Pas de Rafale mais Mirage 2000/4000+

[stormshadow]

Au lancement du programme ACX , la France abandonne le rafale et décide de se concentrer sur le M2000 et de relancer le M4000 qui ont un potentiel d'évolution important. Ainsi naît le Mirage 2000+ et le Mirage 4000+.

Les M2000/4000+ ont comme évolution par rapport à leur version de base:

- CDVE numérique comme le rafale

- recours accrus aux composites pour réduire la masse à vide/augmenter la capacité d'emport et la durée de vie

- canard autonome et mobile (qui remplace les ailettes du M2000)

- Suppression des aérofreins pour simplifier la cellule (le freinage s'effectuant par braquage différentiel des surfaces mobiles comme sur le rafale)

- SER/SIR réduite au maximum

- Nouveau siège éjectable (Mk-16)

- La Snecma développe un nouveau moteur le M88 de 9t de poussée en PG sec et 13t en PC max pour remplacer le M53

- M2000/4000+ sont équipé à terme d'un SNA/armements identique à ceux du rafale F3+ mais adapté au M2000/4000+

La marine s'associe à l'US Navy sur le Hornet 2000 qui deviendra le Super Hornet. Le Super Hornet Fr est équipé à terme d'un SNA/armements identique à ceux du rafale F3+ (mais adapté au Super Hornet). La Snecma développe un nouveau moteur le M90 dérivée du M88 pour le Super Hornet Fr.

Le M2000/4000 étant à la base des intercepteur , les anglais l'accepte et peuvent l'équiper de leur propre moteur/SNA/armement. Ainsi le Typhoon disparaît, le M2000/4000+ devenant lui même le Typhoon et devant équiper la France/R-U/Espagne/Allemagne/Italie et remplacer à terme tous les avions de combat d'ancienne génération.

[jérôme]

il y a déjà un sujet sur le 4000

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=17652.0

[ARPA]

- La Snecma développe un nouveau moteur le M88 de 9t de poussée en PG sec et 13t en PC max pour remplacer le M53

[...]

La Snecma développe un nouveau moteur le M90 dérivée du M88 pour le Super Hornet Fr.

Je crois que tu en demandes trop à la SNECMA (et surtout à nos finances) Il faudra se contenter d'un unique moteur moderne comparable au F414 mais pouvant aussi équiper les 2000 et les 4000 (légèrement plus puissant que les M53 mais consommation bien plus réduite surtout à basse altitude)

Le M2000/4000 étant à la base des intercepteur , les anglais l'accepte et peuvent l'équiper de leur propre moteur/SNA/armement. Ainsi le Typhoon disparaît, le M2000/4000+ devenant lui même le Typhoon et devant équiper la France/R-U/Espagne/Allemagne/Italie et remplacer à terme tous les avions de combat d'ancienne génération.

Donc le tornado mis en service en 82 serra remplacé par les mirage mis en service en 84 ? Je ne dis pas qu'il n'y perdrait pas au change ou opérationnellement, mais je doute que ce soit politiquement acceptable.

Sinon le rafale faisait quand même beaucoup envie, donc je doute qu'on l'abandonne pour relancer le 4000. Je ne sais pas trop quand tu veux faire le changement historique, mais en 86 le rafale est (presque) aussi au point que le mirage 4000 (pour des performances comparables mais un coût plus réduit) en 79 l'AdA a aussi commandé le 2000N (premier vol en 83 et mise en service en 88) donc le biplace de bombardement est déjà choisi.

Si en plus on participe fortement au développement d'un avion "moyen" avec les américains, je doute qu'on trouve les moyens de financer un gros et un petit avion pour l'armée de l'air. On risque fortement de faire l'impasse sur un des deux (probablement le 4000) au profit du hornet 2000.

Enfin comme l'a dis manivelle, je crois qu'on est en effet très proche du sujet que j'avais ouvert sur le 4000.

[stormshadow]

Sinon le rafale faisait quand même beaucoup envie, donc je doute qu'on l'abandonne pour relancer le 4000. Je ne sais pas trop quand tu veux faire le changement historique, mais en 86 le rafale est (presque) aussi au point que le mirage 4000 (pour des performances comparables mais un coût plus réduit) en 79 l'AdA a aussi commandé le 2000N (premier vol en 83 et mise en service en 88) donc le biplace de bombardement est déjà choisi.

Si en plus on participe fortement au développement d'un avion "moyen" avec les américains, je doute qu'on trouve les moyens de financer un gros et un petit avion pour l'armée de l'air. On risque fortement de faire l'impasse sur un des deux (probablement le 4000) au profit du hornet 2000.

Dassault décide de relancer le Mirage 4000 (chasseur lourd) pour occuper toutes les gammes de chasseurs avec le Mirage 2000 (chasseur léger) et SH (chasseur moyen). Le développement n'aurait pas coûter trop cher car comme je l'ai dit au début du fil ces 3 avions surtout le 2000 et le 4000 ont un max de composants en commun (SNA/armements notamment). En 1986 , le Mirage 4000 est au point et ouvert sur tout le domaine de vol , ce qui n'est pas le cas du rafale puisque le rafale A diffère considérablement des rafale C/B/M.

Sinon pour le remplacement peu importe la date de mise en service vu que le 2000/4000+ sont des versions très évolués, l'objectif est le même que le rafale , remplacer tous les avions de combat de la génération précédente.

Le 2000/4000 ont un potentiel d'évolution très supérieur à celui du Tornado qui n'est qu'un veau en terme de performances.

[laurent simon]

Dassault décide de relancer le Mirage 4000 (chasseur lourd) pour occuper toutes les gammes de chasseurs avec le Mirage 2000 (chasseur léger) et SH (chasseur moyen). Le développement n'aurait pas coûté trop cher car comme je l'ai dit au début du fil ces 3 avions surtout le 2000 et le 4000 ont un max de composants en commun (SNA/armements notamment). En 1986 , le Mirage 4000 est au point et ouvert sur tout le domaine de vol , ce qui n'est pas le cas du rafale puisque le rafale A diffère considérablement des rafale C/B/M.

Sinon pour le remplacement peu importe la date de mise en service vu que le 2000/4000+ sont des versions très évolués, l'objectif est le même que le rafale , remplacer tous les avions de combat de la génération précédente.

Le 2000/4000 ont un potentiel d'évolution très supérieur à celui du Tornado qui n'est qu'un veau en terme de performances.

Malgré la difficulté (ou facilité !) de réécrire l'histoire, ce questionnement m'intéresse (je ne peux comparer avec le fil 4000, que je n'ai pas lu), il y a des pistes intéressantes.

Et cela rejoint les questions que je me posais dans : "La guerre fratricide Eurofighter / Rafale était-elle évitable ?" http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=234

A. Mais il me semble que cela prend en compte surtout le point de vue français : j'ai remarqué bien entendu la possibilité d'utiliser un moteur RR, et SNA/armement différents pour les britanniques, mais même s'ils étaient disposés à accepter une maîtrise d'oeuvre Dassault pour la cellule, à la condition de pouvoir utiliser leurs réacteurs, je pense qu'ils ne se seraient pas rangés à une cellule à ce point Dassault.

B. En plus, si l'hypothèse dont je me suis convaincu (notamment en lisant les fils air-défense) est correcte

(voir "Pourquoi la France a eu raison de développer son Rafale" http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=225  et l'extrait : "Car la volonté affichée de Rolls Royce, absolue, de développer un moteur du même gabarit (même diamètre) que le RB 199 afin de pouvoir remotoriser le Tornado n’était probablement que la version officielle. Le but non avoué pouvait être de reléguer la SNECMA au rang de sous-traitant, alors que le motoriste français était très avancé dans ses travaux sur le nouveau moteur M88 : des études très complètes avaient commencé dès la fin des années 1970, et la Snecma disposaient en 1985 de tous les éléments nécessaires.",

ainsi que ""Le nœud du problème était que la maîtrise d’œuvre du corps haute pression, et en particulier des parties chaudes (chambre de compression et turbine), ne pouvait être partagée rationnellement en laissant une part technologiquement satisfaisante pour les deux principaux partenaires dont l’un voulait s’affirmer et l’autre cherchait sans doute à diminuer un rival." extrait de l'autre article),

les britanniques voulaient éviter la montée en puissance de Snecma (selon mon hypothèse, ils ont tout fait pour empêcher la possibilité d'un moteur Snecma, et ils croyaient impossible que les français fassent cavalier seul), donc je ne pense pas que cela aurait marché.

C. En revanche, question budget de développement, cela aurait probablement intéressé les allemands , les italiens et les espagnols... sauf s'ils voulaient développer leurs compétences, ce qu'ils ont largement fait avec l'EF (et ce qui est une des causes principales des problèmes rencontrés avec l'EF),

D. et il y a ce fameux problème de la règle du "juste retour géographique" qui a fait tant de dégats à une très grande partie des projets européens.

E. Enfin, pour le modèle naval, il est probable que la Marine aurait foncé vers le F18 (ou SH ?), mais je ne suis pas sûr que les Américains se seraient, à cette date, emm.. avec les français sur une coopération qui aurait été aussi favorable aux français (le F-35 ce n'est pas si gagnant pour les pays européens qui ont signé...).

A ce que j'ai compris des Américains (dont je reconnais beaucoup de qualités, notamment leur pragmatisme qui nous fait tant défaut en France), ils fonctionnent au rapport de force (voir par exemple Galileo, le nombre d'années de négociations pour qu'ils acceptent le principe, et qu'ils signent pour des spécifications techniques d'interopérabilité, après avoir tout fait pour torpiller le projet, y compris avec l'aide de nos amis britanniques)

F. Et puis, du côté français, je crois que l'hypothèse 4000 avait été vraiment fermée 10 ans plus tôt, car considérée comme vraiment trop chère (en production). A posteriori, vu les excellentes performances du Rafale et son emport, ainsi que son adéquation pour la Marine, il me semble qu'on est arrivé à un excellent compromis. Mais bien sûr je comprend bien l'intérêt de produire les avions dans une plus grande quantité...

Conclusion perso de tout ce qui précède : En fait je crois vraiment qu'on aurait dû demander une vraie compétition entre les deux approches / démonstrateurs (comme les américains la font systématiquement pour chaque nouvel avion), avec simplement des règles du jeu différentes du "the winner takes all", pour que les industriels et pays puissent produire des éléments du modèle gagnant (avec des lots potentiels, comme avec Galileo). Ce qui veut dire qu'il aurait fallu (et il faut toujours) d'autres règles de répartition industrielle que le "juste retour" dramatique.

Je suis par avance très curieux, et impatient, de lire ce que tu vas répondre à mes objections !

PS. Que veut dire précisément SNA ? (Systems Network Architecture ?)

s'agirait-il de l'avionique ?  Que fais tu de la compétition Thales / BAE / Finmeccanica ?

[FATac]

PS. Que veut dire précisément SNA ? (Systems Network Architecture ?)

Système de Navigation et d'Attaque

[ARPA]

E. Enfin, pour le modèle naval, il est probable que la Marine aurait foncé vers le F18 (ou SH ?), mais je ne suis pas sûr que les Américains se seraient, à cette date, emm.. avec les français sur une coopération qui aurait été aussi favorable aux français (le F-35 ce n'est pas si gagnant pour les pays européens qui ont signé...).

Pour le modèle naval, presque tout était envisageable. Ce n'est qu'en 86 qu'on a "choisi" le futur PA (dont on ignorait encore s'il devait être CATOBAR ou STOBAR) et donc la taille des futurs avions. Si à cette époque on décide de faire une nouvelle version (avec plan canard entre autre) des mirage 2000 ou 4000, il reste possible d'en faire des appareils navalisés. On veut seulement une mise en service en 2000 (comme le CdG) donc on a le temps de développer la version navalisé. En cas de choix d'un 2000M, on serra peut-être tenté de l'adapter aussi tôt que possible sur le Foch (masse comparable à l'antique F8 crusader) et en cas de choix du 4000M, il faudra juste attendre la réception du CdG avec des catapultes de 90m.

Sinon pour la coopération "avantageuse" avec les Américains, ce n'était valable que si l'USNavy choisissait de s'équiper d'un avion delta que McDonnell Douglas ne savait pas vraiment faire et que Dassault aurait du fortement aider. La coopération était peut-être financièrement intéressante, mais on devait quand même leur donner une grande partie de notre "avance" technologique.

[laurent simon]

Sinon pour la coopération "avantageuse" avec les Américains, ce n'était valable que si l'US Navy choisissait de s'équiper d'un avion delta que McDonnell Douglas ne savait pas vraiment faire et que Dassault aurait du fortement aider.

Oui.

La coopération était peut-être financièrement intéressante, mais on devait quand même leur donner une grande partie de notre "avance" technologique.

Ce qui diminue encore la possibilité d'un tel accord.

- je ne vois pas Dassault 'donner' une partie de son savoir-faire dans ce domaine [Ni à cette époque (j'avais parlé à qq'un de AMD en 85, et j'avais bien vu à quel point la coopération avec d'autres entreprises-pays était inenvisageable si elle devait déboucher sur des transferts de compétences), ni maintenant.],

- ni les Américains accepter de laisser la conception d'une bonne partie de la cellule à Dassault.

[laurent simon]

Système de Navigation et d'Attaque

Merci ! Est-ce que cela inclut toute l'avionique (radar, spectra, osf, etc.) ?

(j'en doute, mais y a t il un terme pour l'ensemble, à part "avionique" justement  (qui comprend peut-être aussi les commandes de vol ?)

[laurent simon]

à toute fin utile, le fil : "Des coopérations saines... notamment en Europe." que j'avais lancé il y a qq jours. (cliquer sur le lien)

Les programmes en coopération ne sont pas une nouveauté, mais ils ont pris une extension importante ces dernières années, notamment en Europe, mais pas seulement.

Mais diverses coopérations sont possibles : ...

[FATac]

Merci ! Est-ce que cela inclut toute l'avionique (radar, spectra, osf, etc.) ?

(j'en doute, mais y a t il un terme pour l'ensemble, à part "avionique" justement  (qui comprend peut-être aussi les commandes de vol ?)

Le Système de Navigation et d'Attaque (parfois aussi appelé Système de Navigation et d'Armement), c'est l'ensemble des calculateurs nécessaires à l'accomplissement de la mission (délivrance de munition, passage en temps et en heure aux points de rendez-vous de reconnaissance ou de ravitaillement), accompagné de tous les capteurs destinés à alimenter ces calculateurs.

On dit souvent que le SNA de tel ou tel appareil est centré, construit ou appuyé sur tel radar.

Le radar, tout comme les RWR, l'OSF, un éventuel autre FLIR, les nacelles de désignations, les capteurs IR des MICA en bout d'aile, les centrales inertielles, etc, tout cela alimente le SNA en pistes et en informations nécessaires pour donner les tops de tir et pour présenter à l'équipage les informations dont il a besoin pour prendre ses décisions. Même les munitions sont des éléments du SNA car chacune a son domaine d'emploi qualifié qui bride les possibilités et qui impose donc des limites dans les approches possibles pour remplir la mission. A la limite, Spectra aussi participe au SNA - pour la partie capteurs, c'est sûr, pour la partie protection-leurrage, je crois que c'est plus une question de vocabulaire et de savoir où on met le curseur de ce qui fait partie du SNA et de ce qui en est exclus.

A ma connaissance, il n'existe pas de définition figée et immuable du SNA. Je crois qu'il vaut mieux partir sur un concept, une idée, que sur une liste trop restrictive d'éléments.

[stormshadow]

SNA = toute l'avionique et le système d'arme

- Sinon les anglais veulent un intercepteur lourd (pour compenser leur éloignement à l'URSS par rapport à la France et l'Allemagne) et sont prêt à laisser le développement de la cellule(mais pas les moteurs) à Dassault = M4000

Ils peuvent alors l'équiper avec leur propre moteurs si il ne souhaite pas le M88

- Les français et les allemands veulent un avion léger/polyvalent = M2000 qui même si il est un intercepteur à la base peut devenir polyvalent et omnirôle comme le rafale avec la version 2000+ décrite au début de ce topic. Les français auront besoin tout de même du M4000+ pour remplacer le Mirage IV et le Mirage 2000N et pour l'interception/bombardement à très longue distance.

- Pour la marine si le SH coûte trop cher on peut envisager une version navale du M2000/4000 car ces derniers ont une vitesse d'approche de 140kts soit celle du SH et les améliorations (CDVE numérique/canard mobiles et autonomes/masse à  vide réduite/nouveau moteur) apporté au M2000/4000+ permettent de réduire cette vitesse d'approche et de rendre l'avion mieux contrôlable au basse vitesse ce qui rend le M2000/4000+ pleinement compatible à un usage sur PA.

- Pour la compétition Thalès/BAE/etc... soit il coopère et développe un SNA unique pour le M2000/4000+ soit il ne coopère pas et développe chacun leur SNA au choix du client. Si il y a des désaccords sur certains composants (radar par exemple) , rien n'empêche de développer plusieurs type de composants au choix du client. Idem pour l'armement et tout type d'emport.

- Le M2000 étant de la classe du Gripen on peut même imaginer la Suède se joindre au programme et abandonner le Gripen ou l'équiper avec des composants du M2000/4000+ en lieu et place des composants USA.