Aimer la guerre ?

[Jojo67]

Pour sortir des images d'Epinal sur le soldat au combat, les grands gestes héroïques (qui ont existé à toutes les époques mais qui sont l'arbre qui cache la forêt), il faut absolument lire Ardant du Picq et son livre essentiel, Études sur le combat, écrit en 1880, mais qui n'a pas pris une ride car il décrit l'homme, l'homme de toujours devant la mort et la souffrance sur le champ de bataille. Plus récemment John Keegan en a remis une couche dans son livre The Face of Battle, traduit en français: Anatomie de la bataille, Robert Laffont, 1993. Mais franchement, Ardant du Picq avait déjà tout dit...  ;)

Je ne comprend d'ailleurs pas pourquoi la lecture et le commentaire d'Ardant du Picq ne soit pas obligatoire dans les écoles d'officiers en France. Bref...

Morceaux choisis chez Ardant du Picq et ça se passe sous Napoléon:

Ardant du Picq, Etudes sur le combat :

"L'homme ne va pas au combat pour la lutte mais pour la victoire. Il fait tout ce qui dépend de lui pour supprimer la première et assurer la seconde. Le perfectionnement continu de tous les engins de guerre n’a point d’autre cause : anéantir l’ennemi en restant debout.

L’homme donc a horreur de la mort. Chez les âmes d’élite, un grand devoir qu’elles seules peuvent comprendre et accomplir fait parfois marcher au devant ; mais la masse toujours recule à la vue du fantôme. La discipline a pour but de faire violence à cette horreur par une horreur plus grande, celle des châtiments ou de la honte.

Quatre braves qui ne se connaissent pas n’iront point franchement à l’attaque d’un lion. Quatre moins braves mais se connaissant bien, sûrs de leur solidarité et par suite de leur appui mutuel, iront résolument. Toute la science des organisations d’armées est là.  

Aujourd’hui plus que jamais la fuite commence par la queue, qui est atteinte tout comme la tête.

L'homme s'ingénie à pouvoir tuer sans courir le danger de l'être. Sa bravoure est le sentiment de sa force et elle n'est point absolue; devant plus fort, sans vergogne il fuit.

L'homme collectif dans la troupe disciplinée, soumise à un ordre de combat par la tactique, devient invincible contre une troupe indisciplinée; mais contre une troupe disciplinée comme lui il redevient l'homme primitif qui fuit devant une force de destruction plus grande... (...) Rien n'est changé dans le coeur de l'homme. La discipline tient un peu plus longtemps les ennemis face à face; mais l'instinct de conservation maintient son empire, et le sentiment de la peur avec lui.

Le style de commandement et ses conséquences sur le combat:

Il est à remarquer qu'aujourd’hui, par une tendance dont il faudrait rechercher la cause, mais qui remonte loin et qui est en outre aidée par la manie du commandement, inhérente au caractère français, il y a un empiètement général de haut en bas, de l’autorité du chef supérieur sur le chef inférieur ; on amoindrit ainsi l’autorité de celui-ci dans l’esprit du soldat ; et c’est chose grave, car l’autorité solide, le prestige des chefs inférieurs font la discipline. A force de peser sur eux, de vouloir en toutes choses imposer son appréciation personnelle, de ne pas admettre les erreurs de bonne foi, de les réprimer et reprendre comme des fautes, et de faire sentir à tous, jusqu’au soldat, qu’il n’y a absolument qu’une autorité infaillible, celle du colonel par exemple ; de montrer à tout venant que le colonel seul a du jugement et de l’intelligence, on enlève à tous toute initiative, on jette tous les grades inférieurs dans l’inertie, provenant de la méfiance de soi-même, de la peur d’être vertement repris. Que cette main unique, si ferme, qui tient toutes choses, vienne à manquer un instant, tous les chefs inférieurs, qu’elle a tenu d’aplomb jusque là dans une position qui ne leur est pas naturelle, font comme des chevaux toujours et trop fort tenus en bride : quand la bride vient à manquer ils se relâchent. Ils n’y sont plus, ils ne retrouvent pas à l’instant cette confiance en eux-mêmes qu’on s’est trop longtemps pour ainsi dire appliqué à leur enlever (sans le vouloir). Que dans pareil moment les circonstances deviennent difficiles, et le soldat bien vite sent la faiblesse et les hésitations de ceux qui le mènent.

Action morale et action matérielle.

L’action d’une armée, d’une troupe sur une autre troupe est à la fois action morale et matérielle. L’action matérielle d’une troupe est sa puissance de destruction ; son action morale la crainte qu’elle inspire. …

Voici donc ce qui arrive. (…) Votre bataillon a marché en colonne serrée avec ordre. (…) Il est à 100 pas de l’ennemi ; que va-t-il arriver ? Ceci, et l’on n’a jamais vu, on ne verra jamais avec le fusil, autre chose : Si le bataillon a résolument marché, s’il est en ordre, il y a dix à parier contre un que l’ennemi s’est retiré déjà, ou se retirera sans attendre davantage. Mais l’ennemi ne bronche pas. Alors l’homme, nu de nos jours contre le fer ou le plomb, ne se possède plus. L’instinct de la conservation le commande absolument. Deux moyens d’éviter ou d’amoindrir le danger, et pas de milieu : fuir ou se ruer. – Ruons-nous !

Hé bien ! Si petit soit l’espace, si court soit l’instant qui nous sépare de l’ennemi, encore l’instinct se montre. Nous nous ruons, mais… la plupart nous nous ruons avec prudence, avec arrière-pensée plutôt, laissant passer les plus pressés, les plus intrépides, et ceci est singulier, mais absolument vrai, nous sommes d’autant moins serrés que nous approchons davantage, et adieu la théorie de la poussée.

Et si la tête est arrêtée, ceux qui sont derrière se laissent choir plutôt que de la pousser, et, si cependant cette tête arrêtée est poussée, elle se laisse choir plutôt que d’avancer. Il n’y a pas à se récrier, la poussée a lieu, mais pour le fuyard (combat de Diernstein).

Mais l’ennemi ne tient jamais sur place ; la pression morale du danger qui s’avance est trop forte pour attendre ; autrement, qui tiendrait bon en joue, même avec des fusils vides, ne verrait jamais charge arriver jusqu’à soi, parce que le premier rang des assaillants se sentirait mort, et que nul ne voudrait être au premier rang. Donc l’ennemi ne tient jamais sur place, parce que, s’il tient, c’est vous qui fuyez, ce qui supprime toujours le choc. Il supporte une angoisse qui n’est pas moindre que la vôtre, et quand il vous voit si près, pour lui aussi pas de milieu, fuir ou aller au devant. Et la question alors est entre deux impulsions morales.

Voici le raisonnement instinctif  qui se fait chez le soldat, chez l’officier : Si ces hommes m’attendent ou s’ils viennent sur moi, à brûle-pourpoint, je suis mort. Je tue, mais je suis tué, pour sûr. A bout de canon, la balle ne s’égare plus. Mais si je leur fais peur, ils se sauvent, et ce sont eux qui reçoivent balles et baïonnettes dans le dos. Essayons. Et l’on essaye, et toujours une des deux troupes, si près que l’on voudra, à deux pas si l’on veut, fait demi-tour avant l’abordage.

Le choc est un mot.

La théorie de Saxe, la théorie Bugeaud : « Allez de près à coups de baïonnettes et de fusils tirés à brûle-pourpoint ; c’est là qu’il se tue du monde et c’est le victorieux qui tue », n’est fondée sur aucune observation. Nul ennemi ne vous attend si vous êtes résolu, et jamais, jamais, il ne se trouve deux résolutions égales face à face.  

Le Français veut combattre, rendre coup pour coup; sinon, voici ce qui arrive, ce qui arrivait aux masses de Napoléon. Prenons Wagram, où sa masse n'a pas été repoussée. Sur 22000 hommes, 3000, 1500 à peine ont atteint la position, sont arrivés en un mot et certainement la position n'a pas été enlevée par eux mais par l'effet matériel et moral de la grande batterie de 100 pièces, des charges de cavalerie etc. Les 19000 manquants étaient-ils hors de combat? Non, 7 sur 22, un tiers, proportion énorme pouvaient avoir été atteints. Les 12000 manquants réellement qu'étaient-ils devenus? Ils étaient tombés, s'étaient couché en route, avaient fait les morts pour ne pas aller jusqu'au bout. (...) La chose arrive chez toute troupe marchant en avant sous le feu, dans quelque ordre qu'elle soit, et le nombre d'hommes qui tombent ainsi volontairement, se laissant aller au moindre bronchement est d'autant plus grand que la discipline est moins ferme et que la surveillance des chefs et des camarades est plus difficile. Dans un bataillon en colonne serrée en masse cette sorte de désertion est énorme. La moitié du monde tombe en route. Le premier peloton est mêlé au quatrième, la colonne n'est plus qu'un troupeau; personne n'a plus aucune action, tout le monde étant mêlé. Si l'on arrive néanmoins, en vertu de l'impulsion première, le désordre est si grand, que, la position enlevée, réattaquée par quatre hommes elle est perdue.  

Celui, général ou simple capitaine, qui emploie tout son monde à l'enlèvement d'une position, peut  être sûr de la voir reprendre par le retour offensif de quatre hommes et un caporal marchant ensemble. La chose est incroyable mais vraie. (...) Le système d'avoir toujours une réserve à conserver le plus longtemps possible pour agir quand l'ennemi a usé les siennes doit s'appliquer de haut en bas; tout bataillon la sienne; tout régiment la sienne; maintenue ferme et forte. Passage où Ardant du Picq conseille, comme chez les Romains, de mettre les troupes les plus solides en seconde ligne.

Commentaire: Je connais un copain qui a combattu dans les FS comme officier en Irak en 1993. Il confirme. Il m'a décrit ses hommes après la prise d'une position, qu'il fallait secouer car ils étaient dans un état second, lisant les bouquins irakiens trouvés sur le sol, absents, ne prenant pas les mesures qui s'imposent pour répondre à une contre-attaque. Il a fallu les houspiller pour qu'ils consentent à s'installer en défensive de façon correcte. Et c'étaient des soldats d'élite...

L'amour-propre est, sans contre-dit, un des plus puissants mobiles de nos soldats. Ils ne veulent point passer pour cons aux yeux de leurs camarades. Ils se cachent, ou bien ils marchent en avant et alors veulent se distinguer. Mais à la suite de toute attaque, le rang (non le rang de l'exercice, mais le ralliement au chef, la marche avec lui) n'existant plus par suite du désordre inhérent chez nous à toute marche en avant, sous le feu, les hommes, dépaysés, n'ayant plus les yeux de leurs camarades, de leur chef, pour les soutenir, l'amour-propre ne les pousse plus et ils ne tiennent pas. Le moindre retour offensif les met en déroute.

On ne fait pas la guerre avec dans la tête plein de mythes coupés de la réalité du champ de bataille. Ce dernier blesse ou tue les corps mais aussi les esprits et les traces que ça laisse durent aussi longtemps qu'on ne fait pas de thérapie pour les évacuer. Alors les "grosses couilles" qui aiment la guerre pour la guerre et qui en sortent intacts c'est du grand n'importe quoi. Hormis les cas pathologiques.

[Tancrède]

Chez les âmes d’élite, un grand devoir qu’elles seules peuvent comprendre et accomplir fait parfois marcher au devant

C'est un peu ce genre de trucs qui a vieilli, entre autre parce qu'on connaît aujourd'hui les mécanismes qui sous-tendent ce que Du Picq, dans ce passage, décrit par simple constat mais totale ignorance (lui a des excuses :lol:): il n'y a pas "d'âmes d'élite" et d'autres de seconde zone, juste des circonstances et histoires personnelles, qui toutes ou presque, par diverses méthodes, peuvent être aujourd'hui comprises (et avant tout par le sujet), et par là être réinterprétées pour libérer l'individu de ses peurs. Tout comme beaucoup de ceux qu'on aurait jadis classé dans ces "âmes d'élite" ont en fait souvent des problèmes, des raisons (non conscientes) pour se comporter comme ils font, qui ne seront pas toujours valides en toutes circonstances et/ou s'effaceront avec l'usure.

A noter ici qu'il parle surtout du combat en ligne, celui qui a disparu pendant la 1ère GM: c'est aussi là que son commentaire est à la fois périmé et a encore son actualité. Les effets de masses disciplinées ou non ne peuvent plus exister, mais l'effet de groupe existe encore à petite échelle, là où les soldats sont encore en vue les uns des autres, en paquets (échelle du groupe de combat ou de la section), dans un combat mobile qui répond, pour se rattacher à l'époque de ce texte, aux logiques de l'infanterie légère, cad une logique d'autonomisation des petits groupes et soldats individuels, fondée sur le combat mobile et déconcentré (par opposition à la grande bataille rangée) où "la ligne de front" est très virtuelle, où céder du terrain/reculer ne veut pas souvent dire grand chose, où la bataille (vue sous l'angle du soldat) est le plus souvent une escarmouche ou une série d'escarmouches. A noter aussi qu'on parle aujourd'hui non seulement d'une infanterie fonctionnant sur le schéma (y compris psychologique) de l'infanterie légère, mais aussi d'une infanterie beaucoup plus "interconnectée" au niveau individuel (radios, satellites, réseaux de bataille), une infanterie qui quelque part se sait le plus souvent "reliée" à un énorme dispositif à ses côtés (autres équipes, appuis au sol et aériens) et à l'arrière (juste derrière et "loin derrière": toute l'infrastructure des unités modernes en déploiement), essentiellement hors de vue mais présent, et que cette infanterie a un entraînement et un conditionnement (d'où l'impact sur le psychisme) allant en ce sens, lui donnant conscience de ce fait.

[Jojo67]

C'est un peu ce genre de trucs qui a vieilli, entre autre parce qu'on connaît aujourd'hui les mécanismes qui sous-tendent ce que Du Picq, dans ce passage, décrit par simple constat mais totale ignorance (lui a des excuses :lol:): il n'y a pas "d'âmes d'élite" et d'autres de seconde zone, juste des circonstances et histoires personnelles, qui toutes ou presque, par diverses méthodes, peuvent être aujourd'hui comprises (et avant tout par le sujet), et par là être réinterprétées pour libérer l'individu de ses peurs. Tout comme beaucoup de ceux qu'on aurait jadis classé dans ces "âmes d'élite" ont en fait souvent des problèmes, des raisons (non conscientes) pour se comporter comme ils font, qui ne seront pas toujours valides en toutes circonstances et/ou s'effaceront avec l'usure.

A noter ici qu'il parle surtout du combat en ligne, celui qui a disparu pendant la 1ère GM: c'est aussi là que son commentaire est à la fois périmé et a encore son actualité. Les effets de masses disciplinées ou non ne peuvent plus exister, mais l'effet de groupe existe encore à petite échelle, là où les soldats sont encore en vue les uns des autres, en paquets (échelle du groupe de combat ou de la section), dans un combat mobile qui répond, pour se rattacher à l'époque de ce texte, aux logiques de l'infanterie légère, cad une logique d'autonomisation des petits groupes et soldats individuels, fondée sur le combat mobile et déconcentré (par opposition à la grande bataille rangée) où "la ligne de front" est très virtuelle, où céder du terrain/reculer ne veut pas souvent dire grand chose, où la bataille (vue sous l'angle du soldat) est le plus souvent une escarmouche ou une série d'escarmouches. A noter aussi qu'on parle aujourd'hui non seulement d'une infanterie fonctionnant sur le schéma (y compris psychologique) de l'infanterie légère, mais aussi d'une infanterie beaucoup plus "interconnectée" au niveau individuel (radios, satellites, réseaux de bataille), une infanterie qui quelque part se sait le plus souvent "reliée" à un énorme dispositif à ses côtés (autres équipes, appuis au sol et aériens) et à l'arrière (juste derrière et "loin derrière": toute l'infrastructure des unités modernes en déploiement), essentiellement hors de vue mais présent, et que cette infanterie a un entraînement et un conditionnement (d'où l'impact sur le psychisme) allant en ce sens, lui donnant conscience de ce fait.

Tancrède... Ok pour les "âmes d'élite", le terme a vieilli, mais on comprend ce qu'il veut dire... Et je suis d'accord avec ton développement ci-dessus à ce sujet. "L'âme d'élite" de ce jour est le "poltron" de demain, etc.  ;)

Pour ta seconde remarque elle est non recevable car du Picq ne parle pas que du combat en ligne dans son livre, il aborde le combat en tirailleurs de la fin du XIX° siècle avec les fusils à répétitions à l’œuvre et les canons tirant au delà de l'horizon. Je n'ai pas cité ces passages mais ils existent.

[Tancrède]

Je parlais juste du passage cité ;) :-X. Cependant, mes remarques tiennent toujours pour ce qui tient de la conscience qu'a le soldat moderne d'un "soutien" en partie invisible mais présent via les communications et l'entraînement qui lui fait comprendre son intégration dans un dispositif plus large. Ca n'évacue pas totalement la solitude (ou l'isolement ressenti du petit groupe) ressentie inévitablement dans les moments très chauds avec pics d'adrénaline (pas forcément le moment des paniques proprement dites parce qu'on est un poil occupé: l'attente du choc ou le moment post-choc offrent plus de possibilités), mais ça diminue énormément la chose par rapport au soldat de ligne de jadis qui n'avait que le côté "épaule contre épaule" et un peu la musique militaire (tambours ou instruments à vent) et les chants/cris pour se sentir soutenu, ce qui était souvent maigre (moins pour les armées très disciplinées qui pouvaient garder l'ordonnancement dans une gamme de mouvements plus étendue, y compris la retraite) quand ce qui était recherché était le contact à l'arme blanche (qui porte en lui une peur imagée très puissante par rapport à la balle), ou l'attente (en mouvement ou pire encore, statique) sous le feu. Flèches, balles ou obus/bombes: dans ce registre, la 1ère GM a sans doute porté un niveau de peurs inégalé et inégalable tant l'attente longue sous des bombardements massifs et l'angoisse permanente sans rien faire, le tout avec des relèves éloignées et un arrière distant, a été une donne importante.

Le fait est que les armées professionnelles (ou les unités de conscrits bien encadrées et formées et ayant accumulé un peu d'expérience) post-2ème GM, certes dans des conflits limités, ont rarement connu de débandades ou mouvements de paniques, alors que jamais des groupes de combat et petites unités n'avaient été si éloignés (physiquement) les uns des autres auparavant. Dans l'histoire des conflits post-2ème GM, pour les armées rôdées, on trouve très peu d'exemples de flanchages (pas de grandes paniques où une troupe se débande et part dans tous les sens sans que l'ordre ne puisse se remettre rapidement): certes il y a souvent une forte disymétrie, mais à l'échelon des petites unités, hors pour les unités super pointues, la différence est moindre, et ce genre de choses pourrait encore arriver. Les progrès du niveau d'éducation "moyen", l'implication du soldat dans un tout national/idéologique et une conscience accrue d'appartenance à un groupe (l'armée, l'unité), mais surtout les appuis et soutiens divers et le "lien" permanent ou presque avec l'arrière via des communications, jouent en ce sens (et la conscience que cet arrière existe, même si les communications sont temporairement coupées). Le fait est qu'il y a désormais un "ordre de bataille" qui n'est plus "la ligne" d'une armée de campagne, mais un fait dématérialisé (au sens physique) et de ce fait plus résilient, joue beaucoup, de même que celui de l'éclatement d'un dispositif physique sur le terrain: un petit groupe peut à la rigueur paniquer, mais il ne peut plus communiquer sa panique à celui d'à côté (du moins pas facilement du tout) comme c'était le cas dans les unités de ligne, où un bataillon pouvait flancher et se déliter parce qu'une escouade avait flanché (juste parce qu'un sergent serre-file avait été buté et/ou qu'un soldat avait braillé sa panique au mauvais moment), et une ligne entière partir en eau de boudin parce que ce bataillon avait abandonné sa place (la panique étant hautement et rapidement contagieuse dans le combat en ligne).

Ajoutons que les armées modernes, malgré tous leurs problèmes dans la gestion de la ressource humaine et des archaïsmes persistants dans la conception de la hiérarchie, ont plus responsabilisé et formé (psychologiquement et en termes de savoirs-faires) le soldat individuel, plus structuré leur organisation.... Si bien que des rôles et une répartition du travail existent à chaque niveau, pour les individus comme les petits groupes, et que le soldat peut se "raccrocher" à une tâche précise à faire (en même temps qu'il a une certaine capacité d'adaptation à diverses situations, y compris hors du domaine strict de sa spécialisation) aussi bien qu'à la dynamique de son groupe. Et il est moins "déconsidéré" que dans les armées de masse, et surtout les armées de masse fonctionnant encore sous le régime de la ligne, qui étaient franchement abêtissantes (et encore plus dans une conception d'ancien régime), avilissantes et supposaient beaucoup d'attente passive et de suivisme mécanistes qui laissaient trop de place à la peur à beaucoup trop de moments, et ce en plus sur des soldats peu formés et généralement (surtout avant le XIXème siècle) pas vraiment motivés à la base. La désertion et le risque constant de panique étaient une donne permanente pour ces armées.

[Akhilleus]

Moins d'accord: ces combats "ritualisés" correspondent à des espaces géographiques précis et réduits, à certaines civilisations et surtout à de courtes périodes de temps. Les affrontements entre cités grecques ont fonctionné ainsi pendant au final moins de 3 siècles et ont complètement disparu avant même le début des guerres du Péloponèse, par exemple. Les règles de comportement pour la chevalerie, qui répondaient en fait essentiellement au fait de s'épargner pour rançonner un prisonnier, et ne concernaient que les chevaliers (la piétons, les cavaliers non nobles et même les chevaliers sans fortune ou grand nom étaient zigouillés sans remords), étaient pratiquées irrégulièrement (quand ça arrangeait) et n'ont duré dans les faits que du XIIème au XIVème siècle (c'est juste demeuré épisodiquement pour la très haute aristocratie); la Guerre de Cent Ans les a vu disparaître dans les faits. L'histoire romaine même d'avant les guerres puniques (des guerres "totales" non ritualisées) montre plutôt une pratique sauvage de la "guerre réelle" pratiquée sans grande pitié, et les seules "ritualisations" qu'on peut observer étant la pratique de rites religieux expédiés avant le combat et après (si on en revient vivant.... Et encore, à Rome, les perdants rescapés ont tendance à être butés ou ostracisés, les prisonniers qui se sont rendus abandonnés à leur sort) et l'observance de "saisons de la guerre" (sauf pour les raids de petite échelle) qui correspondent en fait à des nécessités logistiques (peu de réserves alimentaires et celles qui existent prioritairement affectées aux stocks des cités).

Mais ce qu'on appelle les guerres "ritualisées" dans des sociétés relativement homogènes (comme le monde grec des cités avant les grandes invasions perses) sont peut être aussi à différencier de ce que nous appelons "guerre": ce sont des méthodes d'arbitrage juridique entre voisins, par lesquels on décide d'un litige, et même si un perdant dans ce cadre peut effectivement voir certains trucs arriver à son groupe, ces dommages sont limités parce que répondant à un système encadré (on ne fait pas dans le ravage total), et au final accepté dans les mentalités.

Ma remarque reste valable si tu prends le sens ritualisé dans le sens "encadré". Tu l'abordes d'ailleurs dans ton dernier paragraphe ainsi que dans ta discussion avec Jojo

Il n'y a peu ou pas de conflit asymétrique cad que tout les hommes au dessus d'un certain age sont considérés comme des combattants potentiels (ce qu'ils sont dans un certain nombre de civilisations) que les femmes ne se battent pas, que les civils restent des civils et que les armées se poutrent entre elles sur un champ de bataille defini avec des lignes données et des couleurs/étendards/uniformes à l'avenant

Ceci jusqu'à la guerre d'Espagne et sa guérilla (qui aura un effet massive sur le moral et la résilience de la troupe donc son corollaire de PTSD/PTSD-like)

a partir de là et plus tard avec un pic dans les guerres de décolonisations ainsi que les guerres actuelles de nation building, les lignes de front disparaissant, les uniformes étant en option, les feuillets de population combattante étant diffus, les actions militaires pouvant survenir n'importe  ou n'importe quand, tout ceci génère un stress continue qui est un facteur aggravant déclencheur ou potentialisateur de syndromes psychologiques

[Tancrède]

Ma remarque reste valable si tu prends le sens ritualisé dans le sens "encadré"

Oui, j'entends bien, et je disais que cet "encadrement" n'a pas représenté un grand pourcentage des conflits anciens en ce qu'il n'a existé que pendant de brèves périodes de temps et dans certains endroits très précis, généralement entre entités politiques très proches appelées à se friter souvent. Et même dans ces systèmes (qui sont au fond l'ébauche de "systèmes internationaux" et de lois de la guerre, de "règlementation" des conflits), il n'y a pas eu si souvent d'énormes barrières et ils n'étaient pas systématiquement appliqués, le résultat étant que psychologiquement, leur apport ne devait pas enlever tant de "niveaux" de trouille que ça (donc la sauvagerie afférente non plus, surtout dans le contexte du "moment" d'une bataille).

Il n'y a peu ou pas de conflit asymétrique cad que tout les hommes au dessus d'un certain age sont considérés comme des combattants potentiels (ce qu'ils sont dans un certain nombre de civilisations) que les femmes ne se battent pas, que les civils restent des civils et que les armées se poutrent entre elles sur un champ de bataille defini avec des lignes données et des couleurs/étendards/uniformes à l'avenant

Je comprends pas très bien le sens du propos, là :-[....

[Akhilleus]

Je comprends pas très bien le sens du propos, là

Meuh c'est simple

L'un des multiplicateurs d'effet des PTSD c'est le conflit asymétrique cad un environnement civil (cad plus ou moins familier et paisible) qui peut se transformer en un instant en environnement de combat sans que l'on s'y attende

Avec un adversaire difficilement discernable de la population que l'on est censé aider/protéger/defendre ou occuper

Ca participe à un stress constant qui met la pression au niveau psychologique (incertitude continue, pas de périodes de relache de la vigilance, pas de gradation possible dans les hostiles, l'action pouvant venir d'un enfant ou d'un femme et multiplication des bavures qui impactent le moral) aussi bien que physique (les hormones du stress relarguées en continus provoquent depression/chute du système immunitaire et fatigue chronique)

Dans l"ancien temps" (terme qui en soit ne veux pas dire grand chose mais bon) l'ennemi était identifié (telle tranche d'age, tel sexe, tel uniforme) les lignes de front définies, les périodes de combat connues (rarement de nuit, rarement l'hiver) donc cet effet multiplicateur de stress est ici absent ou en tout cas fortement amoindri. Attention je ne dis pas qu'il n'ya pas de facteur de stress mais cet element là particulier (qui est majeur en fait au regard des Retex) n'existe pas ou peu.

[Tancrède]

Meuh

Meuh toi-même, d'abord .

L'un des multiplicateurs d'effet des PTSD c'est le conflit asymétrique cad un environnement civil (cad plus ou moins familier et paisible) qui peut se transformer en un instant en environnement de combat sans que l'on s'y attende

Avec un adversaire difficilement discernable de la population que l'on est censé aider/protéger/defendre ou occuper

Y'a t-il réellement une si grande différence que ça d'avec une guerre "symétrique", du moins une longue? L'un des problèmes qu'on a peut-être est le manque de données chiffrées pour mesurer ce problème dont la connaissance/conscience n'est que récente en tant que fait mesuré, circonscrit et reconnu comme phénomène à part et traitable (après le conflit, pendant le conflit et même anticipé/"préparé" avant le conflit): avant, on se contentait de dire que celui qui en souffrait pendant un conflit (cad qui avait une crise due à une circonstance particulière et non à une supposée "faiblesse") était un "lâche" et ceux qui en avaient des crises manifestes après étaient des "malheureux".... En n'examinant même pas le bien plus grand nombre encore qui en souffrait sans aller jusqu'à des crises extrêmes (démence, suicide, abandon, colère permanente, angoisse....) et qui versait dans des traits de comportement dont on sait aujourd'hui qu'ils ne sont que des symptômes, des soupapes imparfaites et insuffisantes (tension, agressivité, obsessions, maladies, anémie, détachement, penchants autodestructeurs, violence domestique ou violence tout court, pessimisme, alcoolisme, drogues, inadaptation sociale....), mais qui permettent de mener pour plus ou moins longtemps une apparence de "vie normale" (aidés en cela dans des sociétés où la vie privée comptait plus, au point de "ne pas parler de ces choses là"). Au final, pas si fréquents sont ceux qui peuvent vraiment revenir à une vie normale, du moins après des situations ou des conflits durs, symétriques ou non. Jadis, on disait que c'était inévitablement le lot des soldats (du moins ceux qui voyaient le combat) et que c'était comme ça point barre.

Les guerres mondiales ont permis de voir pour diverses raisons le phénomène exister à grande échelle (et sur des périodes de temps assez courtes: quelques années) et des gens commencer à s'y intéresser, constatant que les facilités comme qualifier les uns de lâches et de faibles et les autres de forts et braves ne correspondaient pas vraiment à la réalité, ne servaient à rien, voire pouvaient être contre-productives.

Mais pour reprendre ta remarque et pas trop dériver :-X, je ne crois pas que la densité du PTSD ait été moindre dans les guerres mondiales que dans les situations "contre-insurrectionnelles/asymétriques" et, là ça devient impossible à quantifier, par extension, je ne crois pas que pour les guerres précédentes, ça ait été si différent en terme de proportion des soldats et ex-soldats atteints à divers degrés. L'anxiété, l'attente, le fait de devoir subir le feu sans pouvoir rien faire, de ne pas voir d'où vient le coup, de perdre "les siens" (soldats j'entends, mais ça concerne aussi l'angoisse de perdre ses proches puisque tous les pays n'ont pas eu le luxe de voir leur territoire épargné: peu d'entre eux en fait), de devoir leur survivre.... Ce sont des choses qu'on trouve dans les "grandes" guerres symétriques, et devoir opérer au milieu de civils (sur différents modes: selon les besoins, on épargnait, on protégeait, on mesurait son action, on contrôlait ou on se lâchait totalement) a toujours fait partie des guerres, pas seulement les "guerres totales" et encore moins seulement les grandes guerres modernes.

Dans l"ancien temps" (terme qui en soit ne veux pas dire grand chose mais bon) l'ennemi était identifié (telle tranche d'age, tel sexe, tel uniforme) les lignes de front définies, les périodes de combat connues (rarement de nuit, rarement l'hiver) donc cet effet multiplicateur de stress est ici absent ou en tout cas fortement amoindri. Attention je ne dis pas qu'il n'ya pas de facteur de stress mais cet element là particulier (qui est majeur en fait au regard des Retex) n'existe pas ou peu.

Bon en fait j'ai déjà répondu juste au-dessus :lol:.... Le facteur "guerre au milieu des populations" a toujours existé, et je réitère l'insistance sur les différents "modes" sur lesquels les soldats ont toujours été appelés à agir dans ces circonstances, suivant les choix des chefs, les circonstances et les besoins: les pillages et ravages prennent une place disproportionnée dans les récits (et à bien des égards, c'est à juste titre), mais ils ne doivent pas obérer le fait qu'ils n'ont que très rarement été systématiques (et bien souvent, ils étaient sur commande, correspondant à un choix tactique/stratégique). Avancer en pays ennemi, contrôler un territoire ennemi, le conquérir, prendre une ville, la garder ou la tenir momentanément (comme gage de négociation, comme base d'appui ou point de contrôle, comme réserve logistique, comme objectif de guerre).... A toujours fait partie du panel de choses demandées aux troupes, et a impliqué une vaste gamme de comportements à adopter, donc quelque part de "règles d'engagement" et types d'attitudes encadrées à observer; ne pas ravager, ne pas piller, protéger tel endroit, limiter les débordements au maximum, ne pas s'aliéner une population donnée (qui, passé un certain degré d'abus, devient vite un danger plus qu'un atout, un handicap plus qu'une simple contrainte mineure).... A toujours été le lot des armées. Y'a quand même presque jamais eu de guerres où on se donnait rendez-vous dans un champ précis pour se poutrer sans emmerder personne :lol:, et encore moins de campagnes n'impliquant pas les populations.

Le fait est que ce sont des choses qu'on documentait beaucoup moins, sauf exception (ou besoin de propagande), et qu'on n'étudiait pas plus qu'on n'étudiait la psychologie des soldats (sauf les états d'âme des grands chefs pour dire à quel point c'étaient des gens exceptionnels et de grandes âmes: César préfère même "cut the middleman" qu'est l'auteur panégyriste et faire ce boulot lui-même :lol:).

Oui, les RETEX signalent ces phénomènes de plus en plus, mais n'est-ce pas avant tout parce qu'on peut aujourd'hui comprendre ces choses de façon plus scientifiques et qu'on commence à leur accorder une valeur certaine et pertinente autant pour des raisons humaines (pour la reconversion du soldat, éviter les problème qu'il pourrait causer après) qu'utilitaires (éviter la mauvaise presse, favoriser le recrutement) et opérationnelles (mieux préparer des soldats chers à former et garder, mieux appréhender le fonctionnement, donc l'usage, des unités, mieux faire fonctionner les métiers du commandement)? Et que "avant", on ne regardait pas vraiment ces "choses", ces faits (jadis regardés vaguement et sans quantification avec au mieux du fatalisme.... Quand on les regardait) qui sont aujourd'hui devenus des sciences?

[Akhilleus]

Le facteur "guerre au milieu des populations" a toujours existé

Ca je n'en doute pas mais tu ne me retireras pas de l'idée que les stratification sociales et donc militaires étaient autrement mieux définies "avant"

* pas de femmes au combat (alors qu'on a vu que des femmes pouvaient se transformer en kamikaze)

* pas d'enfants en dessous d'un certain age armés. S'il est armé c'est que c'est un adulte donc un guerrier donc un ennemi

* pas ou peu de guerillero qui le matin te salue et le soir te plombe au RPG (à l'époque cela aurait été à la fronde ou à l'arc)

L'adversaire etait mieux indentifiable (ne serait ce que parceque l'adversaire était souvent un bloc ethnique/linguistique/culturel entier et que donc on se s'embarassait pas de savoir si ami ou ennemi)

Ca devait quand même rendre les choses plus faciles

[Gibbs le Cajun]

"La mort nous suit, on la combat, on la donne,pour que les nôtres l'évitent. Un acte héroïque pour certains, et le plus terrible des pêchés pour d'autres, on n'oublie pas, on vit avec et on passe outre."

Marsouin de 1ère classe Cyril Louaisil, 2e RIMA (+ 18 mai 2011) dans une lettre à ses parents, citée en ouverture du livre de Yohann Douady.

s'est la phrase de la semaine sur le Mamouth .

http://lemamouth.blogspot.fr/2012/10/a-fucking-good-job.html

je crois que se posé la question sur si on aime ou déteste la guerre .je reviens une mise à jour intempestive  >:(

me revoilà  =)

je me demande si tout n'est pas dit dans cette phrase du Marsouin de 1ère classe Cyril Louaisil au final .

[aviapics]

Elle est superbe cette phrase.  =)

[Tancrède]

Il faut éviter les ambiguités sur le mot "aimer", à mon sens; on devrait plutôt parler de vocation, de populations ou catégories sociales, ou institutions, ou encore individus, qui orientent particulièrement vers la guerre, au-delà d'un simple "job" ou "devoir". Les castes de guerriers et populations vouées à une activité guerrière, de même que certains groupes ou catégories de soldats professionnels (qui perpétuent une tradition guerrière et pas seulement une reproduction professionnelle) au sein d'armées organisées (à un moment historique ou un autre), correspondent à cette définition. Chevalerie européenne ou chinoise (particulièrement de la période post Han), samouraïs, Grecs mycéniens, Vikings, peuples germaniques et celtes contemporains de l'empire romain, cosaques, populations claniques dans des régions montagneuses (afghans, basques, catalans, Corses, Grecs de la période de l'indépendance....), nomades mongols, turcs, arabes, scythes, berbères ou perses en sont des exemples.

On trouve beaucoup de traits communs à ces populations, notamment la mise en exergue des activités guerrières, ou plus souvent d'un brigandage sublimé en guerre et raids/chevauchée héroïques :-[, et corollairement un mépris prononcé du "travail", terme souvent utilisé abusivement et qu'il faut plus voir comme visant particulièrement le travail de la terre, soit la vie de paysan et l'organisation en sociétés entamant un processus de division un peu sophistiquée du travail et de fixation sédentaire (la plupart de ces populations ont souvent aussi une activité propre, généralement de l'élevage, de la pêche, voire une agriculture vivrière pas forcément sédentaire). Le commerce, les échanges (supposant une capacité à couvrir de grandes distances en se protégeant, et de négocier avec d'autres sans autorité pour assurer la sécurité des transactions) et la protection de convois marchands étaient souvent, à toutes les époques, une activité acceptée, qui pouvait par ailleurs impliquer de prendre sans payer :lol: (si l'autre venait pas assez protégé) ou d'aller piquer une marchandise pour la revendre ailleurs (voire à son propre propriétaire). Raids de pillage, rançonnage.... Recoupent souvent l'activité commerciale, voire se cachent derrière (Mr Mitt Romney, entre autre, se cache ainsi derrière une réputation de "patron créateur d'emplois et de richesses" alors qu'il n'a jamais fait que du raid financier et du suçage de sociétés acculées à s'effondrer ou outsourcer; comme quoi....).

La survivance de cette tradition se poursuit souvent (notamment au sein des armées organisées) en tant que mentalité, ce qu'on retrouve dans les familles de militaires de carrières, certaines chapelles internes des armées, les castes d'officiers.... Mais on en trouve aussi nombre de survivances ailleurs, et notamment dans bien des traditions de criminalité organisée (les Vori Vzakone "tradis", la maffia sicilienne et celles du sud de l'Italie....) qui ont aussi gardé en mémoire institutionnelle le mépris des activités de travail "normales" parce que ne convenant pas aux "hommes réllement libres", aux "lions" :P, à qui l'activité violente, parfois un vrai ressenti d'un devoir de "protection" (des siens, de son quartier....) et le fait de gouverner eux-mêmes leur carré de boue (ou leur quartier) restent les seules activités dignes des "vrais hommes". La noblesse européenne, et française en particulier, à partir de la Renaissance et du développement d'armées d'Etats fondées sur l'infanterie, l'artillerie et des unités régulées (avec un rôle réduit de la cavalerie et une disparition du mode d'organisation de la cavalerie féodale), poursuit son mode de vie en formant de fait une caste interne aux sociétés et armées d'ancien régime.... Celle des officiers militaires. Ils ont par ailleurs interdiction d'avoir d'autre activité professionnelle que la possession et gestion de domaines (mais pas l'exploitation agricole directe en tant que proprio), la détention d'offices de service public vénals (les officiers civils, au coeur du "capitalisme de la rente et du fonctionnariat" qui représente une part de l'économie française, formant une caste de "publicains", sortes de contractors civils pas si éloignée de celle de Rome) et le "grand" commerce (international), plus quelques activités précises à privilèges (fonderies de cloches, alors appartenant au même coeur de métier que la fonderie de canons, et par là, ce qui devient la sidérurgie). Donc le grand commerce, les jobs d'Etat et l'armée.... C'est l'adaptation à une société plus développée des anciennes traditions des peuples celtiques et germaniques, une préservation des "valeurs" de ces peuples dans leur époque guerrière (valorisant donc la guerre comme objectif et seul moyen noble d'acquérir ce qu'on veut: jobs, biens, positions, terres), qui a perduré à travers la noblesse et forme une partie des valeurs subjectives qu'on attribue à telle ou telle position, telle ou telle activité.

[Gibbs le Cajun]

"La mort nous suit, on la combat, on la donne,pour que les nôtres l'évitent. Un acte héroïque pour certains, et le plus terrible des pêchés pour d'autres, on n'oublie pas, on vit avec et on passe outre."

Marsouin de 1ère classe Cyril Louaisil, 2e RIMA (+ 18 mai 2011) dans une lettre à ses parents, citée en ouverture du livre de Yohann Douady.

un visage sur ses paroles .

[Tancrède]

Siouplaît, c'est pas vraiment dans le sujet :-[....

[Gibbs le Cajun]

Siouplaît, c'est pas vraiment dans le sujet :-[....

désolé :-[ 

j'aurais du ouvrir un topics du genre sur "un visage sur des paroles de soldat".