pourquoi la Révolution Française n'a pas fait d'effet boule de neige en Europe ?

[Gibbs le Cajun]

je me posais la question ,comment se fait-il que la révolution Française n'a pas fait effet boule de neige en Europe .

cela vient-il du niveau de vie différent en Europe ?

mais j'ai un doute car il me semble que s'était pas non  plus tip top .enfin je l'imagine comme sa .

une plus grande trouille des peuples envers le système de Royauté qui ne plaisantait pas ?

une meilleur gestion de l'économie des rois dans ses pays ?

un respect face à se système Royale ,les gens étant disons conditionné ,pas forcé par les dirigeants ,de manière :ok se système nous convient !

est-ce le côté violent de la Révolution qui a été mis en avant ,faisant peur aux peuples (qui disons avait sûrement le côté information venant du service "relation public du royaume " ) qui pensait que s'était l'anarchie qui prendrait place donc ,un truc incontrolable .

d'un côté ,je pense que même si les "roi" s'assuré que l'info soit "gonflé" ,les peuples voyaient que sa s'était trop violent .

d'ailleurs l'aspect économique a t'il eu de l'importance ,dans le fait que sa bloqué en terme d'export ou import ,dans le sens entrant ou sortant de la France ?

disons qu'un commerçant Anglais s'est retrouvé coincé  (un vendeur de pinard par exemple  :lol:) à cause de la révolution ,est-ce que sa ne l'a pas disons freiné sur le bien ou le mal fondé de la révolution ?*

*cette question est peut-être mal formulé  :-[

merci d'avance pour votre éclairage  =)

[Chronos]

je me posais la question ,comment se fait-il que la révolution Française n'a pas fait effet boule de neige en Europe .

cela vient-il du niveau de vie différent en Europe ?

mais j'ai un doute car il me semble que s'était pas non  plus tip top .enfin je l'imagine comme sa .

une plus grande trouille des peuples envers le système de Royauté qui ne plaisantait pas ?

une meilleur gestion de l'économie des rois dans ses pays ?

un respect face à se système Royale ,les gens étant disons conditionné ,pas forcé par les dirigeants ,de manière :ok se système nous convient !

est-ce le côté violent de la Révolution qui a été mis en avant ,faisant peur aux peuples (qui disons avait sûrement le côté information venant du service "relation public du royaume " ) qui pensait que s'était l'anarchie qui prendrait place donc ,un truc incontrolable .

d'un côté ,je pense que même si les "roi" s'assuré que l'info soit "gonflé" ,les peuples voyaient que sa s'était trop violent .

d'ailleurs l'aspect économique a t'il eu de l'importance ,dans le fait que sa bloqué en terme d'export ou import ,dans le sens entrant ou sortant de la France ?

disons qu'un commerçant Anglais s'est retrouvé coincé  (un vendeur de pinard par exemple  :lol:) à cause de la révolution ,est-ce que sa ne l'a pas disons freiné sur le bien ou le mal fondé de la révolution ?*

*cette question est peut-être mal formulé  :-[

merci d'avance pour votre éclairage  =)

La Révolution fit des émules dans certaines contrées. Ce fut le cas à Liège, notamment. les Pays-Bas furent également concernés et firent leur révolution en 1795, le RU avait déjà fait la sienne et les Etats allemands étaient mitigés mais les idées y circulaient beaucoup, surtout au sein de la jeunesse. Nombre d'idées préfigurant la révolution circulaient déjà largement mais plusieurs soupapes de sécurité pouvaient exister :

-L'autonomie communale, élément puissant qui pouvait générer de véritables républiques de fait (cas de l'Italie) ou une participation à la prise de décision locale et donc immédiatement perceptible (cas des Flandres).

-Un Etat mieux géré, la France est un Etat très mal géré à l'époque, notamment au niveau de sa politique fiscale où l'Etat est purement et simplement floué par son système de ferme générale jamais réformé et hautement corrompu. À l'époque fermier général rime avec millionnaire et les arnaques financières destinées à accroître un poste de dépense publique juste pour accroître ses revenus personnels par perception de pourcentages sont légions. Un exemple est par exemple peu avant l'annexion formelle/de fait de la Corse, le doublement des effectifs cantonnés : il s'agirait de l'initiative du fournisseur privé ayant à charge de livrer les subsistances de l'OPEX locale.

-Un souverain mieux informé, permettant de mieux gérer l'Etat. On oublie souvent que Louis XV s'il est bien informé n'agit pas ou peu et que ses grandes sorties (par exemple lors de l'affaire du Parlement de Bretagne, Louis XV va se déplacer en grandes pompes devant le Parlement de Paris pour admonster un véritable cours de droit public à sa noblesse), ne sont pas suivies d'effet concrets. Un autre exemple est l'aventure du Parlement Maupéou. Son successeur, XVI, n'est que très moyennement informé, voir pas du tout, il n'a de contact qu'avec sa Noblesse, les réformes de Turgot et leurs popularité (surtout leur popularité, en matière de réglementation des corporations et de la fin de certaines prébendes comme les services de transport) ne parviennent pas à ses oreilles. Pour Louis XVI, l'opinion publique se limite à Versailles, et Versailles n'est jamais content.

Parallèlement à cela l'économie se développe, industrie (Creusot), la finance surtout, qui prend un poids énorme et place ses favorites à Versailles (Pompadour, Jeanne Du Barry, ex Mlle l'Ange -  :P - apparemment une péripatéticienne ayant grimpée tous les échelons du capitaine des dragons, voir le sous off, jusqu'à Sa Majesté Louis le quinzième).

Le reste de l'Europe avait des commerçants déjà bien placés dans la hiérarchie sociale qu'il s'agisse du RU ou des Provinces-Unies, certains Etats allemands. Voir l'autonomie communale et l'Italie pour certaines régions cathos. Le joséphisme a fait bouger pas mal de choses en Autriche mais a manqué son coup pour finir. La France au fond est l'endroit où les choses ont explosées et sont parties "en couille" pour de bon. Ceci n'empêchait pas les infos de circuler, les gens de causer et des réformistes d'essayer ailleurs, avec plus ou moins de succès.

J'écarte ici la Prusse du raisonnement, il s'agit là d'un système particulier avec au moment des faits les conséquences du gouvernement d'un despote éclairé qui a mené son pays à marche forcée vers certaines réformes.

Il n'y avait pas Facebook mais certains avaient leur mur. Du genre Voltaire, pour le bonheur de Frédéric II et Catherine, parfois, le malheur des polonais aussi, lorsque vint leur mise à mort et la Confédération de Bar. D'autres encore, Beaumarchais, Casanova (dans une moindre mesure), Dumouriez qui a beaucoup circulé et qui en voulait à l'époque et tant d'autres que j'oublie.

[Gibbs le Cajun]

La Révolution fit des émules dans certaines contrées. Ce fut le cas à Liège, notamment. les Pays-Bas furent également concernés et firent leur révolution en 1795, le RU avait déjà fait la sienne et les Etats allemands étaient mitigés mais les idées y circulaient beaucoup, surtout au sein de la jeunesse. Nombre d'idées préfigurant la révolution circulaient déjà largement mais plusieurs soupapes de sécurité pouvaient exister :

-L'autonomie communale, élément puissant qui pouvait générer de véritables républiques de fait (cas de l'Italie) ou une participation à la prise de décision locale et donc immédiatement perceptible (cas des Flandres).

-Un Etat mieux géré, la France est un Etat très mal géré à l'époque, notamment au niveau de sa politique fiscale où l'Etat est purement et simplement floué par son système de ferme générale jamais réformé et hautement corrompu. À l'époque fermier général rime avec millionnaire et les arnaques financières destinées à accroître un poste de dépense publique juste pour accroître ses revenus personnels par perception de pourcentages sont légions. Un exemple est par exemple peu avant l'annexion formelle/de fait de la Corse, le doublement des effectifs cantonnés : il s'agirait de l'initiative du fournisseur privé ayant à charge de livrer les subsistances de l'OPEX locale.

-Un souverain mieux informé, permettant de mieux gérer l'Etat. On oublie souvent que Louis XV s'il est bien informé n'agit pas ou peu et que ses grandes sorties (par exemple lors de l'affaire du Parlement de Bretagne, Louis XV va se déplacer en grandes pompes devant le Parlement de Paris pour admonster un véritable cours de droit public à sa noblesse), ne sont pas suivies d'effet concrets. Un autre exemple est l'aventure du Parlement Maupéou. Son successeur, XVI, n'est que très moyennement informé, voir pas du tout, il n'a de contact qu'avec sa Noblesse, les réformes de Turgot et leurs popularité (surtout leur popularité, en matière de réglementation des corporations et de la fin de certaines prébendes comme les services de transport) ne parviennent pas à ses oreilles. Pour Louis XVI, l'opinion publique se limite à Versailles, et Versailles n'est jamais content.

Parallèlement à cela l'économie se développe, industrie (Creusot), la finance surtout, qui prend un poids énorme et place ses favorites à Versailles (Pompadour, Jeanne Du Barry, ex Mlle l'Ange -  :P - apparemment une péripatéticienne ayant grimpée tous les échelons du capitaine des dragons, voir le sous off, jusqu'à Sa Majesté Louis le quinzième).

Le reste de l'Europe avait des commerçants déjà bien placés dans la hiérarchie sociale qu'il s'agisse du RU ou des Provinces-Unies, certains Etats allemands. Voir l'autonomie communale et l'Italie pour certaines régions cathos. Le joséphisme a fait bouger pas mal de choses en Autriche mais a manqué son coup pour finir. La France au fond est l'endroit où les choses ont explosées et sont parties "en couille" pour de bon. Ceci n'empêchait pas les infos de circuler, les gens de causer et des réformistes d'essayer ailleurs, avec plus ou moins de succès.

J'écarte ici la Prusse du raisonnement, il s'agit là d'un système particulier avec au moment des faits les conséquences du gouvernement d'un despote éclairé qui a mené son pays à marche forcée vers certaines réformes.

Il n'y avait pas Facebook mais certains avaient leur mur. Du genre Voltaire, pour le bonheur de Frédéric II et Catherine, parfois, le malheur des polonais aussi, lorsque vint leur mise à mort et la Confédération de Bar. D'autres encore, Beaumarchais, Casanova (dans une moindre mesure), Dumouriez qui a beaucoup circulé et qui en voulait à l'époque et tant d'autres que j'oublie.

merci pour toute ses informations éclairés  =D

[Raoul]

Il y a aussi le fait que les "défenseurs" de cette révolution (Napoléon en tête) n'ont pas sû s'attirer la sympathie des peuples qu'ils administraient.

[Zalmox]

L'anticléricalisme, pour ne pas dire l'anti-christianisme a pu jouer aussi un rôle repoussoir.

Dans une Europe dont la foi en Christ était aussi normale que l'air qu'on respire, les moeurs révolutionnaires maçonniques, avec des membres du clergé et des nonnes trucidés au nom de la liberté et la volonté d'imposer "l'être suprême" ont apporté aussi leur grain de sel.

[Gibbs le Cajun]

Il y a aussi le fait que les "défenseurs" de cette révolution (Napoléon en tête) n'ont pas sû s'attirer la sympathie des peuples qu'ils administraient.

ok  =)

L'anticléricalisme, pour ne pas dire l'anti-christianisme a pu jouer aussi un rôle repoussoir.

Dans une Europe dont la foi en Christ était aussi normale que l'air qu'on respire, les moeurs révolutionnaires maçonniques, avec des membres du clergé et des nonnes trucidés au nom de la liberté et la volonté d'imposer "l'être suprême" ont apporté aussi leur grain de sel.

ok  =)

[Chronos]

Il y a aussi le fait que les "défenseurs" de cette révolution (Napoléon en tête) n'ont pas sû s'attirer la sympathie des peuples qu'ils administraient.

Je crois que sous Napoléon l'élan révolutionnaire est bel et bien terminé. Napoléon véhicule certains outils que la Révolution est parvenue à relancer et lui à concrétiser (l'exemple topique est le Code civil, dont les premiers éléments datent de Louis XIV, sont ressortis par Turgot, entre autres et végéteront sous la Révolution avec 3 tentatives, l'instabilité politique interdisant l'adoption définitive de la législation). Ils sont le symbole de la Révolution mais ce n'est plus un pouvoir révolutionnaire qui les propage et l'homme qui est à sa tête défend surtout sa propre boutique.

Et oui en effet quand on apporte la "révolution" qui aboutit en levée massive d'impôt et conscription parce qu'il s'agit de redresser les finances et garantir la conquête c'est sûr qu'on  passe moins bien aux yeux du public.

On pourrait rajouter que le message révolutionnaire et son libéralisme sont également des repoussoirs vis-à-vis de société cléricales (déjà dit) mais aussi anti-libérales. l'absence de libéralisme freine une certaine liberté d'entreprendre, le plafond de verre des Etats sur le plan social, mais aussi les institutions que sont les corporations, ne déplaisent pas forcément à tout le monde en bas de l'échelle. La corporation est un frein et son entropie en fait un outil d'asservissement plus qu'autre chose mais elle est aussi un manteau protecteur pour ses membres qui sont protégés par elles et s'adressent à un marché que le souverain leur garanti, normalement.

[Zalmox]

Je crois que sous Napoléon l'élan révolutionnaire est bel et bien terminé. Napoléon véhicule certains outils que la Révolution est parvenue à relancer et lui à concrétiser (l'exemple topique est le Code civil, dont les premiers éléments datent de Louis XIV, sont ressortis par Turgot, entre autres et végéteront sous la Révolution avec 3 tentatives, l'instabilité politique interdisant l'adoption définitive de la législation). Ils sont le symbole de la Révolution mais ce n'est plus un pouvoir révolutionnaire qui les propage et l'homme qui est à sa tête défend surtout sa propre boutique.

...

A ce propos, bien que les troupes napoléoniennes n'ont pas pénétré sur le le territoire de la Roumanie, son code de 1804 a été transposé en 1865 en Roumanie et il a pu traverser même la période communiste. Selon des amis juristes, le code civil roumain actuel est plus près du code Napoléon que l'actuel code civil français.

Mais je dirais que c'est plutôt grâce à Napoléon qu'à la Révolution, même si l'Empereur fut le produit de celle-ci.

[Chronos]

Ceci peut être relativisé. Il faut se replacer dans le contexte. Nous sommes en 1865, l'Etat roumain cherche a moderniser sa législation. En général on regarde ce qui se fait à l'étranger ou ce qui a pu se faire (cas du Code civil qui est dans certains domaines un copié collé du droit romain du VIième siècle). Les exemples de codifications sont rares (il existe un Code prussien hérité de Frédéric II ingérable dans les faits, il me semble qu'il y avait un Code en Savoie en 1756 mais balayé par Napoléon et les suédois ont leur propre demi codification, ils ont fait la chose en douceur, eux). Si l'on souhaite importer une législation en général on peut oublier la Common Law, c'est la coutume d'ailleurs donc intransposable ou presque. Il ne reste donc qu'une seule grande législation cohérente : celle de France et donc le Code Napoléon qui fut militairement imposé ailleurs ce qui procure un avantage : il est demeuré des substrats de législations napoléoniennes là où elles furent abolies à la Libération (cas de l'Allemagne et des Pays-Bas), l'Italie, culturellement proche, passe lentement au Code civil sous interprétation germanisante. Bref en 1865 qui veut importer une législation toute faite pour moderniser d'un coup n'a qu'un choix : la France.  Ceci peut expliquer cela.

Pour défendre ma position je prendrai d'autres exemples tirés d'après 1865. À partir de 1890 s'opère une codification allemande avec plusieurs projets largement médiatisés. À l'étranger on s'y intéresse et quand en 1900 le Code civil allemand entre en vigueur, celui-ci intéresse : il est plus récent, en 1900 l'Empire allemand parait comme plus moderne, plus puissant symbole d'une civilisation montante (pourtant son contenu est très conservateur). Les japonais d'abord tournés vers la France se retrouvent rapidement à aller voir en Allemagne s'il n'y a pas des choses intéressantes à prendre (notamment en droit commercial). Il en va de même pour la Chine de Sun Yat Sen qui va adopter des législations très allemandes (11 ans après l'entrée en vigueur du Code allemand). L'influence existe aussi au Brésil. Entretemps dans quelques pays ayant adopté un Code français,des interprétations d'écoles allemandes vont se propager. C'est le cas en Italie mais aussi... en France, via des juristes alsaciens (XIXième) et de Rhénanie (dès la fin de la période napoléonienne) mais celles-là portent surtout sur des interprétations à destination des Etats allemands et ne touchent pas encore la France. 

Autre cas moins germain mais quand même un peu : la Turquie de Kemal va littéralement faire traduire le Code civil suisse et l'appliquer tel quel en Turquie, les législations correctrices (droit familial, du mariage laïc* etc) ne viendront que plus tard.

*Ben oui tout mariage de campagne célébré selon la tradition musulmane mécaniquement devenait nul et non avenu avec les conséquences patrimoniales et de filiation que cela entraînait, dont des gamins illégitimes.

Pour le Code roumain il existe peut-être des lois particulières en dehors du Code qui ont permis de conserver celui-ci presque intact. Enfin je sais pas, c'est plutôt à tes amis juristes de répondre à ça  ^-^

[Berezech]

En fait c'est surtout une question de nationalisme. Celui-ci est très lié au modèle "révolutionnaire" français, ou du moins perçu comme tel à partir de 1792-93 et les guerres révolutionnaires qui déclenchent en Europe un choc inédit.

Dans un sens la Révolution est le Zénith du nationalisme français chauffé au rouge, et la conséquence c'est que les pays d'à cotés vont se souder au cours du siècle suivant dans la même logique nationaliste tout en rejetant ce qui est vécu comme une tentative de domination française. (et de fait la Révolution est expansionniste, la France de Hambourg jusqu'en Italiie, en Egypte, en Hollande, annexion de Santo Domingo à Hispaniola).

La République française trouve des alliés dans les Républiques Soeurs mais bien vite la domination des français écrasante sur cet ensemble aboutie à un rejet.

[Gibbs le Cajun]

très intéressant  =D

[Tancrède]

Oui pour le versant nationaliste: c'est vraiment lui qui a été un des moteurs dans toute l'Europe du XIXème siècle, même s'il est difficile de lui attribuer une paternité spécifiquement révolutionnaire française. C'est l'une des grandes données politiques du XIXème, et la plupart des mouvances d'opposition aux monarchies en place, quelle que soit leur forme, se disaient "patriotes" avant de se dire "républicaines", "démocrates" ou autres. Elles revendiquaient des droits, oui, et l'exemple français servait souvent, mais pas forcément de la démocratie: de la représentation, de la prise en compte des réalités identitaires, moins d'abus, des statuts des personnes.... Le XIXème siècle est avant tout une opposition entre traditionalisme et nationalisme comme forme de référent primaire d'une entité politique, et dans ce registre, c'est de loin la Prusse qui a trouvé la formule permettant de joindre les 2, puisque c'est la monarchie elle-même, à travers les institutions militaires (si essentielles et centrales en Prusse), qui a instrumentalisé le nationalisme. D'ailleurs, les courants traditionnalistes et conservateurs avaient aussi leur degré de prise en compte de la nation, il ne faut pas les voir systématiquement comme des establishments sclérosés.

A côté du nationalisme, la revendication démocratique d'une part, et la revendication socialiste/ouvriériste (et pas les revendications sociales en particulier: conditions de travail.... Qui ont quelque part toujours fait partie du paysage politique d'un pays) de l'autre, sont vraiment peanuts dans l'histoire politique de ce temps.

Mais ces mouvances nationalistes ont commencé à exister avant, au XVIIIème essentiellement, et se voient entre autres un peu partout en Europe avant la Révolution dans la montée du courant romantique qui y est intrinsèquement lié. Plus largement, et plus que les "idées" des soi-disant lumières, cela correspond à une Europe qui connaît un accroissement démographique énorme, et surtout une densification démographique (notamment dans l'urbanisation) et commerciale spectaculaire: la famine y a disparu, le réseau routier explose littéralement au XVIIIème (ce qui entre autre permettra le mode de campagnes militaires de la Révolution et diminue drastiquement l'importance des centres urbains fortifiés comme enjeux politiques) et les circuits commerciaux se multiplient dans et hors d'Europe. La croissance économique permet l'émergence de plus vastes "classes moyennes" avec un minimum d'éducation et de temps libre, une plus grande circulation de l'information et des idées, mais surtout une "confrontation" au monde dans un plus grand nombre de consciences, aussi bien les voisins que les peuples extra-européens: de fait, cela permet (et contraint) aux peuples de prendre une plus grande conscience d'eux-mêmes en temps que collectivités, de voir les différences entre eux et leurs voisins, d'accepter que les différences entre eux et la région d'a côté est bien moindre que celles avec les régions plus lointaines.... Ajoutez le développement de l'Etat centralisé et la fin corollaire et définitive de la féodalité traditionnelle comme référent politique, et vous obtenez là un Etat-point de mire pour tout ce qui ne va pas, pour tous les changements à apporter.... Bref, l'entité floue qu'est l'Etat devient réellement une "res publica" et une agora pour des peuples entiers en faisant disparaître la structure référentielle qu'était la féodalité traditionnelle, par essence régionale. La nouvelle conscience des peuples des régions tourne donc ses regards vers le centre "national", sans intermédiaire, même si les régions "parlent" encore peu entre elles: elles ont ce point commun dans chaque Etat, à un degré bien supérieur à ce qui se pratiquait avant.

Cependant, sur l'effet contagion de la Révolution, il faut y voir plusieurs choses: d'abord si la révolution fait école, c'est diversement dans chaque endroit, et même dans chaque conscience, individuelle et collective. On s'approprie l'événement en l'intérprétant à son aune propre et donc avant tout au prisme de ses problèmes et de son nationalisme naissant, face à son propre régime politique.

Ensuite, et peut être surtout, il faut éviter de regarder le traditionnalisme et les monarchies existantes comme des "méchants obscurantismes" ou des monolithes issus des "âges sombres", des tyrannies mal vécues. Y compris en France d'ailleurs: la révolution et la fin de la monarchie ne sont pas une même chose, et même la révolution devrait être vue comme un accident très minoritaire qui a réussi à s'imposer, mais aussi à dégénérer et à provoquer une fuite en avant permanente, complètement liée au hasard des événements, des décisions et des erreurs. La monarchie était encore en 1792 TRES populaire en France, et les antimonarchistes de tous poils étaient aussi groupusculaires que complètement ignorés par tous. Même le droit divin n'était pas mal vécu en soi, et il faut voir le climat du temps de guerre joint aux maladresses de Louis XVI pour comprendre la chute d'un édifice aussi solide que la monarchie de droit divin comme principe, parce qu'après la fuite à Varenne, la monarchie a perdu d'un coup sa légitimité mythique aux yeux d'une part très minoritaire de la population -mais essentiellement à Paris-, mais elle a surtout été "relativisée" aux yeux d'un plus grand nombre (sans doute pas une majorité quand même). C'est là le vrai coup de boutoir, car la monarchie devient en partie une opinion politique au lieu d'être (tout simplement) dans l'inconscient de chacun. Le roi a fauté, et l'édifice prend une lézarde trop sérieuse. Et les décideurs en place, dans le climat de guerre et d'extrêmisme meurtrier qui se déclare alors, enfoncent le clou et transforment l'essai alors qu'ils ne sont pas représentatifs d'une part énorme de la population qui reste elle monarchiste à des degrés divers. Mais le fait s'enkyste en quelques années de guerre continue, de répression sanglante, de brutalité et de propagande.

Mais pour ne pas trop m'égarer, je souligne en fait juste que la monarchie en Europe, France comprise, n'est pas vue comme un problème, pas vécue comme la tyrannie obscurantiste et oppressive que la propagande révolutionnaire et les manuels d'histoire ont inventées: la tradition comme principe politique de base, et la monarchie comme forme de gouvernement ne sont pas le problème et ne sont pas vus comme tels par la plupart des peuples européens. Oui, il y a de multiples degrés d'indignation ou d'opposition contre mille et un problèmes politiques, sociaux ou économiques, mais ce ne sont pas les rois qui en sont rendus responsables en eux-mêmes, ou le fait qu'il y ait des monarchies, qu'elles dirigent effectivement ou qu'elles soient plus ou moins symboliques (Pologne, Angleterre surtout). La corruption, la ploutocratie d'oligarques et grands aristocrates, les abus de corporations et corps de métiers bien en place, la forme privatisée de bien des services publics (avant tout les fermes générales, alors un système qu'on retrouve plus ou moins partout), la fermeture des sociétés, les formes d'imposition (taxes et impôts indirects multiples qui posent de multiples problèmes), le niveau d'imposition dans certains endroits, la spéculation sur les denrées alimentaires, ainsi, évidemment, que des problèmes plus politiques tels que le poids dans la décision gouvernementale de "lobbies" aristocratiques et économiques et un ras le bol certain contre un manque de droits juridiques.... Tout cela joue à divers degrés ici et là. Mais au final, sous diverses formes, ce sont pour la plupart des problèmes de toutes les époques et de tous les régimes, dont aucun en particulier n'a besoin de s'attaquer à la forme de l'Etat même s'il y a demande pour une forme de prise en compte et de représentation de populations plus larges.

Il y a cependant un mouvement plus structuré dans la bourgeoisie urbaine, particulièrement en France (mais en fait partout dans les "pays développés" d'Europe: Italie du Nord, Pays-Bas autrichiens, nombre d'Etats allemands), qui représente en fait une aspiration de classe aisée à contrebalancer plus le poids disproportionné des aristocraties traditionnelles dans la gouvernance des Etats. Sous couvert de "modernité" politique, ces mouvances instrumentalisent les colères populaires qui, chacune, ne s'attachent réellement qu'à quelques problèmes particuliers.

Tout cela pour dire que les monarchies ne sont pas mal vécues la plupart du temps comme forme fondamentale de gouvernement, et les personnes des monarques sont en majorité très aimées et profondément acceptées comme des garants de stabilité et de continuité d'un Etat.

La tourmente révolutionnaire, surtout en fait par les guerres permanentes qui l'accompagnent, avec leurs cortèges de drames, d'horreurs, de crise économique.... Accélèrent cependant bien des évolutions en cours et concentrent en une brève période de temps beaucoup de choses qui n'ont rien à voir entre elles. Et la première des évolutions qu'elle accélère, c'est celle du nationalisme comme prise de conscience de soi des peuples européens, notamment par la prise de conscience de la différence de l'autre, l'autre étant souvent un envahisseur, principalement français. Donc la France n'a pas été tant "contagieuse" par ses thèmes de propagande et ses idées, que catalyseur et provocateur de réactions qui motivent, sous-tendent ou utilisent les idées nouvelles à commencer par le nationalisme. Son nationalisme a réellement éveillé celui des autres.

[Gibbs le Cajun]

Oui pour le versant nationaliste: c'est vraiment lui qui a été un des moteurs dans toute l'Europe du XIXème siècle, même s'il est difficile de lui attribuer une paternité spécifiquement révolutionnaire française. C'est l'une des grandes données politiques du XIXème, et la plupart des mouvances d'opposition aux monarchies en place, quelle que soit leur forme, se disaient "patriotes" avant de se dire "républicaines", "démocrates" ou autres. Elles revendiquaient des droits, oui, et l'exemple français servait souvent, mais pas forcément de la démocratie: de la représentation, de la prise en compte des réalités identitaires, moins d'abus, des statuts des personnes.... Le XIXème siècle est avant tout une opposition entre traditionalisme et nationalisme comme forme de référent primaire d'une entité politique, et dans ce registre, c'est de loin la Prusse qui a trouvé la formule permettant de joindre les 2, puisque c'est la monarchie elle-même, à travers les institutions militaires (si essentielles et centrales en Prusse), qui a instrumentalisé le nationalisme. D'ailleurs, les courants traditionnalistes et conservateurs avaient aussi leur degré de prise en compte de la nation, il ne faut pas les voir systématiquement comme des establishments sclérosés.

A côté du nationalisme, la revendication démocratique d'une part, et la revendication socialiste/ouvriériste (et pas les revendications sociales en particulier: conditions de travail.... Qui ont quelque part toujours fait partie du paysage politique d'un pays) de l'autre, sont vraiment peanuts dans l'histoire politique de ce temps.

Mais ces mouvances nationalistes ont commencé à exister avant, au XVIIIème essentiellement, et se voient entre autres un peu partout en Europe avant la Révolution dans la montée du courant romantique qui y est intrinsèquement lié. Plus largement, et plus que les "idées" des soi-disant lumières, cela correspond à une Europe qui connaît un accroissement démographique énorme, et surtout une densification démographique (notamment dans l'urbanisation) et commerciale spectaculaire: la famine y a disparu, le réseau routier explose littéralement au XVIIIème (ce qui entre autre permettra le mode de campagnes militaires de la Révolution et diminue drastiquement l'importance des centres urbains fortifiés comme enjeux politiques) et les circuits commerciaux se multiplient dans et hors d'Europe. La croissance économique permet l'émergence de plus vastes "classes moyennes" avec un minimum d'éducation et de temps libre, une plus grande circulation de l'information et des idées, mais surtout une "confrontation" au monde dans un plus grand nombre de consciences, aussi bien les voisins que les peuples extra-européens: de fait, cela permet (et contraint) aux peuples de prendre une plus grande conscience d'eux-mêmes en temps que collectivités, de voir les différences entre eux et leurs voisins, d'accepter que les différences entre eux et la région d'a côté est bien moindre que celles avec les régions plus lointaines.... Ajoutez le développement de l'Etat centralisé et la fin corollaire et définitive de la féodalité traditionnelle comme référent politique, et vous obtenez là un Etat-point de mire pour tout ce qui ne va pas, pour tous les changements à apporter.... Bref, l'entité floue qu'est l'Etat devient réellement une "res publica" et une agora pour des peuples entiers en faisant disparaître la structure référentielle qu'était la féodalité traditionnelle, par essence régionale. La nouvelle conscience des peuples des régions tourne donc ses regards vers le centre "national", sans intermédiaire, même si les régions "parlent" encore peu entre elles: elles ont ce point commun dans chaque Etat, à un degré bien supérieur à ce qui se pratiquait avant.

Cependant, sur l'effet contagion de la Révolution, il faut y voir plusieurs choses: d'abord si la révolution fait école, c'est diversement dans chaque endroit, et même dans chaque conscience, individuelle et collective. On s'approprie l'événement en l'intérprétant à son aune propre et donc avant tout au prisme de ses problèmes et de son nationalisme naissant, face à son propre régime politique.

Ensuite, et peut être surtout, il faut éviter de regarder le traditionnalisme et les monarchies existantes comme des "méchants obscurantismes" ou des monolithes issus des "âges sombres", des tyrannies mal vécues. Y compris en France d'ailleurs: la révolution et la fin de la monarchie ne sont pas une même chose, et même la révolution devrait être vue comme un accident très minoritaire qui a réussi à s'imposer, mais aussi à dégénérer et à provoquer une fuite en avant permanente, complètement liée au hasard des événements, des décisions et des erreurs. La monarchie était encore en 1792 TRES populaire en France, et les antimonarchistes de tous poils étaient aussi groupusculaires que complètement ignorés par tous. Même le droit divin n'était pas mal vécu en soi, et il faut voir le climat du temps de guerre joint aux maladresses de Louis XVI pour comprendre la chute d'un édifice aussi solide que la monarchie de droit divin comme principe, parce qu'après la fuite à Varenne, la monarchie a perdu d'un coup sa légitimité mythique aux yeux d'une part très minoritaire de la population -mais essentiellement à Paris-, mais elle a surtout été "relativisée" aux yeux d'un plus grand nombre (sans doute pas une majorité quand même). C'est là le vrai coup de boutoir, car la monarchie devient en partie une opinion politique au lieu d'être (tout simplement) dans l'inconscient de chacun. Le roi a fauté, et l'édifice prend une lézarde trop sérieuse. Et les décideurs en place, dans le climat de guerre et d'extrêmisme meurtrier qui se déclare alors, enfoncent le clou et transforment l'essai alors qu'ils ne sont pas représentatifs d'une part énorme de la population qui reste elle monarchiste à des degrés divers. Mais le fait s'enkyste en quelques années de guerre continue, de répression sanglante, de brutalité et de propagande.

Mais pour ne pas trop m'égarer, je souligne en fait juste que la monarchie en Europe, France comprise, n'est pas vue comme un problème, pas vécue comme la tyrannie obscurantiste et oppressive que la propagande révolutionnaire et les manuels d'histoire ont inventées: la tradition comme principe politique de base, et la monarchie comme forme de gouvernement ne sont pas le problème et ne sont pas vus comme tels par la plupart des peuples européens. Oui, il y a de multiples degrés d'indignation ou d'opposition contre mille et un problèmes politiques, sociaux ou économiques, mais ce ne sont pas les rois qui en sont rendus responsables en eux-mêmes, ou le fait qu'il y ait des monarchies, qu'elles dirigent effectivement ou qu'elles soient plus ou moins symboliques (Pologne, Angleterre surtout). La corruption, la ploutocratie d'oligarques et grands aristocrates, les abus de corporations et corps de métiers bien en place, la forme privatisée de bien des services publics (avant tout les fermes générales, alors un système qu'on retrouve plus ou moins partout), la fermeture des sociétés, les formes d'imposition (taxes et impôts indirects multiples qui posent de multiples problèmes), le niveau d'imposition dans certains endroits, la spéculation sur les denrées alimentaires, ainsi, évidemment, que des problèmes plus politiques tels que le poids dans la décision gouvernementale de "lobbies" aristocratiques et économiques et un ras le bol certain contre un manque de droits juridiques.... Tout cela joue à divers degrés ici et là. Mais au final, sous diverses formes, ce sont pour la plupart des problèmes de toutes les époques et de tous les régimes, dont aucun en particulier n'a besoin de s'attaquer à la forme de l'Etat même s'il y a demande pour une forme de prise en compte et de représentation de populations plus larges.

Il y a cependant un mouvement plus structuré dans la bourgeoisie urbaine, particulièrement en France (mais en fait partout dans les "pays développés" d'Europe: Italie du Nord, Pays-Bas autrichiens, nombre d'Etats allemands), qui représente en fait une aspiration de classe aisée à contrebalancer plus le poids disproportionné des aristocraties traditionnelles dans la gouvernance des Etats. Sous couvert de "modernité" politique, ces mouvances instrumentalisent les colères populaires qui, chacune, ne s'attachent réellement qu'à quelques problèmes particuliers.

Tout cela pour dire que les monarchies ne sont pas mal vécues la plupart du temps comme forme fondamentale de gouvernement, et les personnes des monarques sont en majorité très aimées et profondément acceptées comme des garants de stabilité et de continuité d'un Etat.

La tourmente révolutionnaire, surtout en fait par les guerres permanentes qui l'accompagnent, avec leurs cortèges de drames, d'horreurs, de crise économique.... Accélèrent cependant bien des évolutions en cours et concentrent en une brève période de temps beaucoup de choses qui n'ont rien à voir entre elles. Et la première des évolutions qu'elle accélère, c'est celle du nationalisme comme prise de conscience de soi des peuples européens, notamment par la prise de conscience de la différence de l'autre, l'autre étant souvent un envahisseur, principalement français. Donc la France n'a pas été tant "contagieuse" par ses thèmes de propagande et ses idées, que catalyseur et provocateur de réactions qui motivent, sous-tendent ou utilisent les idées nouvelles à commencer par le nationalisme. Son nationalisme a réellement éveillé celui des autres.

merci pour toute ses informations .

j'ai une image d'épinale qui vient de disparaître de ma tête .

merci à vous tous  =)

donc si je comprend bien les Anglais avait déjà "mis" en mode symbolique le Roi ,enfin disons que le Roi Anglais avait délégué le pouvoir .

j'ai bon pour les anglais ?

[Tancrède]

A cette époque, la royauté anglaise, bien qu'avant tout symbolique, n'était pas non plus la monarchie actuelle: je connais mal son fonctionnement exact, mais le roi gardait d'importantes prérogatives, qui variaient selon la situation politique interne. Il avait cependant des pouvoirs, et plus encore une influence importante, notamment via son influence et ses liens personnels au sein du parti tories qui constituait sa base de pouvoir, de même que via les sommes importantes qu'il maniait directement (entre autres sa liste civile) et indirectement, son pouvoir de nominations, son degré de coopération avec un gouvernement (qu'il pouvait sérieusement emmerder ou dont il pouvait au contraire décupler le pouvoir).... Mais l'époque a voulu que le rôle du roi y soit amoindri par 2 facteurs conjoncturels:

- la folie du roi George III, qui de facto n'est pas capable de jouer un rôle

- la faible compétence de son fils, régent du royaume et pas une personnalité très rayonnante ou respectée (son surnom commun en Angleterre était "Queenie", ce qui résume bien la chose :lol:)

La situation anglaise a ainsi évolué depuis la "Glorious Revolution" de 1688, mais l'histoire politique anglaise du XVIIIème est très variable, beaucoup dépendant des individus au sommet et de la situation (intérieure et extérieure), vu qu'il n'y a pas de constitution et que les règles écrites et non écrites sont assez vagues (les limites et institutions sont fermes, le fonctionnement de mal définies, avec la common law et le jeu politique pour arbitres). Il y a un "parti du roi", les tories, et un "parti de l'aristocratie", les whigs, eux-mêmes ne représentant que de vagues regroupements de courants plus nombreux: les partisans d'un monarque en particulier ou de la couronne en général, ainsi que des courants régionaux de la gentry côté tories, la City et la grande aristocratie, ainsi que les intérêts économiques régionaux côté whigs, et bien sûr des factions plus liées à des individualités ou des "clans", ou encore des mouvements liés à des principes et idées, un peu partout. Mais le roi, ou plutôt la couronne, est alors un acteur qui a un poids réel dans ce jeu, même si ce poids varie constamment. Le retrait progressif de la personne royale est un fait du XIXème siècle qui finit par être réellement entériné début XXème. Mais dans cet effacement, un des multiples facteurs est sans conteste le "règne" partagé de Georges III et de son fils, éminemment lié à ces deux personnalités.

[Gibbs le Cajun]

A cette époque, la royauté anglaise, bien qu'avant tout symbolique, n'était pas non plus la monarchie actuelle: je connais mal son fonctionnement exact, mais le roi gardait d'importantes prérogatives, qui variaient selon la situation politique interne. Il avait cependant des pouvoirs, et plus encore une influence importante, notamment via son influence et ses liens personnels au sein du parti tories qui constituait sa base de pouvoir, de même que via les sommes importantes qu'il maniait directement (entre autres sa liste civile) et indirectement, son pouvoir de nominations, son degré de coopération avec un gouvernement (qu'il pouvait sérieusement emmerder ou dont il pouvait au contraire décupler le pouvoir).... Mais l'époque a voulu que le rôle du roi y soit amoindri par 2 facteurs conjoncturels:

- la folie du roi George III, qui de facto n'est pas capable de jouer un rôle

- la faible compétence de son fils, régent du royaume et pas une personnalité très rayonnante ou respectée (son surnom commun en Angleterre était "Queenie", ce qui résume bien la chose :lol:)

La situation anglaise a ainsi évolué depuis la "Glorious Revolution" de 1688, mais l'histoire politique anglaise du XVIIIème est très variable, beaucoup dépendant des individus au sommet et de la situation (intérieure et extérieure), vu qu'il n'y a pas de constitution et que les règles écrites et non écrites sont assez vagues (les limites et institutions sont fermes, le fonctionnement de mal définies, avec la common law et le jeu politique pour arbitres). Il y a un "parti du roi", les tories, et un "parti de l'aristocratie", les whigs, eux-mêmes ne représentant que de vagues regroupements de courants plus nombreux: les partisans d'un monarque en particulier ou de la couronne en général, ainsi que des courants régionaux de la gentry côté tories, la City et la grande aristocratie, ainsi que les intérêts économiques régionaux côté whigs, et bien sûr des factions plus liées à des individualités ou des "clans", ou encore des mouvements liés à des principes et idées, un peu partout. Mais le roi, ou plutôt la couronne, est alors un acteur qui a un poids réel dans ce jeu, même si ce poids varie constamment. Le retrait progressif de la personne royale est un fait du XIXème siècle qui finit par être réellement entériné début XXème. Mais dans cet effacement, un des multiples facteurs est sans conteste le "règne" partagé de Georges III et de son fils, éminemment lié à ces deux personnalités.

ok merci ,j'avais un peu de mal avec le système anglais de l'époque ,merci  =)