Question Historique - Moteur Nene en URSS

[Montaudran]

Bonjour,

J'ai lu que les moteurs des Mig-15 furent des évolution des réacteurs Anglais de type Nene et qu'en fait l'URSS avait acheté un petit nombre de réacteurs Derwent et Nene et qu'après retro ingénierie ils ont construit leurs propres lignées sans payer de licences.

Ma question est pourquoi les anglais ont vendu ces réacteurs ? Voyaient-ils le marché russe comme un autre ? L'amorce de la guerre froide n'était elle pas encore sensible ?

Cordialement.

[Rob1]

D'après le Wiki anglophone, c'était un "geste de bonne volonté" du parti au pouvoir de l'époque (le labour party, ou parti travailliste, de gauche) dans les relations avec l'URSS, et on ne parlait pas encore de rideau de fer à l'époque. Le contrat prévoyait que les moteurs ne devaient pas être utilisés pour des applications militaires, clause que les Soviétiques ont violé sans ménagement.

[syntaxerror9]

Il semblerait aussi que les anglais ne pensaient pas les russes capables de refaire les alliages adéquates.

Du coup, il ne penasient pas les russes capables de fabriquer eux même les moteurs.

C'était sans compter avec les "espions" russes qui munis de chaussures magnétiques, ont récupérer des copeaux de métal dans l'usine en Angleterre pendant une visite.

[Chevalier Gilles]

C'était sans compter avec les "espions" russes qui munis de chaussures magnétiques, ont récupérer des copeaux de métal dans l'usine en Angleterre pendant une visite.

ils ont toujours les bons trucs ceux la

[alpacks]

Il semblerait aussi que les anglais ne pensaient pas les russes capables de refaire les alliages adéquates.

Du coup, il ne penasient pas les russes capables de fabriquer eux même les moteurs.

C'était sans compter avec les "espions" russes qui munis de chaussures magnétiques, ont récupérer des copeaux de métal dans l'usine en Angleterre penadnt une visite.

  Folklore jamesbondien ?

A partir du moment qu'on t'a vendu le moteur, qu'est ce qui empêche de le démonter et de passer a la spectrométrie et autres moyens de savoir quels sont les proportions de l'alliage en labo avec des micro échantillons prélévés soit a des endroits qui ne poseront pas de soucis de fonctionnement sur un moteur en état ...

Ou mieux encore de profiter d'une casse qui a tôt fait d'arriver sur ce genre de technologie, qui donne l'occasion d'avoir l'échantillon en "macro" cette fois ci

Dans tout les cas, il était guère responsable de la part des anglais de manifestement sous estimer le potentiel scientifique soviétique pour arriver a leur fin quand a cette info la ... Surtout qu'ils ne sont ni nés de la dernières pluie niveau métallurgie, et second mondial au sciences hétéroclites en duel direct avec les USA ...

Dans tout les cas ... Je doute fort qu'ils aient besoin d'aller jusqu'a l'espionnage industriel de ce type, a partir du moment qu'on te livre le produit : l'info, si tu as les labos qui suivent derrière, tu l'auras ...

Au tout début du 20 ème siècle, il était encore normal d'avoir encore beaucoup d'alliages divers, tenus en secrets industriels ou seul l'auteur de l'alliage en sait la composition exact en % des additifs metallurgique a cause du défaut de pouvoir en analyser avec précision des échantillons : ce qui demandait souvent aux concurrents metallurgistes de devoir réinventer l'alliage par tatonnement lors qu'ils se doutent bien du composant additif mais que le seul problème est la proportion exact ...

Mais passé quelques décennies, la WW2, et les techniques de labo qui s'affinent sur les rayonnements ect :

Ce n'est après plus qu'une formalité pour savoir

[FATac]

Alpacks, as-tu des notions de Génie Mécanique, de Génie des Matériaux ou de Génie Industriel ?

On reprend les bases ?

Qu'est-ce qui empêche de faire de la spectrométrie/spectroscopie ? Peut être bien la technologie de l'époque, non ? Je rappelle que c'est à la charnière des années 40/50, d'une part, et que la spectrométrie de masse qui a presque 30 ans quitte tout juste les laboratoires (le rythme de la recherche n'est pas le même que maintenant). Je rappelle aussi que cette méthode de détection des compositions chimiques et isotopiques repose aussi sur une ionisation du matériau, pas forcément facile à obtenir sur un composé métallique ou cristallin destiné à tenir des températures assez hautes.

En outre, la composition massique brute t'éclaire très très peu sur les conditions de production métallurgiques. Le même alliage (massique) peut avoir des comportements variables selon les températures auxquelles il est fondu/coulé, la vitesse de refroidissement, les éventuels recuits, la diffusion thermique dans les moules, etc.

Un copeau d'usinage, par contre, va donner des informations précieuses. Il va compléter l'analyse cristallographique de la pièce, et permettre de mieux comprendre certains paramètres, tels que la vitesse d'avancement des outils de coupe - quitte à tenter de reproduire ces copeaux en usinant une pièce cassée, justement.

La métallurgie soviétique, pour les Anglais de l'époque, c'est encore la fonderie d'acier et de fonte reliée en direct à la fabrique de tracteurs ou de rails de chemins de fer. C'est un peu de l'angélisme de leur part de sous-estimer le potentiel soviétique, mais ils n'ont pas vraiment réalisé les progrès effectués à marche forcé depuis la chute de la monarchie - ou ils ont surestimé l'impact des purges staliniennes et de la grande guerre patriotique sur ces aspects. En plus, vu le nombre de matériels (potentiellement sensibles côté technologiques) livrés à l'URSS pour achever la guerre, il est possible que la technologie du Nene n'ait pas parue critique au moment où elle est passée à l'Est (46/47).

Même maintenant, l'analyse métallurgique reste une discipline très difficile à mettre en oeuvre et si l'on peut connaître les caractéristique d'un alliage dont on dispose d'échantillons, cela donne cependant très peu d'informations sur la manière de l'obtenir et de le travailler. Il faut donc procéder par tâtonnements, afin de reproduire ces caractéristiques. Obtenir des caractéristiques supplémentaires (sur les copeaux d'usinage) permet donc de gagner du temps sur cette rétro-conception.

On est loin de la simple formalité que tu décris.

[DEFA550]

On reprend les bases ?

Avec des bases comme ça, le niveau de ce sujet va atteindre des altitudes stratosphériques  :lol:

Chapeau.

[Montaudran]

J'ai trouvé ça qui répond en partie à mon questionnement... 

http://diberville.blogspot.fr/search?updated-max=2004-08-01T22:50:00-04:00&max-results=100&reverse-paginate=true

... au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement britannique conclut avec 'URSS un des pactes les plus ignobles d'une Histoire qui en était pourtant déjà fertile.

En échange du retour des prisonniers de guerre anglais officiellement "libérés" par l'Armée rouge mais dont Staline semblait fort peu désireux de se séparer, les Britanniques acceptèrent de renvoyer en URSS tous les citoyens soviétiques libérés par leurs soins et encore présents sur le territoire du défunt Troisième Reich.

Sachant le sort qui les attendait au Paradis des Prolétaires, où la propagande les avait déclaré morts héroïquement pour la Patrie, nombre d'entre eux durent être poussés de force dans des bateaux-prisons, qui appareillèrent bientôt pour l'URSS.

Rapatriés à la fine pointe des baïonnettes anglaises, ceux-là connurent, au mieux, l'emprisonnement, au pire, l'exécution immédiate à la mitrailleuse lourde, dans un champ ou à l'intérieur d'un vague hangar.

Quelques mois plus tard, le gouvernement travailliste de Clement Attlee, parvenu au Pouvoir après l'éviction-surprise de Winston Churchill, ajouta la trahison à l'ignominie, et la bouffonnerie au drame, en cédant à l'URSS - qui en avait désespérément besoin - une poignée de réacteurs Rolls-Royce "Nene", et ce malgré l'opposition et les mises en garde de tout l'État-major de la Royal Air Force.

Aussitôt copiés par les ingénieurs russes, et rebaptisés Klimov RD-45, ces moteurs à réaction équipèrent les futurs chasseurs Mikoyan-Gurevich Mig-15 que l'on vit combattre avec succès les pilotes occidentaux, et notamment britanniques, sous le ciel de Corée...