faillite de l'Etat)

Sinon une véritable opération militaire contre la Grèce risque de poser de gros problèmes. Leur aviation est presque la meilleure de l'UE, autant qualitativement que quantitativement. Si on rajoute qu'en plus leur marine est correcte, je doute qu'on puisse faire quoique ce soit sans l'accord de l'armée grecque.

[Tancrède]

L'ordre est vite rétabli et quelques réforme suffise à permettre à la Grèce d'avoir un budget presque équilibré (si on ne compte pas le remboursement de la dette qui est annulé suite à la faillite de l'Etat)

Justement est-ce si sûr? C'est quand même un scénario du pire aussi ;): les Grecs accepteraient-ils dans l'ensemble bien une vraie mise sous tutelle? Les factions, notamment nationalistes, ultra-religieuses ou anticapitalistes, qui risquent de prendre la tête de franges d'opinion et de territoires l'accepteraient-elles? L'énorme part de population qui cachent ses revenus et son patrimoine verrait-elle d'un bon oeil une réforme brutale commençant notamment par l'établissement d'un cadastre précis? Au-delà du fait, peut-être en lui-même plus ou moins souhaité par la population, le simple changement d'habitude, qui plus est imposé par des étrangers et plus ou moins soutenu par un pseudo-gouvernement mal élu et sans légitimité populaire, passerait-il, ne serait-ce qu'à court terme? Surtout à un stade où pas mal de choses seraient parties à vau l'eau, où la colère aurait lâché sa bonde et quelques actes potentiellement irréparables, mais en tout cas marquants, auraient été commis et ici et là perçus comme un franchissement du Rubicond?

Si débarquent des Européens perçus comme l'émanation du système financier qui les a foutu dans la mouise (avec un oeil à moitié fermé sur le précédent système grec lui-même, à ce stade déjà foutu aux oubliettes des haines de toutes sortes) et qui commencent à devoir faire la police version musclée dans certain cas, quid de la suite des événements, à la merci du premier incident tragique monté en épingle? N'est-on pas à la merci de l'hypersensibilité d'un public échaudé et des apparences dans ce genre de situations où le très court terme compte le plus, par la réactivité à fleur de peau qu'il implique?

Quand à l'armée grecque, dans ce cas, je pars du principe énoncé plus haut d'un "failed state": le bordel empêche de la faire fonctionner comme il faut par absence de moyens dans les caisses pour la payer, bordel généralisé, peut-être un refus certain de jouer les mateurs de foule (surtout pour une armée conscrite), une délégitimation du gouvernement, certains qui se tiennent dans l'expectative: des généraux répondant à des logiques locales, ou patriotiques, qui incitent à garder l'ordre localement, ou tiennent les troupes dans les casernes en attendant de voir ce qui se passe (et/ou qui ont peur de ce qui se passerait s'ils les envoyaient dans les rues) en essayant surtout de les garder ensemble avant tout, des appros, surtout pour les armes techniques, qui sont de plus en plus irréguliers, des désertions par absence de paie et incertitude sur l'avenir.... Je crois qu'on se représente mal à quel point un Etat développé est fragile par de nombreux côtés et dépend cruellement des mécaniques huilées qui le font fonctionner: comment répond-il quand beaucoup de ces mécaniques sont momentanément grippées, arrêtées ou changées en un très court laps de temps, surtout quand la légitimité est en question et que la visibilité sur l'avenir est soudain sortie du tableau?

[Chronos]

2 axes.

1) La Turquie use et abuse d'une main d'oeuvre grecque qualifiée brusquement devenue très bon marché et récupère sa zone d'influence datant du XVième siècle. La Megali Idea à l'envers. C'est déjà presque le cas au fond...

2) L'Etat grec trouve une source de financement dans les désordres du monde : location massive de troupes militaires à titre de contractors. Par bataillons entiers (brigades pourquoi pas) si nécessaires. Afin de limiter la pression populaire et faire des emplois, les appelés peuvent servir de mercos. Bref, une Suisse médiévale des temps modernes. Afgha, Kurdistan, Afrique, Caucase, maoistes indiens, convois du PAM partout dans le monde, ya de quoi faire pour qui offre un service supérieur aux technicals pour le même prix  :P

3) Un truc du genre des scénarii au dessus, je sais pas trop.

[Tancrède]

Bref, une Suisse médiévale des temps modernes

Une Grèce Antique des temps moderne, oui: après les guerres du Péloponèse, louer des mercenaires par spécialités (hoplites, peltastes et archers surtout) et contingents entiers devint le 2ème business de la Grèce avec le commerce maritime.... Un peu tout ce qui resterait aussi dans ce cas de figure, quoiqu'y aurait-il tant de mercenaires que ça vu que c'est une armée de conscription?

Mais bon, avant ce stade, y'aurait à voir ce que deviendrait la situation elle-même? C'est sans doute exagéré comme scénar, mais est-ce si improbable que ça? Je me le demandais à 2 égards:

- comme dit plus haut, on se rend mal compte à quel point les Etats développés sont fragiles par bien des aspects, surtout aujourd'hui, où la conscience nationale n'est plus si élevée et l'individualisme est croissant dans des proportions dantesques. Même les pays développés où le patriotisme est plus fort sont un peu déconnectés du prix de l'union et de la stabilité d'une nation, et mal conscients du caractère fondamental de cet atout premier. La civilisation commence à l'impôt (et à la famille aussi, mais c'est moins le sujet), et la Grèce a un petit problème dans ce domaine.

- ce serait l'occasion de voir ce qui se passerait sur le terrain européen, et comment cela serait vécu nation par nation, région par région; les temps de guerre et d'urgence sont toujours au moins en partie des crises de l'Etat central, quel que soit son stade de développement, et aussi souvent une occasion pour cet Etat de prendre d'un coup beaucoup plus de place.... Et de déclencher des réactions quand à ces nouveaux espaces qu'il occupe. Naissance d'un Etat fédéral qui ne dirait pas forcément son nom? D'une Eurocratie exécutive partant d'une "structure de crise" cherchant à se perpétuer au travers d'une situation précise comme ce potentiel cas d'école de la Grèce? D'une nouvelle fracture politique dans l'UE entre des "confédérationnistes" et des "fédérationnistes", prélude à une situation pas sans analogie avec les USA pré-Sécession?

[Chronos]

Une Grèce Antique des temps moderne, oui: après les guerres du Péloponnèse, louer des mercenaires par spécialités (hoplites, peltastes et archers surtout) et contingents entiers devint le 2ème business de la Grèce avec le commerce maritime.... Un peu tout ce qui resterait aussi dans ce cas de figure, quoiqu'y aurait-il tant de mercenaires que ça vu que c'est une armée de conscription?

Un appelé sous formule EVAT like offrant un service de logistique/maintenance sur une base intérimaire.

Sinon la police est déjà partiellement à louer ( http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/04/08/la-grece-met-ses-policiers-en-location-pour-cause-d-austerite_1682364_3214.html ), un tel scénario sur des unités mili n'est pas impossible à mon sens.

Le parallèle avec la guerre de sécession est intéressant mais d'autres Etats économiquement plus mal que d'autres iraient-ils jusqu'à entrer en guerre ? La sécession est en UE plus aisée qu'aux USA. Les conditions sont plus vite remplies.

La Grèce est déjà un protectorat et des réformes structurelles ont déjà été plus ou moins ordonnées par le Troïka, comme un remembrement des communes.

[Tancrède]

Ca fait plus de 3 ans que ça traîne, avec 2 principaux obstacles de fond:

- la mauvaise volonté grecque, qui correspond en fait à un Etat incapable d'opérer les réformes: délégitimé, impopulaire, avec une population épuisée et excédée, des élites qui refusent tout et bloquent, une classe moyenne supérieure qui fait l'obstruction et triche.... Bref, la gouvernance est à chier

- l'absence de capacité de contrôle des décisions "imposées" par la dite troïka: c'est une chose de faire le chantage au portefeuille en général, mais c'en est une autre de faire ce chantage à un Etat, qui plus est démocratique. Un Etat n'est pas un individu isolé: il ne peut être si facilement mis au pas, reste une vague organisation opaque pour l'extérieur, a une armée, doit être traité d'une certaine façon (ne serait-ce que pour éviter de faire jurisprudence: les créanciers du jour pourraient craindre de se voir ultérieurement traités de la même façon vu que ce sont de mauvaises habitudes qui se prennent et s'enracinent) et représente une population, contrairement à un individu ou une entreprise (foutre des millions de personne dans la mouise, surtout dans l'UE et devant les caméras, a vite fait de se retourner contre vous).

Pire encore, le chantage est à double tranchant vu la façon dont l'Etat grec l'a joué pour justifier sa procrastination: Papandréou a tout promis avant de tout arrêter, et l'Etat grec maintient cette posture, tant par tactique que surtout pour masquer son impuissance à contrôler son propre pré carré et à lui imposer les réformes qui s'imposent. Plus facile de bloquer les traitements, salaires et retraites, d'augmenter les impôts sur la faible population qui en paient, que de vraiment réformer en profondeur, assez pour élargir l'assiette du recouvrement sur une plus large population avec en tête ceux qui PEUVENT réellement en payer pas mal et ne le font toujours pas (mais ceux-là pèsent plus en interne, bloquent tout, font du chantage....).

C'est un peu face à ce bloquage que l'idée du scénar m'est venue: le temps passe et ça ne s'améliore pas, et l'Etat grec a de moins en moins l'assise et la légitimité pour conduire la réforme. Face à sa situation actuelle, et à moins d'élections permettant un gouvernement bien élu, renouvelé dans une bonne part de son personnel et crédible à l'intérieur comme à l'extérieur, je ne vois pas l'équation grecque comme pouvant être résolue sans intervention d'un élément extérieur apportant de nouveaux jetons sur la table. Le fait est que l'Etat grec, comme on dit, n'a pas de jeu, et que le temps n'est pas neutre dans l'affaire: chaque jour qui passe, sa marge de manoeuvre (dont on se demande s'il peut encore en avoir une) se réduit, et ça fait 3-4 ans que ça dure.

D'où l'idée de pousser le raisonnement au bout du bout: un résultat d'élections mitigé, un gouvernement non crédible, la colère qui éclate, l'exode des plus qualifiés qui s'accroît, les banques qui s'effondrent (et vu les retraits depuis quelques jours, ça fout un peu les jetons) et avec elles ce qu'il reste de confiance, l'activité qui s'atrophie encore plus, le repli sur soi local, les forces organisées "dans la rue" et localement qui prennent de facto en charge "les leurs" et se disputent entre elles....

[Chronos]

Vu le scénario il convient donc de déterminer qui participe à cette vaste opération de Nation building ou plutôt qui parmi les 26 n'y participe pas. Ceci nous permettra de déterminer les moyens pouvant être mis en œuvre. Ces moyens étant de trois ordres :

-Militaires : quelles forces ? Quels moyens. Il va falloir tabler, vu le relief et les îles sur un effectif dépassant allègrement les 100 000 hommes et des hélicos en masse + poussière navale. le machin est un mini Afghanistan sur le plan géographique. Pour avoir fait une boucle du Péloponnèse + Spetzais c'est déjà pas triste alors le Nord...

-Financiers : quelles capacités de levage

-Médiatiques : Quelle communication vis-à-vis du peuple héllénique ? Il devrait être assez aisé pour quelques agences com ou d'intelligence économique, les grosses, de sortir un storytelling à la fois crédible et propre à descendre en flamme tout leader grec. J'imagine qu'il y a largement assez de dossiers sur eux. Au besoin payer GS pour que l'info sorte. 

-Juridico-administratifs. Car il va falloir tout refaire et au fond.... bâtir l'Etat hellène, absent depuis Byzance, le cadastre (le dernier réglé et complet en date est à Istanbul, si si) etc.

Dans ton synopsis, l'armée n'est plus que théoriquement sous contrôle. Ce qui permettrait d'envisager des bataillons devenus hors de contrôle ou sous obédiences de partis, idem pour la police. Par conséquent l'on peut raisonnablement envisager que des arsenaux à destination de la conscription ont été visités et qu'il se baladent dans la nature FA, mitrailleuses, mines en tous genre, éventuellement armes AT ou même AA sait-on jamais avec les munitions qui vont bien. Vu les moyens financiers de l'Etat grec

[Tancrède]

Militaires : quelles forces ? Quels moyens. Il va falloir tabler, vu le relief et les îles sur un effectif dépassant allègrement les 100 000 hommes et des hélicos en masse + poussière navale. le machin est un mini Afghanistan sur le plan géographique. Pour avoir fait une boucle du Péloponnèse + Spetzais c'est déjà pas triste alors le Nord...

Oui, en fait tout dépend du niveau de crédibilité d'un gouvernement grec issu des élections de juin, et du degré de contrôle qu'il arriverait à maintenir sur son territoire ou plutôt une partie de son territoire, de même que sur les personnalités représentant sur le terrain les autorités (police, armée, administration, justice): si par exemple un officier commandant effectivement une base/une unité concrète est dans l'expectative et espère obéir au gouvernement tout en se défiant de son manque de crédibilité et/ou adopte un certain recul vis-à-vis de lui ne serait-ce que pour garder ses hommes ensemble et calmes, il représente typiquement le genre de décisionnaire local qui soit se rallierait à une action extérieure si elle était sanctionnée par le dit gouvernement (quelle que soit la façon dont les négos UE-gvt grec se seraient déroulées) soit risquerait de ne pas répondre présent et se dirait seulement concerné par la réalité locale où il maintient l'ordre sans chercher à faire autre chose (sauf hypothèse plus "féodale" et/ou crapuleuse).

Donc mettons que dans ce cas de figure général:

- le gouvernement représente une minorité de l'électorat (pas plus de 35-40%, avec en plus une abstention tournant autour des 20%, soit pas le pire cas de figure mais un fait qui souligne la faiblesse de représentativité), mais une coalition des partis "responsables/modérés" ayant choisi un maintien dans l'UE et donc le cortège de contraintes qui vont avec, dans l'espérance de recevoir les moyens nécessaires. Cependant, ce gouvernement est faible, du coup, pas réellement uni dès lors qu'on en vient à l'élaboration des décisions concrètes, peu crédible vis-à-vis de sa population, surtout dès lors que pleuvent les premières annonces de coupes drastiques et d'enquêtes de patrimoine (ce qui déclenche, entre autres, les violences), perd encore plus de son autorité avec les semaines de violence; qui plus est, aussi en raison de cette faiblesse en plus du passé récent et des personnalités et groupes qui le composent, ce gouvernement est peu crédible aux yeux des partenaires européens qui n'acceptent plus d'attendre et demandent à voir chaque détail pour croire. Ce contrôle de l'étranger, dès l'évocation de sa seule possibilité, fait le lit d'autres protestations, notamment celles des mouvances nationalistes, mais aussi des groupes anti-UE, anticapitalistes, voire même d'une partie des tradis orthodoxes qui commencent à parler avec leurs homologues "parents" moscovites.

- de fait, et parce que chaque euro prêté est surveillé, ralenti et très compté et que les circuits habituels sont peu et mal approvisionnés, l'appareil d'Etat ne peut fonctionner au même rythme, trouvant des résistances locales, voire des protestations de toutes sortes (grèves, inactivité volontaire, filtrage, désobéissance, mensonges, corruption effective....), ce que la multiplication des violences locales, des protestations, des "sécessions" de fait au niveau local.... N'améliore pas, donnant souvent des airs de chaos pur et simple grimpant, de désagrégation de l'Etat, sans doute plus supposée que réelle dans un premier temps en raison de l'impossibilité d'avoir une photo de l'état des lieux en temps réel, de la panique et de la dramatisation médiatique (et de l'incompétence d'un gouvernement plongé dans les emmerdes et ses habitudes bouleversées). Une telle évolution place nombre de décideurs locaux, civils et militaires, devant un choix de fait pour lequel ils ne sont pas formés, ce qui peut notamment amener la formation de comités locaux de service public se plaçant en mode "gestion locale, maintien de l'ordre, attente de jours meilleurs" au mieux, en mode "potentat local" au pire, avec entre les deux nombre de gens qui laissent tout simplement pisser et/ou sont dépassés par les événements.

Mais l'effet global reste celui d'un bordel généralisé, aggravé par le tarissement progressif des liquidités dans la machine d'Etat (en partie du fait du manque pur et simple, en partie du compte goutte de la part de l'Europe, en partie par les manques de l'Etat grec, en partie par les goulots d'étranglement créés localement par le bordel) et l'irrégularité croissante des flux économiques, à commencer par les simples approvisionnements quotidiens voire à l'occasion les coupures d'eau et/ou d'électricité. Comme dit plus haut, l'effet perçu est pire encore que l'effet réel, le point de ces logiques cumulées étant d'être un cercle vicieux auto-entretenu et fonctionnant extrêmement rapidement, avec un Etat grippé à la traîne pour même commencer à piger la situation concrète problème par problème, endroit par endroit.

Le fait est que quand je dis qu'un intervenant extérieur doit avoir du jeu, c'est vraiment qu'il doit de fait se substituer à l'Etat grec pendant un temps, soit de façon directe, soit en inspectant et/ou chapeautant/encadrant les fonctionnaires grecs, selon les cas, avec peu de temps pour comprendre les réalités locales donc le risque de mettre de très grands pieds dans de petits plats.

[Akhilleus]

Pour redevenir un instant sérieux (quoi il est pas marrant mon scénario ?) pour rappel le cas a deja eu lieu en 1997 en Albanie

Conséquences : émeutes, lynchages de policiers, pillage des arsenaux et destabilisation regionale quelques mois plus tard

On est à coté, le même scénario pouvant se reproduite. Les conséquences iraient au dela des frontières de la Grèce avec

:

* émigration massive voir boat people-isation

* traffic d'arme, de drogue, de clandestins (frontière deja passoire), traite des blanches (ce point est deja le cas à Chypre)

* désordre civil massif

* création de groupuscules actifs extreme droite et gauche menants des actions terroristes intra et extra frontalières

* déstabilisation par effet domino des voisins (Macédoine en premier mais l'Albanie est un gros pole d'investissement grec également, ne pas oublier les contentieux frontaliers avec la Bulgarie aussi)

* le moindre accrochage au dessus de la mer Egée peut etre pretexte à déclencher une guerre limitée pour resouder le peuple version Malouines 82

Dans cette situation et sur le plan militaire l'UE ne pourra pas faire grand chose (qui va envoyer des soldats mourir pour Athènes)

Par contre y'a des structures de police comme Eulex ou Gendarmex qui peuvent etre utilisées pour essayer de stabiliser le coin ou limiter la casse

Y'a alors qu'a prendre comme modèle la Bosnie et le Kosovo

Pas des grandes réussites mais les fonctions cadres et les précédents existent

Mais pour cela il faudra un appel au secours du gouvernement Grec ou alors un bordel definitif version y'a plus de gouvernement et c'est l'anarchie la plus complète

[Chronos]

@ Tancrède. Le 20% d'abstention tu peux le reverser dans les partis protestataires. Le vote est obligatoire en Grèce du coup nombre de voix s'y reporteront dans la mesure où il est obligatoire de s"'exprimer. Pas de sanction mais apparemment si tu veux obtenir un passeport ou un permis de conduire ou d'autres documents officiels on va t'emmerder.

Dans cette situation et sur le plan militaire l'UE ne pourra pas faire grand chose (qui va envoyer des soldats mourir pour Athènes)

Par contre y'a des structures de police comme Eulex ou Gendarmex qui peuvent etre utilisées pour essayer de stabiliser le coin ou limiter la casse

Y'a alors qu'a prendre comme modèle la Bosnie et le Kosovo

Pas des grandes réussites mais les fonctions cadres et les précédents existent

Mais pour cela il faudra un appel au secours du gouvernement Grec ou alors un bordel definitif version y'a plus de gouvernement et c'est l'anarchie la plus complète

Vu l'ampleur du truc Eulex ou Gendarmex il va falloir sacrément les alourdir et les amener au moins au standard Gendarmerie/Carabinieri. On est plus proche d'un authentique déploiement militaire que d'une mission d'assistance façon Bosnie et Kosovo.

* le moindre accrochage au dessus de la mer Egée peut etre pretexte à déclencher une guerre limitée pour resouder le peuple version Malouines 82

j'aurais plus vu ça avec des macédoniens. Je vois mal l'Etat grec, même à bout aller se frotter aux turcs c'est vraiment l'assurance de se prendre une taule...

[Tancrède]

traite des blanches (ce point est deja le cas à Chypre)

Oui, et beaucoup d'éminents personnages politiques (et d'autres hautes sphères) de l'Etat israélien verraient d'un mauvais oeil de la publicité dans ces coins là :-[....

[Akhilleus]

j'aurais plus vu ça avec des macédoniens. Je vois mal l'Etat grec, même à bout aller se frotter aux turcs c'est vraiment l'assurance de se prendre une taule...

J'en doute

Y'a pas de contentieux territorial

Et faire donner les Pzh2000 pour une histoire de nom ca me parait un peu tiré par les cheveux

En plus la Macédoine c'est un nid à emmerdes. Si la Grèce touche à son voisin du Nord on va très vite se retrouver dans un nouveau schéma de Guerre Balkanique avec les Serbes, les Bulgares et les Albanais impliqués

Les contentieux avec la Turquie sont par contre légion (la ZEE maritime étant elle même de définition flou, rendant les violations aériennes ou maritimes quasi quotidienne entre les 2 pays)

Et je rappelle que y'a déjà eu des épisodes de dog fight au dessus des iles du Dodécannèse y'a pas si longtemps que cela.

Ankara étant aussi dans une mouvance nationaliste assez poussée, le risque pour moi se situe plus de ce coté là qu'au Nord.

Autre chose, il y'a beaucoup d'immigrés d'origine albanaise en Grèce et une minorité albanophone en Epire. Si les choses venaient à partir en vrille rien n'interdirait un schéma de bordel version Kosovo dans ce coin là. D'autant plus que les politiciens à Tirana sont aussi sur la sellette et qu'une réactivation de la croisade pour la protection des minorités albanophones en dehors des frontières leur a toujours rapporté des points, politiquement parlant.

[Chronos]

Oui, et beaucoup d'éminents personnages politiques (et d'autres hautes sphères) de l'Etat israélien verraient d'un mauvais oeil de la publicité dans ces coins là :-[....

?

J'en doute

Y'a pas de contentieux territorial

Et faire donner les Pzh2000 pour une histoire de nom ca me parait un peu tiré par les cheveux

En plus la Macédoine c'est un nid à emmerdes. Si la Grèce touche à son voisin du Nord on va très vite se retrouver dans un nouveau schéma de Guerre Balkanique avec les Serbes, les Bulgares et les Albanais impliqués

Les contentieux avec la Turquie sont par contre légion (la ZEE maritime étant elle même de définition flou, rendant les violations aériennes ou maritimes quasi quotidienne entre les 2 pays)

Et je rappelle que y'a déjà eu des épisodes de dog fight au dessus des iles du Dodécannèse y'a pas si longtemps que cela.

Ankara étant aussi dans une mouvance nationaliste assez poussée, le risque pour moi se situe plus de ce coté là qu'au Nord.

Autre chose, il y'a beaucoup d'immigrés d'origine albanaise en Grèce et une minorité albanophone en Epire. Si les choses venaient à partir en vrille rien n'interdirait un schéma de bordel version Kosovo dans ce coin là. D'autant plus que les politiciens à Tirana sont aussi sur la sellette et qu'une réactivation de la croisade pour la protection des minorités albanophones en dehors des frontières leur a toujours rapporté des points, politiquement parlant.

Certes. Mais hum. Aller se fritter aux turcs vu le contexte. Pas vraiment glop pour les grecs non ? Surtout essayer de se lancer à dedans avec des bailleurs de fond moins arrangeant et un manque de financement peut-être suffisamment caractérisé pour assurer la logistique, ne serait-ce qu'au niveau carburant...

[Akhilleus]

?

Certes. Mais hum. Aller se fritter aux turcs vu le contexte. Pas vraiment glop pour les grecs non ? Surtout essayer de se lancer à dedans avec des bailleurs de fond moins arrangeant et un manque de financement peut-être suffisamment caractérisé pour assurer la logistique, ne serait-ce qu'au niveau carburant...

La Grece importe déjà la totalité de son carburant et pétrole (avec des donations par le Venezuela de Chavez et des achats en Iran malgré l'embargo de l'UE y'a pas si longtemps, achats à crédit)

Par ailleurs, la question est de savoir quelles sont les reserves stratégiques pour l'Armée

L'équipement quant à lui est déjà pléthorique et pourrait tout à fait faire l'objet d'un usage dans une campagne limitée (je ne parle pas de récupérer les possessions grecques en Asie mineure mais d'un accrochage dégénérant au dessus/pour l'un des petits rochers que l'on trouve en nombre en Mediterrannée. Les argentins n'ont pas fait moins en 1982 alors que leur economie était en phase de chute libre)

[Shorr kan]

Donc si je comprends bien, des accrochages seraient possibles entre la Grèce et la Turquie, et même une guerre. Donc un impact sur tout le bassin Est de la méditerrané, dont l’extension du conflit a Chypre, et soyons fou, a Israël, ce qui complique le conflit israélo-palestinien, la Syrie en profite pour pousser ses pions au Liban. Les pays du golfe ne sont pas contents, l’Egypte s’en mêle et se coalisent contre la Syrie, soutenue par l’Iran, ce qui énerve encore plus les américains qui bombardent l’Iran qui déstabilisent toutes la région ; l’Afghanistan tombe aux mains des Talibans, qui renversent le pouvoir pakistanais au profit d’une coalition d’intégriste et de l’ISI. Les indiens répliquent à la flambé d’attentats perpétré dans la partie indienne du Cachemire et le reste de sont territoire, et déclare une guerre limité au Pakistan, en sus ils soutient la résistance anti-talibans en leur faisant parvenir des armes au coté de leur alliés russe ; mais les chinois inquiets de la position difficilement tenable de leur allié pakistanais décide leur prêter main forte en faisant pression sur les république d’Asie central histoire de couper les approvisionnements de leur ennemie et conter l’influence russo-indiennes. Les pays de l’Asean inquiets commence à se concerter et envisagent d’établir un cordon sanitaire autour de la Chine. Cette dernière décide de prendre alors les devants et prévenir tout encerclement : elle encouragent les coréens du nord a procéder à une réunification de la péninsule par la force en lui garantissant sont soutient, et en préparent elle-même l’invasion de Taiwan.

Ceci était ma version du tour du monde en 80 jours………..THE END.

[Gibbs le Cajun]

est se que sa ne ressemblerait pas a se  scénario :après la 2°guerre mondiale avec les Brits qui ont combattu les partisans communistes ?

[collectionneur]

La guerre civile la bas était entre rouge et royaliste. Qui aurait aujourd'hui ces rôles ? Les partis anti système ne s'entendent pas entre eux.

Au fait, que fait t'on des 30 000 t de feraille militaire US - 500 chars M1 et autres babioles - qui doit rejoindre les arsenaux grecs ? On les confisque pour couvrir les frais ? :lol:

[Shorr kan]

Je ne pense pas qu’il faille s’inquiéter outre mesure de voir l’armée grecque se déliter. Après tout, ce pays fait partie de l’OTAN et peut de ce fait compter, du moins un certain temps, sur la solidarité de l’alliance, qui peut être en nature (pièces détachés, carburants, rations…etc.) ce que permet l’interopérabilité, voir financière tout court.

Les américains en particuliers ne peuvent laisser l’armée grecque livrée à elle-même, ne serais-ce que pour éviter la dispersion dans la nature d’armes sophistiqués qui alimenteraient des filières clandestines et tomberaient entre les mains de terroristes.

Ces même américains n’hésiteraient probablement pas à tirer les européens par les oreilles pour les mettre face à leur responsabilité et éviter la réédition du fiasco des Balkans.

Enfin, ladite armée, de par les ressource qu’elle draines, et son efficacité relative en tant qu’institution, en fait l’un des rares, voir l’unique interlocuteur crédible à l’international, et celle qui aura le plus de moyens de maintenir un control relatif du pays. Tout le monde dans l’U.E et au-delà aura intérêt à son maintient prioritaire.

[collectionneur]

Un "régime des Colonels'' new look ? On voit qu'en Égypte, même l'armée se fait contesté alors qu'elle était vu comme pro ''révolution''.

[Shorr kan]

Contesté, mais qui tient bon, et surtout garde la haute main sur une portion significative de l’économie comme ressource en propre et l'appareil d'état.

C’est cette stabilité, cette solidité relative qui est la garantie, à mesure que le désordre se perpétue, de voir s’agréger d’autres factions pour former un pôle hégémonique sur la vie politique du pays ; et même l’opinion sans adhérer peut finir par démissionner tant la situation la lassent, et « qui ne dit mot consent ».

Donc -dans les deux cas d’ailleurs- ça ne me semble pas impossible avec le bon marketing politique et le soutient à l’international dans la mesure ou celle-ci trop heureuse de pouvoir le faire, peut se contenter de sous-traiter moyennant un peu d’argent.