[LPM] Loi Programmation Militaire

[Akhilleus]

On va où là? 10%...

Quel est le problème Jojo ?

Tu voudrais 20-25% comme chez les soviétiques ?  :lol: On voit ou ca les a mené

10% c'est pas négligeable quoi qu'on en dise

Le problème n'est plus une question de moyen mais de ce qu'on fait de ces moyens sachant que dans ces 10% y'a 20-25%  qui sont siphonnés par les forces stratégiques dont certains composantes paraissent bien inutiles

On veut faire comme les USA avec des moyens de maliens pour caricaturer

Il serait peut etre temps de réorganiser le tout de façon cohérente sans etre bouffé par des guerres de chapelles ni par des lobbies d'aménagement du territoire

Reduire par exemple les FAS permettrait de dégager des sous mais ca personne n'osera y toucher

Alors on rogne sur le reste bife/marine/AdlA

Les trucs qui servent au jour le jour quoi mais qui sont moins "gaulliens" donc plus triturables

[pascal]

Qui est OPEXABLE et qui reste dans les casernes ... première source de réflexion

Quels sont les matériels dont on ne se sert pas OU QUE L'ON AURA PAS LES MOYENS D'OPEXER ... deuxième source de réflexion

Quels sont les théâtres où nous n'irons JAMAIS seuls si tant est que quelqu'un y aille ... troisième source de réflexion

C'est comme le blindage des cuirassés à partir de 1916

-"homogène": on blinde partout un peu le Hood

-"tout ou rien" on porte l'effort sur l'essentiel et on sur-blinde ce qu'il est impératif de préserver

[Jojo67]

Quel est le problème Jojo ?

Tu voudrais 20-25% comme chez les soviétiques ?  :lol: On voit ou ca les a mené

10% c'est pas négligeable quoi qu'on en dise

Le problème n'est plus une question de moyen mais de ce qu'on fait de ces moyens sachant que dans ces 10% y'a 20-25%  qui sont siphonnés par les forces stratégiques dont certains composantes paraissent bien inutiles

On veut faire comme les USA avec des moyens de maliens pour caricaturer

Il serait peut etre temps de réorganiser le tout de façon cohérente sans etre bouffé par des guerres de chapelles ni par des lobbies d'aménagement du territoire

Reduire par exemple les FAS permettrait de dégager des sous mais ca personne n'osera y toucher

Alors on rogne sur le reste bife/marine/AdlA

Les trucs qui servent au jour le jour quoi mais qui sont moins "gaulliens" donc plus triturables

Il ne faut pas toucher à notre force nucléaire ou alors du coup on passe vraiment dans la catégorie des pays de seconde zone. Et son coût n'est pas énorme au fond vu ce que ça nous apporte en termes de crédibilité internationale et de statut. Pour le reste les Soviétiques c'était près de 35 à 40% au moins, en réalité... Nous on était autour de 20% dans les années 70. Ce n'est pas ça qui nous a plombé économiquement. Mais à force d'avoir un Etat qui veut se mêler de tout il en vient à sabrer dans les dépenses qui sont sa raison d'être de base: la sécurité extérieure et intérieure.  

[pascal]

de toute façon retirer du service et démanteler les ASMP A couterait aujourd'hui la peau des c...

[Tancrède]

10 ou 20%, ça n'a pas d'importance du moment que, comme dit plus haut, on met en corrélation moyens et missions, et qu'on définit donc en amont les missions en fonction des nécessités impliquées par une bonne perception des intérêts de l'Etat (et pas des débilités pompeuses, vaniteuses et surrannées comme le "rang" ou le "statut", ou encore le "prestige", termes détestables et égotistes qui font prendre l'objet -l'armée- pour la cause). Quelles sont les missions? Que doivent-elles être? Que veut-on qu'elles soient? Ce sont les questions auxquelles un LB est censée répondre et c'est là qu'il y a un premier souci à se faire, aussi bien à l'encontre du politique tel qu'il est qu'à celle du militaire français tel qu'il est: si le militaire dit au politique "il faut telle, telle et telle chose et il les faut exactement comme ça et elles coûtent ça parce que c'est comme ça qu'elles doivent être et pas autrement", il est déjà en train de prescrire le mix de forces qu'il lui faut en fonction de ce qu'il veut (c'est là que les fantasmes de "guerres souhaitées" plus que de guerres probables, et que les intérêts de chapelle -la "politique politicienne" interne des armées- peuvent prendre une énorme importance, néfaste).... Et si le politique ignare l'écoute et factorise donc dans son raisonnement ces desideratas tels qu'ils sont, il réfléchit déjà "dans le moule" que propose l'armée; il y adjoint alors SES propres impératifs plus ou moins avouables (budget dégageable, obligations vis à vis de tel élu/électorat/allié, compromis et artifices en tous genres....) et commet aussi ses propres fautes et forfaitures qui amènent à définir une enveloppe générale (répondant aux objectifs politiques et politiciens) et l'essentiel de sa "distribution" (selon les cases et critères définis à la base par l'armée). Quelle importance exacte reflètent les impératifs nationaux au sens large, la perception du monde et des besoins et intérêts du pays, dans cette réflexion? Dur à dire, mais moins déterminante qu'à d'autres époques, et surtout moins déterminantes que les facteurs précités. C'est donc plus un habillage idéologique et prétentieux (parce que non corrélé aux moyens) qui sert de prétexte, en fin de processus pour justifier les choix.

Mais incriminer le politique seulement dans ce processus est pire qu'exagérer: c'est exonérer une réflexion militaire (bien peu détachée d'objectifs tout autres que "l'ambition nationale") refermée sur elle-même, qui veut à toute force "faire américain", et ne surtout pas se remettre en question.

C'était le cas en 40, c'était le cas en 14, c'était le cas en 1870, c'était le cas en 1854 (Crimée), c'était le cas en 1791-92, c'était le cas avant et pendant les guerres d'Italie, c'était le cas avant et pendant la guerre de Cent Ans.... Pas toujours des désastres définitifs, mais des commencements (et parfois déroulements pendant de longues phases) souvent catastrophiques, des ressources existantes mal allouées (au-delà du problème éventuel du manque de ressources), un immobilisme criminel, un refus (ou une incapacité profonde) de se remettre en cause, et donc une capacité d'adaptation insuffisante. Une réforme utile nécessitera une évolution du politique.... Mais elle impliquera FORCEMENT de passer sur le corps des hauts décideurs militaires.

Parmi les intérêts à définir, certains impliquent un niveau de dépense et de forces données:

- protection et surveillance des territoires lointains et de leur environnement immédiat

- conservation et développement des savoirs-faires tactiques/techniques pertinents, à diverses échelles

- conservation et développement de la capacité technologique et industrielle

- conservation d'une dissuasion crédible (à définir ce qu'implique "crédible": la composante sous-marine suffit-elle?) et développement (y compris politique/conceptuel/doctrinal) d'une capacité de dissuasion conventionnelle

La partie plus épineuse, c'est quelle capacité de levier/d'action doit-on ou veut-on avoir "à l'année", et là c'est salement plus politique et plus délicat à quantifier, parce qu'on parle à la fois de quelque chose de beaucoup plus complexe.... Et de beaucoup moins "mesurable"; quels sont les conflits prévisibles? Comment on défend et développe les intérêts du pays dans une vision diplomatique/politique/hard power/soft power intégrée? Quel modèle de forces militaires cette vision implique? Comment l'obtenir? Reste t-il "assez" après avoir répondu aux intérêts "de base" susmentionnés? Qu'est-ce, aujourd'hui, qu'une "victoire"? Le terme a t-il un sens dans la plupart des cas (voire le débat entre "succès politique" et "victoire militaire": aujourd'hui y'a un énorme hiatus entre la conception militaire et la nécessité politique)?

Et son coût n'est pas énorme au fond vu ce que ça nous apporte en termes de crédibilité internationale et de statut

Tu en parles comme s'il s'agissait d'une "carte de membre" qui apportait automatiquement, par vertu de son existence seule, des avantages et des possibilités qu'on n'aurait pas autrement. Le "statut", c'est pas quelque chose qui vient en disant "j'ai les bons goodies, j'ai payé la cotisation". L'arme nucléaire sert elle à quoi que ce soit dans la position -ou plutôt l'action- internationale du pays? Pas vraiment, sauf pour les cas les plus extrêmes où quelqu'un songerait à -et pourrait- envahir. Ce n'est qu'une assurance vie dans un contexte sans menace de ce type pour l'instant. Ca ne sert que virtuellement et ça ne "rapporte" rien (ça ne place pas la France dans un club à part), étant donné qu'on ne peut pas s'en servir sauf en dernière extrêmité, et que si on s'en servait (menace, j'entends, ou extension de la "garantie nucléaire" française à des pays menacés qu'on choisit de soutenir -en échange de trucs) pour obtenir des avantages (version nucléaire de la politique de la canonnière et des sphères d'influence), ça ne marcherait pas tant les contrecoups et réactions (et rétorsions de tous types) seraient durs et rendraient la chose contre-productive. Ce n'est pas une arme qui peut "rapporter" des avantages, sauf la survie en dernière extrêmité. C'est déjà beaucoup, et c'est une carte qu'il faut savoir maintenir, mais faut pas en attendre plus qu'elle ne peut donner, à moins d'un changement plus que radical de la scène internationale et de son fonctionnement, ce qui n'arrive pas tous les siècles et qui ne dépend pas de la France.

qui sont sa raison d'être de base: la sécurité extérieure et intérieure.  

La raison d'être de base de la sécurité extérieure et intérieure et de l'équilibre intérieur (qui implique la justice entre autres) ont largement évolué dans leurs perceptions et leur nature; on en sait plus aujourd'hui sur ce qui permet d'avoir la sécurité extérieure et intérieure qu'à l'époque des premiers "contrats sociaux" (naissance de la civilisation) ou qu'à celle des théories politiques du XVIIIème siècle (si bien qu'on peut dire qu'une forme ou une autre de sécurité sociale est aujourd'hui un devoir régalien au même titre, pour éviter une société instable parce que trop injuste, par exemple). La sécurité du territoire est-elle menacée? Non, et d'autant plus que le nucléaire est en place, que l'OTAN existe (c'est le calcul de tant de pays européens). Donc le devoir est rempli si on garde cette "raison d'être de base". Mais la perception de la sécurité inclue une dimension de favoriser ses intérêts autres que la seule défense des frontières (et souvent bien plus lointains), qui là amène des perceptions déjà nettement plus divergentes et débattables, en tout cas peu de certitudes univoques et de points de vue en accord. C'est là que le bât blesse puisque le devoir "de base" (la défense physique de la Cité, si on s'en tient aux "purs" fondamentaux) est rempli.

[Akhilleus]

Nous on était autour de 20% dans les années 70. Ce n'est pas ça qui nous a plombé économiquement.

Lol

Oui c'etait mieux avant sauf que non c'etait pas mieux avant

On etait à 20% parceque on avait un risque majeur et possiblement imminent aux frontières

Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui

Me rappelle de toute façon très bien que même avec 20% les CEMAA/CEMAT et autres amiraux ralaient parceque ils n'avaient jamais assez de matériel, de bases, de carbu etc

Quant à savoir si ce n'a pas plombé l'economie, certes non, mais ca ne l'a pas amélioré non plus par le jeu des vases communicants

Il faut arrêter de comparer avec 40 ans en arrière sinon on va finir par revenir au budget de 39 avec plus de 40% pour les dépenses militaires

il en vient à sabrer dans les dépenses qui sont sa raison d'être de base: la sécurité extérieure et intérieure.  

Mouis mais pas tout à fait

La sécurité int c'est la police et la justice, je ne te vois pas râler pour leurs moyens de biaffrais

Et effectivement avec les menaces internes et sur nos lignes d'approvisionnement stratégiques, il serait peut etre temps de se demander s'il ne faudrait pas mieux investir les 10% dans des unités de gendarmes mobiles (oui je sais tu vas t'étouffer  :lol:) d'unités CT, de renseignement intérieur et de moyens de projection/de souveraineté (comme des frégates) plutot que d'investir dans des éléphants blancs comme des Leclercs ou un système FELIN

pascal a tout dit :

Qui est OPEXABLE et qui reste dans les casernes ... première source de réflexion

Quels sont les matériels dont on ne se sert pas OU QUE L'ON AURA PAS LES MOYENS D'OPEXER ... deuxième source de réflexion

Quels sont les théâtres où nous n'irons JAMAIS seuls si tant est que quelqu'un y aille ... troisième source de réflexion

auquel je rajouterais le chapeau : quelles sont les menaces majeures et possiblement imminentes pour le territoire

En 70 c'etait facile, y'avait un bloc en face

Maintenant c'est plus compliqué donc nos généraux/amiraux ont un peu de mal (nos politiques aussi d'ailleurs ....)

[Deres]

Qu'est ce que ça peut bien foutre que ce soit 10% ou 5% ou 15% ce qui compte c'est d'avoir le budget suffisant par rapport aux missions qu'on se fixe.

C'est bien pour cela que la Défense a des soucis à se faire.

Que le gouvernement de FH lance immédiatement un nouveau livre blanc alors que le précédent est à peine sec (2008 pour tenir compte du 11 septembre, alors que les précédents dataient de 1994 pour la fin de la guerre froide et 1972 pour lancer la dissuasion) et que la posture internationale n'a pas été vraiment bouleversée en quatre ans montre bien qu'il a une idée derrière la tête.

Cette idée, il l'a déjà exprimé en affirmant qu'il trouverait une bonne partie de ses économies dans la défense et ce bien avant les élections.

Donc pour moi, ce nouveau Livre Blanc est une comédie de dupe. Il va fixer des missions diminuées qui seront miraculeusement en accord avec les économies massives prévues sur le quinquennat. C'est juste un moyen d'imposer la rigueur à la Défense pour ne pas avoir à la faire sur ses clientèles politiques en respectant les formes, en particulier l'Education Nationale. On est encore bien dans la logique court-termiste habituel des politiques français. On sacrifie les outils régaliens, l'investissement et l'intérêt général pour préserver des intérêts particuliers bien choisis parmi ses clients.

Un exemple parmi d'autre. On va diminuer la taille de l'armée de terre et dans le même temps utiliser l'argent économisé pour faire diminuer les statistiques du chômage en engageant des jeunes sans qualification comme sous main d'oeuvre dans l'économie non marchande. Si vous croyez qu'un futur employeur aura plus confiance dans un ex-grand frère/moniteur/pion que dans un ex-soldat/marin ayant fait des opex, vous vous faites des illusions ...

Idem, on va repousser la plupart des développements technologiques aux calendes grecques et après on va s'étonner que nos industries périclites et n'exportent plus rien. Ils passeront alors par la nouvelle BPI et notre cher Montebourg pour soutenir nos entreprises quand elles seront mourantes au lieu de les soutenir maintenant ...

[pascal]

C'est sûr que les anciens Livres Blancs et LPM eux n'étaient pas des comédies de dupes ... depuis le plan bleu rien n' a été respecté

[Philippe Top-Force]

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/01/04/580-postes-d-officiers-supprimes-en-2013.html

[Jojo67]

Tancrède est son esprit de contradiction, c'est grandiose... Tiens un jour il faudra que je dise le contraire de ce que je pense et de ce qu'il a dit précédemment pour voir.  :lol: J'attends toujours ta proposition d'une définition des menaces à venir et du format d'armée correspondant. ;) 

Pérorer sur les menaces diffuses actuelles en en tirant la conclusion qu'il faut mettre les Leclercs les VBCI et les Rafales à la casse et investir dans une super Gendarmerie aux effectifs boostés armée à la légère, c'est se préparer à affronter un seul type de menace, celle qui peut paraître probable à certains en ce moment. Mais nul ne peut prévoir l'avenir à 20-30 ans. De plus c'est faire une lourde impasse sur des matériels et un savoir-faire. Les matériels cela s'achète vite, mais les hommes formés à les servir, du soldat au colonel en passant par les niveaux intermédiaires cela demande beaucoup de temps pour revenir à niveau, en gros plusieurs décennies. Qui accepterait de jouer avec notre sécurité en optant pour une telle stratégie des moyens et en faisant un telle impasse sur des menaces symétriques? Et puis quel pays a fait ce choix au fait? Dites-moi... Moi je dis au fou! =|

Akhilleus, pour l'impact économique, on est passé de 20% du budget consacré à l'Armée à 10% aujourd'hui et notre économie va-t-elle mieux que dans les années 70? Non c'est pire. En passant à 5% serait-ce mieux?  :P Ce n'est pas si simple. L'URSS a plongé non pas parce qu'elle se ruinait en armements (même si cela a joué aussi), mais surtout parce que son système économique était désastreux.

[Akhilleus]

Akhilleus, pour l'impact économique, on est passé de 20% du budget consacré à l'Armée à 10% aujourd'hui et notre économie va-t-elle mieux que dans les années 70? Non c'est pire. En passant à 5% serait-ce mieux?

Attention, je n'ai pas dis cela.

Il serait d'ailleurs intéressant de calculer à périmètre constant le niveau des dépenses entre 1970 et aujourdhui pour voir si ce qui impacte notre outil de défense c'est de passer de 20 à 10%

Ou si ce sont les chapelles defendant chacun un bout de steak trop cher et inutilisable 90% du temps qui ne nous envoient pas dans le mur

En 1970 on était à 40% du PIB en dépenses publiques soit environ 50 milliards d'euros courants (environs 330 milliards de francs)

Actuellement le budget de l'état est de 275 milliards d'euros courants

Si on part d'une dépense de 20% pour la defense en 70 on arrive à 10 milliards d'euros

A 10% aujourd’hui on arrive a 33 milliards d'euros

Peu ou prou

Certes les personnels coutent plus chers mais il serait aussi interessant de voir l'inflation des prix des matériels et pourquoi avec 3,3x plus de budget en euro constant on peut se payer 3x moins d'avions, de chars ou de bateaux

[Philippe Top-Force]

http://www.opex360.com/2013/01/04/20-postes-dofficiers-generaux-seront-supprimes-en-2013/

[Tancrède]

Pérorer sur les menaces diffuses actuelles en en tirant la conclusion qu'il faut mettre les Leclercs les VBCI et les Rafales à la casse et investir dans une super Gendarmerie aux effectifs boostés armée à la légère, c'est se préparer à affronter un seul type de menace,

Personne n'a dit ça: à force de caricaturer les propos des autres et de les foutre dans des petites cases en décidant catégoriquement qu'il n'y a que toi qui a raison parce que c'est comme ça, tu obtiens quoi au fait?

Les menaces actuelles sont les menaces actuelles, et les intérêts du jour sont les intérêts du jour (pour citer le grand philosophe qu'était monsieur de la Palisse), et elles impliquent des approches et des moyens adaptés: à quoi ça sert de se préparer pour un après-demain qu'on ne connaît pas et un avant-hier qui ne reviendra pas? La possibilité de grands clashes entre grandes nations reste une possibilité.... Mais on ne sait ni quelles grandes nations, ni dans quelles circonstances, ni quand, ni où, ni donc avec quelles techniques, approches et technologies, quels objectifs.... Tu sais te préparer à ça? Félicitations. Qui plus est, affronter des "grands" (ou des demi-grands mais loin), suppose de toute façon une masse qui est objectivement hors des moyens et possibilités (pas absolus, mais celles dégageables, même avec une conscience/volonté stratégique politiquement en progrès) actuelles. Et pour peser dans un contexte étasunien, faut plus qu'une simple augmentation.

Et en attendant y'a des intérêts du jour et du lendemain à servir pour rester "dans la course" (le "world business" quoi), parce que si on en sort, c'est garanti que le "grand soir" qui semble constituer ton seul horizon, on n'aura pas les moyens d'y être. Et ça, ce business de l'aujourd'hui et du demain probables, on peut déjà plus en déterminer la nature et l'importance, et plus et mieux s'y préparer (cad créer un modèle qui pourra plus facilement et efficacement s'adapter à chaque cas).

Est-ce une certitude absolue? NON! L'absolu n'existe que chez les enfants. C'est le plus PROBABLE. Et à moins d'avoir les moyens de se préparer aux guerres d'avant hier, hier, aujourd'hui, demain et après-demain, et de constituer et maintenir une armée spécifique et suffisante pour chaque cas, il faut PRIORISER. Et prioriser, en l'occurrence, c'est faire un choix de pouvoir répondre au moins à quelque chose avec une quantité et une qualité suffisante, parce que les intérêts d'un pays se défendent chaque jour, chaque mois, chaque année.

Et au cas où ça ne se serait pas remarqué, l'actuel outil français n'est pas calibré pour grand chose de particulier et surtout pas pour là où y'a du bifteck à gagner. Les Angliches étaient pas adaptés aux guerres mondiales et aux "grandes guerres" précédentes? Ils avaient en tout cas le recul stratégique pour pouvoir se donner le temps de le faire. C'est une situation qu'on a la chance d'avoir aujourd'hui pour la première fois de l'histoire, on ferait aussi bien d'en profiter tant qu'elle est là, parce qu'effectivement, rien n'est éternel.

Je te ferais remarquer qu'à part critiquer, tu ne proposes strictement rien qui corresponde à une analyse des impératifs discernables, te contentant d'appeler au loup sur un éventuel et hypothétique "grand soir" militaire (qui en plus est tellement imaginatif qu'il s'assimile sans le dire aux schémas des guerres mondiales) dont on ne peut aujourd'hui même pas discerner les contours si tant est qu'il soit appelé à arriver dans un horizon relativement proche.

Tancrède est son esprit de contradiction, c'est grandiose

A quel moment y'a t-il eu contradiction? Je serais curieux de le savoir.

[Jojo67]

Moi ce que je dis c'est qu'une Armée moderne ce n'est pas un parapluie que l'on peut fermer et ouvrir instantanément en fonction de la menace. L'Histoire peut provoquer des évènements bien plus vite que l'on ne peut reconfigurer sa Défense. L'Armée c'est un super tanker à l'énorme inertie. Il faut au minimum 1 ans pour former un soldat, 2 pour un sous-off , 5 pour un lieutenant, 10 pour un capitaine, 20 pour un colonel, formation et début d'expérience compris, et à la louche.

Akhilleus bien sûr que le prix des armements a beaucoup gonflé au niveau mondial. Et alors? est-ce une raison pour passer de 20 à 10%? L'Armée s'est réformée comme aucune autre organisation publique dans le pays. Fallait le vivre... Cela n'a pas arrêté depuis le milieu des années 70. Alors dire que l'on est des statues de sel refusant tout changement comme le dit Tancrède, c'est un peu fort de café. Qui il est pour dire une chose pareille?   Il est facile de sortir des dates historiques pour prouver que l'on n'était pas prêts à ces moments là. En oubliant ceux où l'on était prêts, ce qui ne veut pas dire forcément victoire, car encore faut-il bien utiliser les moyens. Et puis quelle était la part respective des fautes du pouvoir civil et des militaires là dedans? Pour la tenue moins voyante que le pantalon rouge en 14, il y a eu les pressions du monde économique et politique pour empêcher son adoption par exemple. Par contre pour l'artillerie lourde c'est le fait des militaires. Ne caricaturons pas non plus. Et ce n'est pas une raison pour dire qu'aujourd'hui on n'est pas prêts à faire face à la menace prévisible parce que personne n'en sait rien au fond.

Et puis arrêtez de croire que si on dépense le minimum pour la Défense notre économie ira mieux. Cela partira en assistanats de toutes sortes qui ne ne feront pas avancer d'un pas notre compétitivité. Et en attendant on aura perdu des pans entiers de notre industrie de défense.

Ps: J'attends toujours les propositions de Tancrède portant sur une définition des menaces à venir et du format d'armée correspondant. La critique est facile mais etc.  ;)

[prof.566]

Tant que l'on est aux économies de bouts de chandelles, pourquoi breveter 400 polytechniciens par an? (enfin je crois)

[ARPA]

Ps: J'attends toujours les propositions de Tancrède portant sur une définition des menaces à venir et du format d'armée correspondant. La critique est facile mais etc.  ;)

Faut pas non plus demander l'impossible. Cela fait depuis des mois qu'on attend qu'une équipe de professionnel finisse de rédiger le livre blanc, alors demander à Tancrède de te donner une version réduite de son livre blanc ...

[Tancrède]

Ps: J'attends toujours les propositions de Tancrède portant sur une définition des menaces à venir et du format d'armée correspondant. La critique est facile mais etc. 

J'ai déjà évoqué sur de multiples sujets de non moins multiples angles particuliers ou généraux de la chose. Et je t'ai déjà dit SUR CE SUJET ET PAS PLUS TARD QU'HIER OU AVANT HIER que:

- 1/ je n'avais pas toutes les réponses (et ne le prétendais pas) même si j'avais des angles d'attaques et des bases de réflexions, plus quelques propositions de formats dans certains aspects, de façons d'aborder les problèmes et de voir les intérêts du pays (et donc d'y répondre)

- 2/ je ne pensais pas que c'était le topic pour y répondre, parce que là c'est du HS et qu'on se fait suffisamment retoquer (ou qu'on essaie "d'aider" en retoquant nous-mêmes quand ce sont les autres qui nous semblent HS)

Après, si pour toi, "faire l'art" c'est balancer en un post de quelques paragraphes des listes de matos et des nombres d'unités qui sont plus souvent tirés des fantasmes et autres rêves humides que de quelque chose de cohérent (qui est un édifice incroyablement long et complexe à bâtir, et pas facile à résumer pour une discussion comme le forum), en décrétant la réalité internationale et son avenir, la grande pertinence éternelle du modèle d'armée actuel (celui de la guerre froide en version slimfast), et si pour toi c'est ça essayer "d'être constructif", c'est peine perdue. Si tu veux qu'on essaie de se faire un petit LB fictif en essayant de voir sur quoi on peut réfléchir (au lieu d'asséner des certitudes catégoriques), dis-moi sur quel topic on le fait, on s'il faut en créer un. Mais ce que j'essaie de faire est de tenir compte de TOUTES les réalités que je peux envisager, pas de me cantonner à celles que je connais ou crois connaître en décrétant que tout ce qui n'est pas du domaine de mes compétences, de mes certitudes et de mes considérations est donc négligeable, annexe et du ressort de la "péroraison", du "coupage de cheveux en quatre" ou de l'argutie creuse. J'essaie de ne pas nier l'immense complexité et diversité des problèmes qui président à la définition d'un modèle d'armée (ce qui est le propre du LB).

En tout cas je ne me réfugie pas dans l'éternelle complainte à base de "tout fout le camp" ou de "les politiques sont des cons et des traîtres" en décrétant qu'il faut plus de sous pour accroître ce qui existe un point c'est tout. Je vois pas à quoi ça sert de faire des posts à répétition là-dessus.

Alors dire que l'on est des statues de sel refusant tout changement comme le dit Tancrède, c'est un peu fort de café. Qui il est pour dire une chose pareille?

Quelqu'un qui essaie de réfléchir. Et qui se dit que le noeud gordien et l'oeuf de Colomb en terme de processus d'analyse d'un problème, ont quelque chose en commun :lol:.

Il est facile de sortir des dates historiques pour prouver que l'on n'était pas prêts à ces moments là.

Oui, à part que j'ai sorti les guerres significatives (les "grandes") de la "période récente" (juste deux siècles et des brouettes, excuse du peu), et le comportement SYSTEMATIQUE du sommet de l'institution militaire qui a, à cet égard, eu une tendance nettement plus constante que l'institution politique qui a eu elle des hauts et des bas (mais au moins elle a eu des hauts), lors de chaque début de conflit significatif. Les exemples qui précèdent la période révolutionnaire ne font qu'illustrer/assaisonner la tendance au comportement de caste fermée.

[Jojo67]

Oui, à part que j'ai sorti les guerres significatives (les "grandes") de la "période récente" (juste deux siècles et des brouettes, excuse du peu), et le comportement SYSTEMATIQUE du sommet de l'institution militaire qui a, à cet égard, eu une tendance nettement plus constante que l'institution politique qui a eu elle des hauts et des bas (mais au moins elle a eu des hauts), lors de chaque début de conflit significatif. Les exemples qui précèdent la période révolutionnaire ne font qu'illustrer/assaisonner la tendance au comportement de caste fermée.

Hé bien voilà, on y vient... Tu règles des comptes... ;) Là au moins c'est plus clair.

Pour moi il n'y qu'une seule certitude claire dans notre situation actuelle et je l'ai déjà répété x fois: il faut mettre le paquet sur la Marine, car on n'a plus de frontières terrestres menacées sauf outre-mer et il y a nos approvisionnements. Pour ce qui est du format ou des modes d'emplois de l'Armée de terre c'est moins évident. Je suis pour un mixage de lourd qu'on a déjà et qu'il faut garder avec un ajout d'unités légères pour nous permettre de couvrir plus de terrain dans les conflits asymétriques tout en étant capables d'assurer une couverture du territoire national en cas de problème local et diffus. Ce sont des manques déjà constatés. Pour l'Aviation gardons ce qu'on a. Quant à définir des menaces crédibles pour y adapter notre outil c'est une démarche risquée et je ne suis pas madame Soleil. De plus il faut garder un œil sur ce que font ou ne font pas les autres.

[Tancrède]

Hé bien voilà, on y vient... Tu règles des comptes... Là au moins c'est plus clair.

Non, un simple constat de l'évidence.

[FoxZz°]

Si tu veux qu'on essaie de se faire un petit LB fictif en essayant de voir sur quoi on peut réfléchir (au lieu d'asséner des certitudes catégoriques), dis-moi sur quel topic on le fait, on s'il faut en créer un.

Oui Oui  S'il vous plait !! Ça serait intéressant !

[Deres]

Tant que l'on est aux économies de bouts de chandelles, pourquoi breveter 400 polytechniciens par an? (enfin je crois)

Ca pas touche ! Il y en a trop dans nos élites qui prennent les décisions. Ils vont dire au contraire qu'il faut mettre le paquet sur l'éducation en augmentant les moyens de cette école ;-)

[Jojo67]

Faut pas non plus demander l'impossible. Cela fait depuis des mois qu'on attend qu'une équipe de professionnel finisse de rédiger le livre blanc, alors demander à Tancrède de te donner une version réduite de son livre blanc ...

Cela fait deux livres blancs que la situation de la France au plan stratégique n'a pas changé. Les conclusions du précédent pourraient donc être valides pour la plupart et faire un bon point de départ. Et puis les commissions ça prend son temps...  ;) Aucune ne désire s'autodétruire trop vite...  :lol:

On peut se faire notre livre blanc perso sur ce fil de discussion : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,20043.0.html

[prof.566]

Hmm un lien sur le précédent livre blanc? J'avoue que sa lecture est un peu ancienne... :P

[pascal]

Ca pas touche ! Il y en a trop dans nos élites qui prennent les décisions. Ils vont dire au contraire qu'il faut mettre le paquet sur l'éducation en augmentant les moyens de cette école ;-)

je préfère avoir affaire à des polytechniciens qu'au "papetier de Saint-Céré" *

*comprenne qui sait ...

[Philippe Top-Force]

Oui Oui  S'il vous plait !! Ça serait intéressant !

Surtout pas!  =)