Another Pearl Harbour

[Tancrède]

Je connais mal la Guerre du Pacifique, aussi m'adréssé-je à ses fanas....

Et si l'opération du 7 décembre 41 n'avait pas été qu'un raid aéronaval sans grand impact autre que symbolique, mais bien une invasion? Voilà la thème: les Japonais décident de réfléchir et, outre le risque correctement estimé de ne pas couler les PA américains, ne voient qu'une solution pour porter un coup décisif, prendre les îles Hawaï:

- est-ce dans leurs moyens? Je sais qu'ils sont très limités côté transports logistiques et flotte de commerce, mais n'ont-ils pas de quoi acheminer plusieurs vagues d'assaut et par la suite un contingent conséquent?

- côté capacité à balancer sur Hawaï, à cette date, le Japon n'a t-il pas encore de la réserve? Les opérations ultérieures en Mer de Corail, à Guadalcanal et dans les Aléoutiennes ont quand même montré qu'il y avait de quoi bricoler un "poing" conséquent, assez pour porter un rude coup contre un adversaire dont la garde est plutôt basse

- l'opération est-elle si difficile face à une Amérique certes 10 fois plus productive et 2 fois plus peuplée, mieux organisée et avec tout son potentiel encore à développer (contre un Japon déjà en surdéploiement), mais qui n'est, en cette fin 41, pas prête à la guerre, même à Hawaï où tout est sur le "pied de paix"?

- le différentiel de capacité est quand même soumis à la géographie: Hawaï est loin, très loin. Mais surtout bien plus loin des USA (y'a rien entre Hawaï et la côte ouest) que des bases avancées du Japon dans les îles Marshall entre autres: dès lors qu'on parle d'une invasion, ça implique une plus grande proximité pour le transport de troupes (rotations facilitées et étalées dans le temps) côté japonais, et des USA astreints à tout amener par voie de mer dans une croisière longue, ce qui les contraindrait à un effort industriel et organisationnel long avant de pouvoir faire quelque chose, et à une planification et une organisation tactique prévisionnelle à la fois complexe, longue et surtout non fondée sur une expérience des opérations combinées qui s'est bâtie sur la campagne du Pacifique.... Qui n'a été possible qu'en COMMENCANT à partir de Pearl Harbour, seul point de concentration possible pour de grandes opérations, à relative proximité du théâtre.

Donc en bref, les conséquences d'une prise de Pearl Harbour sont énormes et offrent une plus grande chance au petit Japon de porter un coup très rude qui donnerait une plus grande fenêtre de temps, en astreignant le géant ricain à une longue période d'impuissance via la géographie qui le priverait d'un point de départ, de concentration et de relais logistique absolument et catégoriquement irremplaçable.

Mais cela se résume à une question, et une seule: était-ce à la portée du Japon? Ce qui se décompose en deux aspects de base, ceux des belligérants:

- ce que le Japon peut faire: partir du point de vue d'une opération de ce type veut dire que le Japon fait un banco royal de ses ressources de guerre, foutant une plus grande part de sa mise dans cet "investissement" stratégique. Il y a donc une opération aéronavale au moins aussi grande (avec peut-être des objectifs un peu différents), suivie le lendemain d'une poursuite des bombardements (donc un ravitaillement en munitions acheminé avec les PA), mais surtout une offensive navale plus "classique" (au canon) qui accompagne l'événement (face à une flotte du Pacifique momentanément sans aviation), en prélude à une opération de débarquement qui doit suivre dans la foulée. Complexe, l'opération est-elle infaisable? Le Japon peut-il s'offrir ce banco? Quelles sont les chances de réussite? Hawaï n'est pas un tout petit archipel, il y a de la surface pour débarquer, surtout si une flotte déployée appuie l'opération après un 7 décembre à l'issue duquel les ricains sont sans aviation, loins de tout soutien immédiat, en train d'essayer de réparer les dégâts, et surtout sans indication sur le fait de savoir si ou non les Japonais continuent la danse.

- ce que les USA ont à Pearl Harbour, et ce qu'ils peuvent faire en étant pris au débotté, en état d'impréparation crasse: combien de Marines? Quel degré de préparation, quels stocks? Quelles défenses sont immédiatement aptes à s'opposer non seulement à une poursuite des bombardements, mais aussi à un pilonnage naval et à un débarquement?

[Ciders]

Pearl Harbor n'est qu'une des multiples opérations engagées quasi-simultanément par les Japonais :

- attaque de Wake

- attaque de Guam

- débarquement aux Philippines

- débarquement en Malaisie

Donc, en annulant une ou deux de ses missions, on peut dégager des troupes et des navires de transport. Avec la couverture procurée par les porte-avions de Nagumo, et éventuellement en récupérant des navires prélévés sur des opérations annulées, la flotte d'invasion est largement couverte.

Pour l'invasion en elle-même, à voir. Hawaïi est un archipel, donc ça fait quelques îles à conquérir. Je connais mal l'état de la garnison locale, mais entre les marins, les aviateurs, les Coast Guards et les autres, ça doit faire quelques dizaines de milliers d'hommes. Après l'attaque aérienne, l'aviation est virtuellement détruite, ou du moins très affaiblie. La marine aussi. Reste les batteries côtières et les forces au sol, plus éventuellement les civils.

Ca reste quand même un sérieux morceau à avaler.

...

Maintenant, si l'opération réussit... c'est le jackpot.

Cela prive les Etats-Unis d'une base d'appui primordiale pour mener la contre-offensive. Mais cela empêche aussi le Japon d'attaquer partout dans le Pacifique, ou du moins cela réduit ses capacités offensives. Il faudra des troupes d'occupation, une flotte de défense et une énorme ligne logistique (dont l'éloignement des Etats-Unis réduirait cependant les capacités de nuisance des sous-marins US).

Pearl Harbor pourrait aussi constituer une base de départ pour d'éventuels raids nippons contre la Côte Ouest... dans l'hypothèse où ses installations et stocks ne sont pas trop atteints. Une flottille de sous-marins japonais basée dans l'archipel aurait causé bien des soucis aux Américains.

[Tancrède]

Je pensais plutôt à un scénario défensif après la prise de l'île, si elle est possible: atteindre la côte ouest est encore plus dur pour les Japonais que pour les ricains, et pour aucun bénéfice particulier vu la faiblesse de ce qu'ils pourraient envoyer si loin. En tout cas, même les décideurs japonais d'alors verraient la vanité de penser pouvoir porter un "coup décisif" aux USA, et s'ils en auraient besoin, ils ont avant tout besoin (et pour but) de conquérir les colonies anglaises et néerlandaises du pacifique qui sont leur objectif pour la "sphère de coprospérité asiatique".... Essentiellement prendre les réserves d'hydrocarbures locales.

Autre bénef: rompre la ligne du Pacifique leur donne les moyens de couper l'effort américain en Chine (soutien aux nationalistes.... Sérieusement ralenti par l'obligation de passer par l'autre côté), d'isoler les Philipines (plus faciles à prendre encore) et de rendre les Anglais encore plus prudents vu qu'ils ne pourraient compter encore plus que sur eux-mêmes jusqu'à un horizon totalement indéfini, alors même que l'Afrique du Nord accapare leur attention et que leur priorité absolue devient dans ce cas de figure la préservation des Indes à tout prix et loin devant toute autre priorité.

Ca reste quand même un sérieux morceau à avaler.

C'est en effet à cela que tout se résume, en définitive:

- que peut faire la flotte du Pacifique dans les 2-3 jours qui suivent l'attaque aérienne initiale?

- quel est l'état des défenses terrestres?

- quelles sont les pertes américaines dans un raid du 7 décembre reconfiguré et prolongé les jours suivants?

- quels dégâts minimum peuvent infliger des attaques nippones poursuivies, et sur laquelle la flotte combinée vient foutre une deuxième couche?

- comment sont configurées les défenses terrestres américaines? Il ne me semble pas qu'ils aient été très enterrés/bunkerisés à ce moment, malgré l'importance de la garnison, ni que le niveau de préparation soit encore au top (et le Corps est encore assez réduit en taille)

La conquête de l'intégralité de l'archipel est moins prioritaire que celle de Pearl Harbour elle-même: je connais mal/pas du tout la géographie de l'endroit, mais la base est sur Oahu, là où se trouve aussi Honolulu, et il s'agit de l'île la plus peuplée, mais pas de la plus grande. Soit une concentration militaire quasi absolue alors même que la base vient d'être frappée par surprise à un stade de préparation inégale, voire, dans certains aspects, merdique.

[Chronos]

Hum. Puis-je me permettre de suggérer un scénario alternatif ?

Si le Japon souhaite conserver une capacité pour se retourner sur le Pacifique occidental après Pearl tout en démolissant la base ne pourrait-il pas se contenter d'un poing terrestre ne visant que Pearl Harbor et pas l'archipel ? Je m'explique.

Le problème de l'attaque de Pearl fut qu'elle était concentrée sur les navires, laissant le port et les stocks intactes. Dans mon idée, il ne s'agirait plus de frapper avec de l'aéro uniquement mais aussi de débarquer pour une destruction presque systématique de toute la base navale avec éventuellement le sabordage d'un navire capturé ou d'une grosse épave dans le chenal afin de condamner le port pendant des mois voir années. On pourrait même envisager un pillage de stocks (carburant), des installations radio et radar (surtout, il me semble que certains SM classe Gato avaient déjà reçu des exemplaires de radar SJ).

Quel impact pour l'espérance de vie des Philippines et même de l'Australie et de ses lignes de communication (commerciales) ?

[Akhilleus]

La marine aussi.

Ben pas vraiment en fait

Il reste des dizaines de destroyers dans la rade (30 avant le raid 25-27 en état de fonctionner) 4 subs, 5 croiseurs et une 40aines de navire de toute taille et toute fonction (y compris des gardes cotes), les PA de Nimitz qui trainent au large et vraisemblablement 5-6 bataillons de marines (sans compter les unités de la Navy, de l'AdT et de l'AF)

On ne peut pas appréhender l'opération sous forme d'invasion que si on prend en compte que en fait la flotte japonaise même renforcée (à moins d'y coller plus de destroyers et de croiseurs) est largement dépassée en nombre

D'ou l'effet hit and run

Pour un débarquement même en affectant les unités dédiées à Wake, Guam et la Malaisie on est vraiment très juste (en fait on atteint à peine la parité en terme de navires et un rapport de 1,5/2 , peut etre moins pour les troupes ce qui est insuffisant pour un débarquement)

[Chronos]

Une attaque aussi vaste requiert non pas une mais plusieurs vagues d'aéronavale. Ce qui fait qu'il n'y aura pas de hit and run japonais et que la flotte US doit sortir du port et donc du Chenal. Quid d'une seconde vague japonaise sur les navires plus légers, croiseurs et destroyers, sous équipés en termes de DCA si mes souvenirs sont bons ?

Pour le sol ne peut-on pas dresser une analogie avec les opérations aux Philippines. Les américains sont quand même assez dépassés sur les plan stratégiques et opératifs, voir même tactique parfois.

[Gibbs le Cajun]

pour un ordre d'idée en effectif au sol j'ai trouvé sa :

On Sunday, 7 December 1941, there were approximately 4,500 Marines stationed at Pearl Harbor and its vicinity.  Ashore, in addition to Marine Aircraft Group 21 (MAG-21) at Ewa and the Marine Barracks, there were a variety of Marine units:  2d Engineer Battalion, 2d Service Battalion, 1st Defense Battalion (rear echelon), 3d Defense Battalion, 4th Defense Battalion, and a token element from the 6th Defense Battalion.

http://www.tecom.usmc.mil/HD/Frequently_Requested/Marines%20in%20WWII%20Sheets/Pearl%20Harbor.htm

on a 4 500 Marines .

army et "air force " .

Background:   The Army was proud of its preparations to defend Hawaii.  The Hawaiian Department was the Army's largest overseas department.  For more than three decades the War Department had constructed elaborate coastal defenses on Oahu.  The previous 18 months had seen the arrival of the Pacific Fleet, war scares, the start of selective service, numerous training exercises, the mobilization of the National Guard, and the doubling of the department's strength to 43,000 soldiers (including Air Corps).  The Hawaiian Department's two main tasks were to protect the Pacific Fleet from sabotage and defeat any invasion.  In April 1941 the Army Chief of Staff assured President Roosevelt:  "The Island of Oahu, due to its fortification, its garrison, and its physical characteristics, is believed to be the strongest fortress in the world."

http://www.usarpac.army.mil/history/dec7_hawndept.asp

et je ne compte pas la navy  (pas trouvé les effectifs en personnels ) .

[jean-françois]

des personnes ont essayé de simuler cela avec les jeux WITP ( War In The Pacific ) et WITP-AE ( Amiral edition ), d’excellents jeux de simulations de la guerre du pacifique très réaliste.

en gros, ça ne passe que très rarement et dans tous les cas avec beaucoup ( trop ) de perte. De plus, même si le japonais réussit, Pearl Harbor est trop loin des bases japonaises pour que le ravitaillement puisse passer longtemps. Donc les américains réussissent à reprendre le contrôle assez rapidement des iles.

[Tancrède]

Pearl Harbor est trop loin des bases japonaises pour que le ravitaillement puisse passer longtemps

Pourquoi? Les Ricains taperaient à partir d'où? De la Côte Ouest?

is believed to be the strongest fortress in the world."

Les Anglais disaient pas ça de Singapour :lol:?

Quid d'une seconde vague japonaise sur les navires plus légers, croiseurs et destroyers, sous équipés en termes de DCA si mes souvenirs sont bons ?

Il me semble surtout qu'à cette époque, la plupart navires US sont plutôt sous-équipés côté DCA; les cuirassés et croiseurs lourds le sont, en tous cas, ce qui renvoie à l'inutilité absolue de l'attaque (la vraie) sur Pearl Harbour étant donné que pour pouvoir partir en opérations, la plupart des navires auraient du passer en refonte partielle pour s'en voir équipés.

[jean-françois]

le ravitaillement doit venir de très loin et est assez facilement interceptable par les américains, soit grâce aux sous-marins, soit grâce aux porte-avions.

Les japonais ne peuvent pas se permettre de mobiliser le KB uniquement pour protéger Pearl Harbor ou les convois de ravitaillement alors qu'il est nécessaire ailleurs dans le Pacifique pour d'autres conquêtes / missions de  stabilisation de la situation.

[Ciders]

J'ai vu dans un petit ouvrage consacré à l'attaque (mais guère intéressant) que la police militaire avait ramassé 25 ivrognes la nuit précédent le 7 décembre, sur un total d'environ 42 000 soldats présents.

[Tancrède]

le ravitaillement doit venir de très loin et est assez facilement interceptable par les américains, soit grâce aux sous-marins, soit grâce aux porte-avions.

Des PA et des soum basés où si Pearl Harbour est prise (et donc Midway coupée de tout et de toute façon inapte à soutenir des opérations navales conséquentes)? La base la plus proche ensuite est à San Diego (qui est à quoi? 3000-3500 bornes d'Hawaï?): ils ont une sacrée trotte et BESOIN du point d'appui qu'est Hawaï pour faire quoi que ce soit dans le Pacifique. Des campagnes entre Hawaï et le Japon (ou plutôt les Marshall japonaises) lancées depuis San Diego ne seraient ni très fournies en bâtiments ni susceptibles de taper avec une grande fréquence, et pire encore, les Américains auraient bien peu de moyens de se renseigner sur ce qui se passe dans le Pacifique sans points d'appui ou zones couvertes en permanence ou avec une grande fréquence. Les distances sont tout simplement trop énormes au regard de l'endurance des bâtiments d'alors.

[Rob1]

C'est encore plus loin pour les Japonais. Il me semble que la flotte était à la limite de son rayon d'action lors des attaques sur Pearl et Midway.

[Drakene]

Si les japonais n'étaient pas repérés, auraient-ils pu faire un coup "à la Mers el kebir".

Càd en s'avançant plus avec des cuirassés/croiseurs (et une flotte de débarquement) en plus de celle de portes avions.

Puis au petit matin alors que personne n'a rien vu venir ils ouvrent le feu avec les navires, couplé au raid aérien, sur la flotte coincé dans ça rade, pendant que les troupes commencent à débarquer, une fois la flotte annihilée, les troupes réduiront facilement les poches de résistances avec l'appui coordonné de l'aviation et des puissants canon de la marine.

Bon logistiquement je ne sais pas si c'est possible pour les japonais, mais une fois installé sur l'ile ils vont être difficile à déloger, si en plus ils ont bien préparé leurs coup on peut imaginer que toute la logistique est déjà prête en cas de réussite et ne demande plus qu'a venir ravitailler la flotte.

[Akhilleus]

d'environ 42 000 soldats présents.

Si c'est ca on est même à 1 contre 2 en cas de débarquement

(les unités expeditionnaires navales japonaises sur Guam, Wake et la Malaisie cumulant à peine 20 000 hommes, je ne parle ici que des capacités amphibs)

[Rob1]

Si les japonais n'étaient pas repérés, auraient-ils pu faire un coup "à la Mers el kebir".

Càd en s'avançant plus avec des cuirassés/croiseurs (et une flotte de débarquement) en plus de celle de portes avions.

Certains de leurs mini-subs ont été repérés, alors une flotte de cuirassés ca me paraît peu faisable.

Sinon, un raid dans la foulée, en espérant mettre HS certaines installations vitales de PH (réserves de carbu, ateliers de réparations...)

[Gibbs le Cajun]

C'est encore plus loin pour les Japonais. Il me semble que la flotte était à la limite de son rayon d'action lors des attaques sur Pearl et Midway.

moi je pense qu'il y avait une solution ,enfin un truc dément par rapport à Hawaii .

vous allez dire Gibbs est cinglé  =D.

supposons que les japs veulent vraiment raccourcir les pattes aux US en leur enlevant hawaii ,le but pour les japonais s'est de retarder toute action offensive des US dans le futur .

donc les japs débarquent à hawaii même si il y a de la casse ,et disons jouent la montre .ils assurent une logisitique pour leur troupes même si elle est lente et pas à profusion ,sa permet de combattre les US sur hawaii qui se retrouveront à court de ravito munitions au bout d'un moment .

de plus rien n'empêche les japs de vivre sur les stocks de vivre sur  hawaii (faut pas croire au niveau bouffe il y a de l'élevage il me semble ) .

même si sa perdure ,peu importe hawaii devient le point de focalisation des USA ,car s'est un point qu'ils ont besoin pour repartir à l'offensive .

donc s'est de l'énergie ,du temps à préparé la reconquête de hawaii je dirais pour les USA .

même si pour les Japs sa se complique le ravito dans le temps ,s'est une troupe qui sera un pion sacrifiable car elle aura permi de gagné du temps pour permettre le renforcement de se qui a le plus d'intérêt pour le Japon dans le pacifique je dirais .

d'ailleurs ,quel niveau avait les troupes US sur hawaii ?

quand on voit l'écart des forces terrestres au philippines ,79 500 hommes pour les US et philippin contre 75 000 hommes côté nippon ,les japonais ont quand même gagné .

idem à singapour 36 000 hommes pour les japs et 85 000 hommes pour les brits commonwealth réuni ,pourquoi les 40 000 US de hawaii aurait-il eu plus de chance ?

[Ciders]

Si c'est ca on est même à 1 contre 2 en cas de débarquement

(les unités expeditionnaires navales japonaises sur Guam, Wake et la Malaisie cumulant à peine 20 000 hommes, je ne parle ici que des capacités amphibs)

42 000 hommes tout compris, donc avec les plantons et tout le reste.

Sinon, + 1 avec Gibbs.

[Tancrède]

Si c'est ca on est même à 1 contre 2 en cas de débarquement

Faudrait voir si les unités américaines sont toutes sur Pearl Harbour et Oahu, ou réparties sur tout l'archipel: rappelons qu'Oahu n'est que la 3ème île en terme de taille, même si c'est la plus peuplée et celle où se trouve la base. Par ailleurs sont-ils concentrés sur de grandes bases "à l'américaine" (vastes terrains, casernes....) ou réellement constitués en zones "fortifiées", formant ensemble des lignes de défense solides et protégées des bombardements (j'ai plutôt l'image de garnisons à Hawaï ayant de grandes bases plates, des terrains de manoeuvre....)? Quel est en outre l'éclatement du dispositif, étant donné qu'une partie des troupes au sol sert à protéger/faire le piquet autour des installations navales et des bases aériennes (réparties un peu partout sur l'île, et pas dans des zones optimales pour une défense terrestre).

Enfin quelles troupes? 4500 marines, toutes armes confondues (c'est pas tous des unités de fantassins), certes, mais le reste en gardes nationaux? Et des gardes nationaux de 41, pas des Américains motivés par "l'affront" de Pearl Harbour et ayant l'expérience des années de guerre. J'avais lu quelque part que dans le corps des marines, pas énorme à ce moment, seule la 1ère Div était entraînée comme il fallait.

Et tous ces facteurs se combinent en dynamique dans le contexte d'une attaque, avec le temps du "choc" qui suit la première vague, et la nécessaire désorganisation qui va avec. Là, je parle des 48h qui suivent la première explosion: que fait la flotte à l'ancre dans l'histoire réelle? Qu'advient t-il si des vagues aériennes poursuivant leur oeuvre (avec sûrement plus de pertes) sont renforcées par un bombardement naval.

Mais quand je lance cette idée, attention, entendons-nous bien, je parle effectivement d'un Japon qui, dans la mentalité de joueur de Yamamoto, met le paquet sur l'opération: il fait son banco royal, histoire de couper le noeud essentiel et unique de la capacité d'intervention américaine dans le Pacifique.

[Gibbs le Cajun]

pour un ordre d'idée en effectif au sol j'ai trouvé sa :

http://www.tecom.usmc.mil/HD/Frequently_Requested/Marines%20in%20WWII%20Sheets/Pearl%20Harbor.htm

on a 4 500 Marines .

army et "air force " .http://www.usarpac.army.mil/history/dec7_hawndept.asp

et je ne compte pas la navy  (pas trouvé les effectifs en personnels ) .

sur les liens que j'ai mis il y a de la précision sur les zones ou sont stationnés les forces ,army ,marines et air .

3.  Organization:   The Hawaiian Department (Lt. Gen. Walter C. Short) had its headquarters at Fort Shafter with an underground command post at the Red Hill ordnance depot in the Aliamanu Crater.  The Hawaiian Coast Artillery Command (Maj. Gen. Henry T. Burgin) controlled a sophisticated system that guarded the sea approaches to Pearl Harbor and Honolulu Harbor.  Two infantry divisions were training at Schofield Barracks.  The Hawaiian Air Force (Maj. Gen. Frederick L. Martin) was ready to attack any hostile fleet.

4.  Ground Combat Forces:   On 1 October 1941 the Hawaiian Department reorganized its ground combat forces at Schofield Barracks into two infantry divisions, the 24th Division (Brig. Gen. Durward S. Wilson) and 25th Division (Brig. Gen. Maxwell Murray), each made up of two regular infantry regiments and one National Guard regiment, plus various support troops.  These units were being filled out with new selectees and were busy with basic and unit training and defense exercises.  In May 1941 the department deployed the 299th Infantry to the outer islands.  On the day of the attack, soldiers engaged attacking aircraft with small arms fire.  Units moved to their assigned defensive positions within hours, the 24th Division to the north shore and the 25th Division to Honolulu and the south shore.  The next day two soldiers of Japanese ancestry on guard at Bellows Field discovered a Japanese mini-submarine grounded on the reef and captured the surviving crewmember.  The feared amphibious invasion never came.

5.  Coast Artillery:   The Hawaiian Coast Artillery Command had its headquarters at Fort Ruger and four coast artillery regiments stationed at Fort Armstrong, Fort Barrette, Fort DeRussy, Diamond Head, Fort Kamehameha, Kuwaaohe Military Reservation (Fort Hase), and Fort Weaver.  These units played only a minor role during the attack.

6.  Aircraft Warning and Antiaircraft Artillery:   The department's four anti-aircraft regiments included fixed and mobile guns.  These included the 251st Coast Artillery (AA), California National Guard, sent to Hawaii in November 1940 and stationed at Camp Malakole (Honouliuli Military Reservation).  The Signal Corps had six SCR-270 mobile radar sets, but these were still experimental and had not yet been integrated into a functioning aircraft warning service.  On the day of the attack, the northernmost station at Opana picked up the inbound Japanese planes, but the temporary information center at Fort Shafter failed to recognize the significance of the report.  However some fixed antiaircraft units were able to engage the attacking aircraft.  One junior officer recalled, "We had gone so many times to our war positions that it just seemed like drill when they were firing at us." One air defense soldier, Cpl. Arthur A. Favreau, was killed at Fort Shafter by a stray Navy shell.  The Army later claimed to have brought down eleven Japanese aircraft by ground fire.

7.  Internal Security:   The Hawaiian Department had been concerned for years about the threat of sabotage by the large population of Japanese nationals in the event of a war with Japan.  The department shared intelligence with the naval district intelligence officer, the local FBI office, and territorial officials and was prepared to control civil disturbances under Emergency Plan White.  The G-2, Lt. Col. Kendall J. Fielder, quietly reached out to elements in the Japanese-American community.  Selective Service brought young Nisei men into the Army for the first time.  By December 1941 the department included about 2,000 Nisei soldiers, among them future US Senator Spark M. Matsunaga.  On the day of the attack, Lt. Gen. Short asked the territorial governor to declare martial law to head off any potential internal security problems.  After consulting with President Roosevelt by phone, the governor agreed.  Meanwhile, FBI and local law enforcement quickly seized Japanese consular officials and hundreds of community leaders and interned them on Sand Island.  On December 8 the Hawaiian Department staff judge advocate, Lt. Col. Thomas H. Green, moved into Iolani Palace to direct martial law operations.  The Territorial Guard, including hundreds of University of Hawaii ROTC cadets (many of them Nisei), sprang into action.  Soldiers and Territorial Guardsmen guarded military bases and critical facilities such as oil tanks and the water supply system.  The Army prohibited alcohol sales and imposed civil censorship.

8.  Medical System:   Civilian and military medical personnel worked miracles on the day of the attack and after.  The response was led by the Hawaiian Department chief surgeon, Col. Edgar King, MC, and was based on extensive pre-war civil-military planning.  Casualties from Hickam Field began arriving within ten minutes of the attack at Tripler General Hospital on Fort Shafter (the present Tripler Army Medical Center was not completed until 1948).  The Red Cross at once activated its local aid stations.  Future US Senator Daniel K. Inouye, then a senior at McKinley High School, was a Red Cross volunteer.

9.  Civil Defense:   The territory made significant preparations for civil defense in the year before the attack, with the encouragement of Army officials.  The legislature approved an emergency disaster plan in 1940.  Honolulu formed a Major Disaster Council in April 1941.  The council was especially successful in coordinating for civil-military medical cooperation and laid plans for blackouts, food rationing, and protection against chemical and biological attacks.  In October 1941 the legislature approved the Hawaii Defense Act, which granted the governor emergency powers and authorized a Territorial Guard to replace the already federalized National Guard.  During the attack Honolulu policemen and firemen responded to civilian casualties and destruction, much of it caused by errant naval gunfire from Pearl Harbor.  When the Hickam Field firefighting apparatus was knocked out, Honolulu fire companies responded and 3 civilian firemen were killed and 7 injured.

marines :

On Sunday, 7 December 1941, there were approximately 4,500 Marines stationed at Pearl Harbor and its vicinity.  Ashore, in addition to Marine Aircraft Group 21 (MAG-21) at Ewa and the Marine Barracks, there were a variety of Marine units:  2d Engineer Battalion, 2d Service Battalion, 1st Defense Battalion (rear echelon), 3d Defense Battalion, 4th Defense Battalion, and a token element from the 6th Defense Battalion.

on s'aperçoit que l'army a ses zones de déploiement en cas d'attaque ,mais en profondeur je ne sais pas si il y a une défense organisé autour de point fortifié ,passage obligé etc ...

[Akhilleus]

Enfin quelles troupes? 4500 marines, toutes armes confondues (c'est pas tous des unités de fantassins), certes, mais le reste en gardes nationaux? Et des gardes nationaux de 41, pas des Américains motivés par "l'affront" de Pearl Harbour et ayant l'expérience des années de guerre. J'avais lu quelque part que dans le corps des marines, pas énorme à ce moment, seule la 1ère Div était entraînée comme il fallait.

Depuis 40 y'a quand même une montée en tension

Les entrainements se sont multipliés, l'equipement a été (peu ou prou) complété

voir ce lien (en images) : http://www.allworldwars.com/The-War-Against-Japan-Pictorial-Record.html

Je ne dis pas que toues les unités sont au top (loin de la) mais les américains ont quand même fait preuve de combattivité sous la surprise en decembre 1941 et l'exemple de Wake montre ce que peut faire une unité de Marines correctement formée et retranchée sur une ile

[Gibbs le Cajun]

Depuis 40 y'a quand même une montée en tension

Les entrainements se sont multipliés, l'equipement a été (peu ou prou) complété

voir ce lien (en images) : http://www.allworldwars.com/The-War-Against-Japan-Pictorial-Record.html

Je ne dis pas que toues les unités sont au top (loin de la) mais les américains ont quand même fait preuve de combattivité sous la surprise en decembre 1941 et l'exemple de Wake montre ce que peut faire une unité de Marines correctement formée et retranchée sur une ile

+1

pas des Américains motivés par "l'affront" de Pearl Harbour et ayant l'expérience des années de guerre. J'avais lu quelque part que dans le corps des marines, pas énorme à ce moment, seule la 1ère Div était entraînée comme il fallait

ben en se sachant envahi ,avec pearl harbor bombardé ,s'est peut-être le sentiment de se retrouvé tout seul qui aurait motivé les forces US sur hawaii .

d'ailleurs comme le souligne justement Akhilleus ,les Marines ont fait un boulot incroyable et Wake et se n'était pas des unités type de la 1°division de Marines ,mais le 1°bataillon de défense des Marines ,commandé par James Patrick Sinnott Devereux.

http://en.wikipedia.org/wiki/James_P.S._Devereux

sa n'a pas empêché les marines réaffecté et venant d'horizon différent à se fondre dans le moule de la 1°division .donc sa laisse entendre que les unités de marines ,employé pour la défensive ,garde au port etc  ...ont une capacité de faire face même si elles n'ont pas eu de training type 1°division .

car là s'est se qui se serait passé ,des Marines pas endivisionné qui aurait fait le boulot ,donc de la défensive .

j'ai l'impression que je vais ressortir mais bouquin US Marines ww2  avec se file =D

se qu'il faudrait connaître ,s'est ou aurait pu débarquait les japonais ,quels étaient les plans anti-débarquement des US .

[alexandreVBCI]

Il reste le problème des PA américains absents de Pearl Harbour.

[Tancrède]

Si Oahu est prise (ou l'essentiel d'Hawaï), ou simplement la rade est sous blocus, les PA américains n'ont qu'une fenêtre d'opportunité très limitée pour agir: ils devront déjà se défendre de la flotte japonaise s'ils font mine de traîner dans le coin, mais seront surtout confrontés à un choix simple, à savoir essayer d'agir sans coordination terrible avec l'île "assiégée" ni horizon de réussite évidente, pendant peu de temps parce que leur autonomie est limitée, ou tenter de rentrer aux USA pour le même problème d'autonomie. Ils ont, dans un tel cas de figure, peu de temps pour décider, et juste assez pour frapper un coup, pas nécessairement énorme, à supposer même qu'ils sachent où taper. En l'état, s'ils reviennent dans les 2-3 jours -ce que fit l'Enterprise-, ils ont peu de renseignements, peu de moyens d'en acquérir de bons en quantités suffisantes, ne sont plus en état d'armement complet (ils ont consommé du carbu, eu de la casse....) et se trouvent brutalement confrontés à un horizon d'options limitées, sans visibilité, et catégoriquement opposées. Simplement parce qu'ils sont de fait coupés de leurs bases. Entre "forcer le blocus" avec tout ce qu'ils ont (ce que ferait évidemment un amiral américain dans un film :lol:) et limiter la casse en l'absence de visibilité suffisante, généralement, le choix est vite fait par un officier général.

Mais évidemment, cela dépend entièrement de ce que peut jeter le Japon dans une tentative de strike massive sur Hawaï. En l'état, cependant, les options des PA américains sont limitées avant tout par leur autonomie en rayon d'action au moment d'un retour sur Pearl Harbour et par l'état de leurs moyens aériens par rapport à ce qu'ils peuvent savoir de la situation en général et des moyens japonais en particulier.

[ARPA]

Déjà lors de l'attaque de Pearl Harbour, les japonnais n'ont fait que 2 attaque aériennes. Une troisième vague (qui a été fortement envisagé) aurait probablement pu passer et causer de gros dégâts (destruction des réserves de carburants par exemple) pour des pertes encore raisonnables (même si les pertes sont plus importantes que celles des 2 premières vagues cumulées ça laisse un meilleurs ratio que celui du reste de la guerre)

En restant encore un peu sur place, il aurait peut-être été possible d'affronter et de couler au moins un PA US (même sans l'effet de surprise, les pilotes japonnais étaient plus expérimentés et plus nombreux que les pilotes US et l'entreprise allait bientôt revenir) 

Même sans prendre le contrôle de Pearl Harbour, il aurait été possible de causer bien plus de dégâts.