[LPM] Loi Programmation Militaire

[Chronos]

À titre de comparaison, l'impact des grandes catastrophes récentes sur des centres urbains ne seraient-ils pas un pré indicateur du phénomème (même dans l'histoire d'ailleurs) ?

On peut penser au Japon pour un pays développé et la capacité de ses forces de sécurités et publiques à intervenir.

Ou encore Haïti et sa population massée dans la capitale.

[Jojo67]

Imaginons une bordée d'un seul SNLE en patrouille avec 16 missiles M51 de chacun 6 à 10 têtes, chaque missile frappant une seule cité chinoise avec toutes ses têtes espacées savamment pour maximiser les dégâts en ville et dans sa banlieue. Que deviendrait la Chine sans Pékin, Shangaï, Canton, Shenzen, etc. jusqu'à Harbin, en tout les 16 plus grandes villes du pays? Pertes humaines certes, mais surtout pertes des élites éduquées, formées, de tous les spécialistes, des centres économiques les plus puissants, des infrastructures d'énergie, de production, des multitudes de services qui tournent autour, des centres de recherche, etc. Combien de temps pour se relever après un coup pareil? Et comment ne pas craindre que certaines nations périphériques en profitent pour s'approprier un morceau de la Chine, le pouvoir politique, policier, militaire étant à terre? Comment ne pas craindre le grand réveil des mouvement séparatistes au Tibet, au Xinjiang, et dans le Sud? Ce n'est pas tant le nombre de morts qui comptent mais leur qualité dans la vie du pays. Il resterait une immense masse de paysans ou de citadins dans des campagnes ou des villes moyennes ou petites habitués à recevoir tout ou presque des grands centres urbains détruits qui étaient les locomotives du pays. Quel dirigeant peut prendre un tel risque pour son pays? Aucun.

Franchement dans ce Livre blanc notre force de dissuasion nucléaire n'a pas besoin de changement, il faut regarder ailleurs en profitant de l'expérience de la Libye et du Mali. Recevoir vite tous nos A400M prévus, ne pas rogner dans les effectifs prévus de Tigres, ni dans celui des A330 MRTT, etc.

[Tancrède]

Je crois qu'on est à peu près tous d'accord (sauf Raoul qui semble vouloir pouvoir détruire plusieurs fois chaque objectif, en sentimental nostalgique de la doctrine MAD :lol:): l'effet de disruption sur la vie d'un pays qu'est l'annihilation de facto d'une mégapole, ou même seulement de son "centre" (par rapport à la zone urbaine/agglomération) est suffisamment catastrophique pour justifier pleinement la dissuasion dans sa pertinence: c'est encore l'arme qu'on ne peut accepter d'affronter tant qu'on n'a pas de système garantissant 100% d'interception, tant le risque est inacceptable (et il faudrait des changements majeurs pour qu'il devienne acceptable). Et c'est même pire encore aujourd'hui qu'au temps de la guerre froide tant les grandes villes sont devenues "capitales" (vraiment à tous les sens du terme) pour un pays impliqué à un degré significatif dans une économie "post industrielle", tout comme c'est aussi devenu pire encore par la taille des zones urbaines, leur vulnérabilité/fragilité à tous égards, et leurs interconnexions entre elles pour former la trame la plus importante, rentable et cruciale d'un pays.

À titre de comparaison, l'impact des grandes catastrophes récentes sur des centres urbains ne seraient-ils pas un pré indicateur du phénomème (même dans l'histoire d'ailleurs) ?

On peut penser au Japon pour un pays développé et la capacité de ses forces de sécurités et publiques à intervenir.

Y'a de ça: regarde le niveau de ressources que le Japon (dont la quasi intégralité de son armée de terre) a du mobiliser pour une seule centrale nucléaire ayant eu un accident.

[Akhilleus]

Ton point de vue pour "défendre" cette diminution du nombre de têtes, c'est que, grâce à l'urbanisation, on peut arriver au même résultat avec un nombre de têtes inférieur. C'est bien ça ?

A voir, car les villes modernes sont aussi plus résistantes que les villes anciennes (plus grande résistance du béton armé par rapport à la brique ou au bois, "généralisation" de normes sysmiques, meilleurs réseaux de secours et soins...).

Mais, nonobstant, je ne suis pas sûr (et même, je suis convaincu du contraire) qu'il y ait eu en France une comptabilité précise des dégâts pouvant être causé par notre force de frappe. Nous sommes trop "politiquement corrects" pour ça. Je pense que toute modification de format devrait, entre autres, s'appuyer sur ces estimations.

Non

Une étude des années 80 disait les villes plus vulnérables aux frappes nukes que dans les années 50

Densité plus forte, infrastructures plus sensibles plus nombreuses et fort usage de produits inflammables dans le mobilier urbain

Sans parler des vulnérabilités sociales, sanitaires et sécuritaires en cas de destruction massive

Y'a qu'a voir le boxon avec NY et une pauvre tempete appelée Sandy et qui etait classée entre 1 et 2 sur l'echelle Saffir-Simpson

[Chronos]

Je crois qu'on est à peu près tous d'accord (sauf Raoul qui semble vouloir pouvoir détruire plusieurs fois chaque objectif, en sentimental nostalgique de la doctrine MAD :lol:): l'effet de disruption sur la vie d'un pays qu'est l'annihilation de facto d'une mégapole, ou même seulement de son "centre" (par rapport à la zone urbaine/agglomération) est suffisamment catastrophique pour justifier pleinement la dissuasion dans sa pertinence: c'est encore l'arme qu'on ne peut accepter d'affronter tant qu'on n'a pas de système garantissant 100% d'interception, tant le risque est inacceptable (et il faudrait des changements majeurs pour qu'il devienne acceptable). Et c'est même pire encore aujourd'hui qu'au temps de la guerre froide tant les grandes villes sont devenues "capitales" (vraiment à tous les sens du terme) pour un pays impliqué à un degré significatif dans une économie "post industrielle", tout comme c'est aussi devenu pire encore par la taille des zones urbaines, leur vulnérabilité/fragilité à tous égards, et leurs interconnexions entre elles pour former la trame la plus importante, rentable et cruciale d'un pays.

Il faut voir avec certaines mentalités. Certains Etats (Inde et Pakistan) ont, je crois, dans leur doctrine l'acceptation de la perte d'un pourcentage non négligeable de leur population en cas de conflit nucléaire. À voir si c'est vrai sur le terrain, quand les papiers ne servent plus trop.

[Tancrède]

Et quand il faut gérer en direct le bordel généralisé, les manques de tout (étant donné la "surconcentration" des moyens et capacités dans une grande ville qui "irrigue" au moins une province autour d'elle, son "hinterland"), l'économie qui part en couilles, les circuits internes du pays compètement shuntés (routes, infrastructure informatique, échanges.... Bref, les flux dans tous les domaines).... C'est même à se demander, avec une destruction de cette échelle, combien de temps (en jours/semaines) il faudrait pour simplement EVALUER les dégâts et savoir ce qui se passe et comment se redéployer et remettre un pays en marche tenable à partir de là. Si plusieurs grandes villes sont par terre, cette capacité à évaluer et savoir, vu l'échelle des dégâts, la perte de capacités et le bordel induit, serait-elle même encore là? Avant même de parler de la capacité à réparer? Les grandes villes, les centres, d'un pays développé, sont plus que la somme de leurs composantes, et le circuit qu'elle forme est lui-même plus que la simple addition de ces villes. Une seule qui part, c'est cette équation (qui fait qu'un pays est plus qu'une économie basique, voire une de survivance, et plus qu'un simple agglomérat de populations) qui part en couilles. Sans doute que les forces militaires d'un pays nucléaire ou préparé à des frappes nucléaires peuvent continuer à exister de façon organisée pour un temps, et à rendre des coups; mais ce sont les seules formes d'organisation qui le peuvent.

[ARPA]

Notre dissuasion nucléaire n'a pas forcement vocation à opérer seule. Actuellement presque aucun pays ne veut nous emmerder au point d'accepter qu'on lui envoie une dizaine de tête nucléaire. En cas de gros conflits impliquant une guerre nucléaire, il risque d'y avoir d'autres arsenaux nucléaires qui joueront avec nous. Je nous vois mal affronter seul la Russie ou la Chine et pour les autres pays on se contentera de quelques têtes.

Mais si dans quelques années on décide de renforcer notre force nucléaire, on pourra remplacer nos SNLE avec presque 80 têtes nucléaires par ces même SNLE mais doté de M51.2 avec 10 têtes nucléaire chacun. 1 SNLE en pleine mer prêt à tirer avec 160 têtes nucléaires et un autre éventuellement à quai mais quand même prêt à tirer avec ses 160 têtes nucléaire, ça représenterait 320 têtes nucléaire soit presque le maximum qu'on a pu faire (nos S3 avec leurs 18 têtes d'1MT sont loin de valoir 16 M51 et 160 têtes de 110KT et ça sert à rien de compter les pluton) D'ailleurs si on parle des FAS, la présence de 3 avions des FAS aux EAU nous permet d'augmenter fortement notre rayon d'action (officiellement il s'agit juste d'un détachement conventionnel, mais les NOSA des rafales ne servent que dans les FAS et ils y a plusieurs NOSA aux EAU)

[Raoul]

Je crois qu'on est à peu près tous d'accord (sauf Raoul qui semble vouloir pouvoir détruire plusieurs fois chaque objectif, en sentimental nostalgique de la doctrine MAD :lol:):

?? La caricature en guise d'argument ?

J'ai juste pointé du doigt un fait pour lequel aucune explication officielle n'a été donnée.

Ce fait est que notre force de frappe est moins volumineuse alors que les cibles potentielles sont plus nombreuses et importantes et que notre propre population croît régulièrement (étant entendu que, pour son fondateur, notre force devait pouvoir tuer autant d'ennemis qu'il n'y a de français).

Tu sais faire la différence entre un fait et une opinion ou pas ?

[Raoul]

Imaginons une bordée d'un seul SNLE en patrouille avec 16 missiles M51 de chacun 6 à 10 têtes, chaque missile frappant une seule cité chinoise avec toutes ses têtes espacées savamment pour maximiser les dégâts en ville et dans sa banlieue. Que deviendrait la Chine sans Pékin, Shangaï, Canton, Shenzen, etc. jusqu'à Harbin, en tout les 16 plus grandes villes du pays?

L'explosion d'une tête de 100-150kt ne pourra jamais détruire une mégapole comme Pékin ou Shangaï. Je pense qu'il faut sortir des fantasmes et regarder de façon rationnelle ce que peut faire comme dégâts une tête nuke.

A titre de comparaison, on estime qu'une tête de 15kt sur Los Angeles (agglomération d'environ 15 millions d'habitants) tuerait 90 000 habitants (soit 0.6% de la population) alors qu'une têtes de 4 mégatonne environ tuerait 1,5 millions de personnes (10% de la population).

[clem200]

L'explosion d'une tête de 100-150kt ne pourra jamais détruire une mégapole comme Pékin ou Shangaï. Je pense qu'il faut sortir des fantasmes et regarder de façon rationnelle ce que peut faire comme dégâts une tête nuke.

A titre de comparaison, on estime qu'une tête de 15kt sur Los Angeles (agglomération d'environ 15 millions d'habitants) tuerait 90 000 habitants (soit 0.6% de la population) alors qu'une têtes de 4 mégatonne environ tuerait 1,5 millions de personnes (10% de la population).

Un missile c'est pas une mais jusqu’à 10 têtes nucléaires. Et non pas de 15 Kt mais de plus de 150 Kt. Ça change un peu la donne. Et détruire ne veut pas dire éradiquer la population.

[Raoul]

Un missile c'est pas une mais jusqu’à 10 têtes nucléaires. Et non pas de 15 Kt mais de plus de 150 Kt. Ça change un peu la donne. Et détruire ne veut pas dire éradiquer la population.

Quel message veux-tui faire passer ?

Je ne vois pas quelle information apporte ton post, qui contient des erreurs, qui plus est. Le m51 a 6 têtes de 100-110 kt. Désolé.

[Tancrède]

?? La caricature en guise d'argument ?

Cooooool :O! Le commentaire était juste pour déconner: il avait les apparences du sérieux? Faut ralentir sur le café.

J'ai juste pointé du doigt un fait pour lequel aucune explication officielle n'a été donnée.

Ce fait est que notre force de frappe est moins volumineuse alors que les cibles potentielles sont plus nombreuses et importantes et que notre propre population croît régulièrement (étant entendu que, pour son fondateur, notre force devait pouvoir tuer autant d'ennemis qu'il n'y a de français).

Tu sais faire la différence entre un fait et une opinion ou pas ?

L'équivalence établie par De Gaulle est une formule, une illustration, pas un axiome formulé comme objectif stratégique à atteindre en soi et pour soi; les remarques qu'on étale depuis maintenant pas mal de posts essaient de souligner CE QU'EST une grande ville moderne, et justement qu'elle est un objectif stratégique atteignable à cause de sa nature. Une grande ville est un système, et un système très fragile: interrompre sa mécanique avec un certain niveau (et un certain type) de dégâts, c'est foutre en l'air ce système, résultat qui n'implique pas forcément de dézinguer une part même majoritaire de sa population, en tout cas un résultat qui n'est pas révélé/mesuré de façon pertinente par le bodycount. Et les grandes villes d'un pays forment un "méta système" autour duquel l'essentiel de l'activité la plus rentable du dit pays fonctionne: disjoint ce système, interromps le, détruis-en physiquement une partie, annihile une proportion donnée de ceux qui le font vivre (essentiellement la population des centres villes), et l'effet est démesuré. Et là encore, le bodycount est un indicateur peu pertinent pour révéler la réalité de l'impact. Ce n'est pas une opinion c'est un fait.

Tout comme "détruire" une armée de campagne n'est pas forcément lui infliger un taux de pertes monumental, mais détruire le système, le tout cohérent qu'elle représente (ce qu'a visé toute doctrine tactique, puis opérative, moderne), le but est de détruire la réalité de l'atout qu'est une ville, ce qui implique du bodycount très lourd, mais pas nécessairement une proportion fantastiquement élevée de l'immense population que représentent aujourd'hui les mégapoles modernes couvrant de vastes surfaces. Vouloir à toute force tuer tous les habitants d'une mégapole est même un gâchis d'efforts (va falloir commencer à faire des bombes spécifiques pour raser méthodiquement les milliers d'hectares de banlieues résidentielles et pavillonnaires autour des cités modernes?), parce que la réalité pragmatique de ce qui fait une ville est de moins en moins réductible à l'effectif que représente une telle concentration humaine (qui n'est qu'une condition de base et une conséquence du "fait" qu'est la grande ville). Détruis les facteurs importants qui font cette réalité pragmatique, et la ville n'est plus que ça: une vaste concentration de population qui, sans le "système" fonctionnel qu'elle représente, ne sont qu'un énorme encombrement, un gigantesque et soudain besoin de ressources, une tragédie et un poids mort. Bref, c'est frapper "utile" et symbolique, vu que passé un certain niveau de bodycount, tu n'as pas plus d'effet, au moins à très court/court terme (le temps de la décision, de l'événement et de ses lendemains immédiats); les nombres dans ces échelles (et encore faut-il qu'un pays frappé puisse les mesurer, ce qui n'arrive pas avant un bout de temps), passé un certain seuil, n'ont pas de différences concrètes dans les esprits à part certains seuils très symboliques.

[Raoul]

L'équivalence établie par De Gaulle est une formule, une illustration, pas un axiome formulé comme objectif stratégique à atteindre en soi et pour soi; les remarques qu'on étale depuis maintenant pas mal de posts essaient de souligner CE QU'EST une grande ville moderne

C'est peut-être une formule mais c'est le seul élément quantifiable qui ait été donné de façon officielle pour définir la mission de notre force de frappe. Pour moi, c'est une formule beaucoup plus concrête que ce qu'on nous sert depuis, à savoir des formules comme "dégâts inacceptables".

Je sais bien ce qu'est une grande ville (j'y habite et c'est même mon coeur de métier  :P) ; il est évident que l'agglo parisienne sans les arrondissements du centre de Paris ne serait plus la même et serait désorganisée. Mais, le fait est que l'essentiel des industries, services et population est en banlieue.

Encore une fois, et pour que ce soit bien clair, je ne dis pas que nous n'avons pas assez de têtes pour que la dissuasion fonctionne !

Je dis que la diminution du nombre de tête n'est pas expliquée, et j'essaye de démontrer que le pouvoir destructeur d'une tête n'est pas aussi illimité qu'on peut le croire.

[Jojo67]

L'explosion d'une tête de 100-150kt ne pourra jamais détruire une mégapole comme Pékin ou Shangaï. Je pense qu'il faut sortir des fantasmes et regarder de façon rationnelle ce que peut faire comme dégâts une tête nuke.

A titre de comparaison, on estime qu'une tête de 15kt sur Los Angeles (agglomération d'environ 15 millions d'habitants) tuerait 90 000 habitants (soit 0.6% de la population) alors qu'une têtes de 4 mégatonne environ tuerait 1,5 millions de personnes (10% de la population).  

Faut bien lire Raoul, ce que j'ai dit c'est un missile par ville et sa banlieue avec par missile M51 de 6 à 10 têtes de 150kt chacune. L'effet des explosions nucléaires bien espacées s'ajoute, il faut le savoir.  ;) Et un M51 peut aller jusqu'à 10 têtes TN75 au maxi.

[prof.566]

On ne s'égare pas un peu là?

[Raoul]

Faut bien lire Raoul, ce que j'ai dit c'est un missile par ville et sa banlieue avec par missile M51 de 6 à 10 têtes de 150kt chacune. L'effet des explosions nucléaires bien espacées s'ajoute, il faut le savoir.  ;) Et un M51 peut aller jusqu'à 10 têtes TN75 au maxi.

Au temps pour moi (même si les m51 sont dotés de 6 têtes de 100kt et non 10 de 150 ;))

[Raoul]

On ne s'égare pas un peu là?

Un peu... mais trop.

Le livre blanc étant le doc devant définir le futur format des forces, reflêchir sur le format de la force de frappe ne me semble pas hs.

[ARPA]

Au temps pour moi (même si les m51 sont dotés de 6 têtes de 100kt et non 10 de 150 ;))

Si je me souviens bien, le M51.1 est doté d'un maximum de 6 têtes nucléaire. Ces têtes nucléaires sont des TN75 de 150KT (puissance validé et certifié lors d'essais) et seront à terme des TNO. Les TNO devaient avoir une puissance de plus de 100 ou 110 KT (c'était probablement dans le cahier des charges) mais vu qu'on ne veut pas les tester, on a du prévoir large. D'après la dernière mise à jours de wikipédia, elles sont actuellement données pour au moins 150 KT. Il se peut qu'avec le temps en affinant nos études et améliorant nos simulations on se rende compte que nos têtes seront plus puissante qu'initialement prévu. Surtout que même si nos derniers essais datent 1996, on a du récupérer la base de donnée des anglais (qui entretiennent désormais leurs têtes chez nous et y développeront leurs prochaines têtes) qui doit aussi inclure celle des américains. Et ce serrait le M51.2 qui pourrait emporter 10 têtes nucléaires. Enfin suivant les sources le M51.1 pourrait aussi le faire. Enfin vu que déjà tous nos missiles n'ont pas leurs 6 têtes, on n'a peut-être pas encore l'utilité de missiles à 10 têtes. Si on veut 3 jeux missiles à 10 têtes et quelques ASMP, il nous faudra passer à presque 500 têtes et non presque 300. Et même en pleine guerre froide, on s'est contenté d'approcher les 500 têtes nucléaires, donc on risque de ne pas le voir de sitôt.

[Raoul]

Si je me souviens bien, le M51.1 est doté d'un maximum de 6 têtes nucléaire. Ces têtes nucléaires sont des TN75 de 150KT (puissance validé et certifié lors d'essais) et seront à terme des TNO. Les TNO devaient avoir une puissance de plus de 100 ou 110 KT (c'était probablement dans le cahier des charges) mais vu qu'on ne veut pas les tester, on a du prévoir large. D'après la dernière mise à jours de wikipédia, elles sont actuellement données pour au moins 150 KT. Il se peut qu'avec le temps en affinant nos études et améliorant nos simulations on se rende compte que nos têtes seront plus puissante qu'initialement prévu. Surtout que même si nos derniers essais datent 1996, on a du récupérer la base de donnée des anglais (qui entretiennent désormais leurs têtes chez nous et y développeront leurs prochaines têtes) qui doit aussi inclure celle des américains. Et ce serrait le M51.2 qui pourrait emporter 10 têtes nucléaires. Enfin suivant les sources le M51.1 pourrait aussi le faire. Enfin vu que déjà tous nos missiles n'ont pas leurs 6 têtes, on n'a peut-être pas encore l'utilité de missiles à 10 têtes. Si on veut 3 jeux missiles à 10 têtes et quelques ASMP, il nous faudra passer à presque 500 têtes et non presque 300. Et même en pleine guerre froide, on s'est contenté d'approcher les 500 têtes nucléaires, donc on risque de ne pas le voir de sitôt.

Ce sont les tn70 (qui équipaient les M4) qui faisaient 150kt (même 160 selon certaines sources). Les tn 75 sont le plus souvent donnés à 100-110kt.

[alexandreVBCI]

La réflexion entamée avec le Livre blanc sur un nouveau format pour l’armée française commence à entrer dans le vif. Et d’une façon générale, plusieurs méthodes peuvent permettre de tenter de cerner ce que sera l’armée française du futur :

http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/armees-europeennes/ou-doit-aller-larmee-francaise.html

[P4]

http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/armees-europeennes/ou-doit-aller-larmee-francaise.html

Visiblement certains sont aveuglent sur l'Europe, le pooling & sharing et ce que nous permet de faire notre dissuasion à deux composantes.

[Kiriyama]

On en parlait dans le dernier DSi. Ces concepts de partage des moyens sont à double tranchant.

[Espadon]

Pour mettre à genoux une nation dite moderne, il suffit de lui couper l'eau et ses sources d'énergie, pas besoin d'éradiquer des villes, sans eau pas d'hygiène et sans énergie pas d'électricité. Cette une vision simpliste mais je la trouve efficace.

[eikkN]

Au fait pourquoi ne pas songer à des Airbus A380-800? vu la capacité de transport: 850 passagers + leur équipement en soute, en 48h avec 5 appareils on peut projeter plus de 10000 personnels. Le prix annoncé est de 302m€ comprenant beaucoup de choses inutiles et chères pour des militaires à savoir écrans, sièges "confort", etc.

[prof.566]

Taille des pistes nécessaires? Rusticité? Accessibilité des soutes? Systèmes de communication? D'autoprotection etc? En clair militarisation? Le programme ne serait il pas surcouteux par rapport à un achat sur étagère de C17? C'est une question, pas une critique.