Une coopération mort née?

[P4]

Avec la présentation  par DCNS au dernier salon Euronaval d'une énième version d'une maquette du PA2 et de son parc aérien m'est venue une réflexion en partie grâce à Mat dont l'attention soutenue nous engagea à bien regarder le pont et ses aéronéfs.

En plus de nos habituels chasseurs Rafale, hélicoptères et avion de gué il y en avait un de soutien et de logistique que les US avait bien voulu mettre à notre service durant l'opération harmattan.

Une belle manière d'illustrer le potentiel d'interopérabilité qu'offre un PA catobar entre ceux qui en sont équipés et les avions des mastodontes de l'US navy.

Mais là n'est pas l'essentiel, bien plus important encore était la présence d'UCAV dont je me suis demandé a quel point en dépit d'un projet de coopération  il pourrait être commun avec les Britannique vu que leur CVF sont sans catapultes ni brins d'arrêt.

Même si ces UCAV ne devrait pas voir le jour avant une vingtaine d'années cette impossibilité des CVF a opérer des UCAV non STOVL alors qu'ils seront en service pour les 40 ans à venir débouchera elle immanquablement sur un échec des prémices de cette coopération sur les UCAV avec a terme comme conséquence potentielle un remake du duel Rafale Typhoon?

[alpacks]

  Le problème c'est l'équation française dans ce futur pour les UCAV qui risquent fort de ne pas avoir 40 ans de carrière devant eux, mais beaucoup moins ...

A l'instar du F117 premier furtif de "masse" pour les USA qui a eut une carrière franchement courte de 25 ans, rendu inutiles avec les F22 et l'arrivée du F35 prochainement qui a précipité leur chute en 2008, Quand on y réfléchi bien le F117 aura surtout servi tout en pouvant être utile : de tremplin technologique

  La politique UCAV française, pourrait bien être victime du constat cruel du manque de fighters furtifs de 5 ème gen (au minimum) chez nous ...

Certes la politique du Rafale est la pour durer, et eux tiendront les 40 ans voir + car trop utiles en l'état ... Mais, la France malgré ses rafales ne va pas tenir geostratégiquement 107 ans sans la perspective d'une transition voir rupture technologique avec un fighters furtif de 5 ème gen, voir potentiellement 6 ème gen pour rattraper le retard dans le domaine ...

  La Russie va avoir du 5 ème gen furtif lourds, l'Inde aussi, la Chine aussi ... Et c'est sans compte leurs potentielles diffusion a des pays vassaux, potentiellement ennemis a frapper dans l'avenir ! Et si la France prend du retard dans ce domaine : c'est sa capacité a frapper géostratégiquement qui va devenir beaucoup moins crédible  (notamment le dispositif de dissuasion aéroporté qui va pas tenir 40 ans sur le modèle du rafale même modernisé, qui peut connaitre l'option UCAV mais qui sera trop incomplête)

La France va tot ou tard devoir céder aux sirènes du fighter de génération 5.5 minimum, voir de 6 ème gen (le fighter a option non habité selon mission qui devient gros UCAV selon ce qu'on veut de lui)

Et ce sera pas le rafale qui en sera victime au vu de son utilité qui va durer ... Mais potentiellement bien cette première génération d'UCAV qui risquent d'avoir une carrière courte ... Et simplement pour par exemple dans le cas français : avoir servi de tremplin technologique pour réfléchir a un fighter de 5 ou 6 ème gen dans le domaine furtif

A un moment donné : le problème va forcément se poser ... Et on pourra pas tenir 107 avec la posture : le rafale suffit bien contre la menace potentielle de ces 5 ème gen chez les ennemis géostratégiques ! Ca pourra pas durer ça

  De la, les UCAV prévus : dans ces conditions de quelles longueurs de carrière peuvent ils espérer vraiment ? S'ils ont une épée de Damocles sur la tête de type tremplin technologique pour un 6 ème gen européen qui peut servir de "gros UCAV" et potentiellement navalisé dans le cas français si la France a la puissance pour soutenir encore d'ici la une politique de PA ...

[StRaph]

  De la, les UCAV prévus : dans ces conditions de quelles longueurs de carrière peuvent ils espérer vraiment ? S'ils ont une épée de Damocles sur la tête de type tremplin technologique pour un 6 ème gen européen qui peut servir de "gros UCAV" et potentiellement navalisé dans le cas français si la France a la puissance pour soutenir encore d'ici la une politique de PA ...

Je pense perso que le plus probable est qu'on se passe de 5ème gen (pas de budget, et à part pour se coltiner de grandes armées de l'air le Rafale fera toujours l'affaire face au type de pilotes contre lesquels se bat habituellement l'ADA, même équipés T50/J20...).

Après, la 6ème gen ne pourra se faire que si l'on booste Dassault par de grands programmes intérimaires type NeuroN, et si l'on se contente de coopérations bi ou trilatérales avec des pays style Russie/Inde/Brésil... Car d'ici-là les autres pays d'Europe auront vus leurs budgets air pompés par le F-35, et une fidélisation américaine forcée par leur perte de savoir-faire industriel concomitante, empêchant des coopérations fructueuses pour tous... Et ne parlons pas du manque d'ambitions des Allemands en la matière...

Quant à la "politique de PA", elle est bien entendu soutenable (et augmentable), tout dépend des économies que seront capables de réaliser les autres ministères, et du pourcentage de PIB que la France voudra bien investir dans sa défense... Au plus creux des années 30, sous un gouvernement dont l'objectif majeur était l'amélioration des conditions de vie des travailleurs, nous étions au-dessus des 5% du PIB... Éloquent lorsqu'on voit à quelle proportion (moins de 2%) nous a amenée le LBDSN de 2008, sous un gouvernement de droite... Sans parler de ce que va donner celui de 2012...  >:( >:( >:(

StRaph

[Philippe Top-Force]

Avec la présentation  par DCNS au dernier salon Euronaval d'une énième version d'une maquette du PA2 et de son parc aérien m'est venue une réflexion en partie grâce à Mat dont l'attention soutenue nous engagea à bien regarder le pont et ses aéronéfs.

En plus de nos habituels chasseurs Rafale, hélicoptères et avion de gué il y en avait un de soutien et de logistique que les US avait bien voulu mettre à notre service durant l'opération harmattan.

Une belle manière d'illustrer le potentiel d'interopérabilité qu'offre un PA catobar entre ceux qui en sont équipés et les avions des mastodontes de l'US navy.

Mais là n'est pas l'essentiel, bien plus important encore était la présence d'UCAV dont je me suis demandé a quel point en dépit d'un projet de coopération  il pourrait être commun avec les Britannique vu que leur CVF sont sans catapultes ni brins d'arrêt.

Même si ces UCAV ne devrait pas voir le jour avant une vingtaine d'années cette impossibilité des CVF a opérer des UCAV non STOVL alors qu'ils seront en service pour les 40 ans à venir débouchera elle immanquablement sur un échec des prémices de cette coopération sur les UCAV avec a terme comme conséquence potentielle un remake du duel Rafale Typhoon?

En gros tu demandes à Londres et à Paris de dégager des crédits de recherches et de développements, de mettre leur synergie industrielle, aéronautique, mutualiser leurs expériences acquises et un pot commun budgétaire pour sortir une plate-forme furtive à capacité VTOL comme celui du programme Lockheed Martin VARIOUS.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=vUpMG-KN7Pg

MBDA UK fournissant les Brimstone et MBDA les ANL/FASGW

Dassault Aviation* et BAE Systems coopérant sur les 3 drones MALE ISR de armés, Télémos.

*DA ayant l'expérience avec le programme LOGIDUC (LOGIque de Développement d'UCav) démonstrateur technologique d’avion de combat non piloté ,puis  le Petit Duc AVE-D (Aéronef de validation expérimental - Discrétion) et à nouveau un nouveau prototype, le Petit Duc AVE-C (Aéronef de validation expérimental - Contrôle) , suivant le Moyen Duc reprennant les formes de l'AVE-C plus la double dérive de l'AVE-D. Le programme LOGIDUC aboutissant à un ultime prototype, le Grand Duc, qui deviendra en fait le démonstrateur pan-européen d'UCAV Neuron.

Une sorte de mises en commun des programmes BAE RAVEN/CORAX/Taramis ainsi que les expériences aéronefs de combat STOVL Harrier et F35B, cumulées avec les nombreuses expériences d'aviation de combat Dassault Larzac/Mirage/Super Étendard/Rafale/..  et Neuron pour le futur UCAV de combat, et le drone VTOL pour armer le GAE UKFRANCE.

Sur le principe que Londres et Paris ont sorti par le passé de belles réussites aéronautiques Concorde/Puma/Gazelle/Lynx/Jaguar/Voyager A330 MRTT/Atlas A400M/Missiles Meteor/MIDE/Aster

Le seul soucis, ce sont les Politiques, ils sont des girouettes on le voit déjà sur le drone MALE Télémos ou sur le futur missile antinavire léger.Londres finissant par faire cavalier seul parce qu'elle ne veut pas dépendre du calendrier français ou des changements de pas français par indécision ou par alliance.

[Philippe Top-Force]

Au passage, on va encore rappeler que le F35B Lightning II du Corps des Marine américain décolle lui sans tremplin et skijump à partir de sa plate-forme flottante, comme le font encore leurs Sea Harrier.

On peut très bien déployer un PAN Charles de Gaulle avec une T45 en escorte, un SSN Astute et des Merlin à bord du Charles.Le CVF HMS Queen Elisabeth peut appareiller et être escorté par une FDA Forbin et une FREMM ASM Aquitaine avec à bord sur le pont QE des Caracal RESCO et Caïman Marine.
L'Atlantique ATL2 et un chasseur de mines appuyant.

De l'autre côté de la Manche, le X-47B UCAS n'a pas encore apponter et décoller des CVN US, c'est pour l'an prochain les essais.

 

[P4]

Le seul soucis, ce sont les Politiques, ils sont des girouettes on le voit déjà sur le drone MALE Télémos ou sur le futur missile antinavire léger.Londres finissant par faire cavalier seul parce qu'elle ne veut pas dépendre du calendrier français ou des changements de pas français par indécision ou par alliance.

Avec les trois revirement relatif au mode opératoire des CVF(STOVL/CTOL) nous sommes à égalité, non?

En gros tu demandes à Londres et à Paris de dégager des crédits de recherches et de développements, de mettre leur synergie industrielle, aéronautique, mutualiser leurs expériences acquises et un pot commun budgétaire pour sortir une plate-forme furtive à capacité VTOL comme celui du programme Lockheed Martin VARIOUS.

Pas du tout, le STOVL et à fortiori le VTOL sont trop pénalisant sur les performances!!!

[Philippe Top-Force]

Avec les trois revirement relatif au mode opératoire des CVF(STOVL/CTOL) nous sommes à égalité, non?

Pas du tout, le STOVL et à fortiori le VTOL sont trop pénalisant sur les performances!!!

Thibaut ,il ne faut pas prendre le problème à l'envers et à mon avis il faut aller droit à l'essentiel. ;)

Que dit l'essentiel du côté de Londres, la doctrine d'emploi et le concept d'emploi STOVL est/sont de disposer d'un aéronef apte à décoller sur des terrains courts et sommaires sols terrestres ou à partir d'une plate-forme navale à pont d'envol conséquent (plus de 200 mètres) pour appuyer l'infanterie de Marine Royal Marine UK* et Meeeuuuurinnne USMC du côté, niveau américain, Le corps des Marines américains a aussi des Hornet pour appuyer ses troupes...Le Pentagone mettant aussi l'appui de 11 CVN , et des air wing de Hornet/Super Hornet/Hawkeye/Growler/Prowler/F35....

*La Brigade Royal Marines 3 Commando est composée de 6840 hommes en 3 bataillons Commando Marine (40/42/45) de 798 hommes, chacun.Un RA, un R Commando logistique, un R Génie Commando Militaire, 1 Bataillon commandement et de renseignement; un escadron d'engin amphibie (539 assault squadron) et un escadron transport blindé.

Par ailleurs, Londres et Washington ont donc l'expérience des aéronefs type STOVL depuis longtemps.Et viennent à nouveau de "s'embarquer" sur un programme JSF F35B STOVL...Pour Washington, cela ne pose aucun problème pour les AV-8 B Harrier et les futurs Lightning II de décoller verticalement à partir des LHD type Wasp ou LHA classe Tawara idem pour les futurs remplaçants.

Pour cause de fortes consommations au décollage vertical, Londres comme Madrid ou Rome choisissent eux de faire décoller court à partir d'un pont avec un tremplin d'envol.Ces Capitales n'ayant pas les budgets colossaux attribués à l'US Navy.

Cible de dotation Britannique F35.

Au début du programme JSF, Londres voulait 150 chasseurs bombardiers furtifs F35 pour des frappes dans la profondeur, furtivement.De 150, c'est passé à 138.Puis la RAF voulait SURTOUT des F35C (version embarquée) plus capacitaires que les F35 CTOL ou F35B STOVL avec quelques F35B, la Royal Navy voulait elle que des F35B.Puis après elle a opté pour des F35C DONC des CVF à brins d'arrêt et catapultes puis revirement point de F35C pour la Royal Navy....La coopération binationale avec Paris en a pris un coup mais pour Londres elle ne renonce pas à son expérience STOVL, à sa culture et à sa capacité d'appuyer ses RM...

Ne pas oublier que jusqu'en 2020, Londres n'aura pas les moyens comme ont les français, avec un PAN et son GAE Rafale/E2C/HM...

Des décisions britanniques sont plus rapides et pragmatiques quand il s'agit de défendre ses troupes, on le voit à la suite des divers TOE Irak ou Afghan, Londres recommande 12 CH47F Chinook, avec l'Afghanistan Agapanthe, la Libye Harmattan et les Malouines, elle veut à nouveau de véritables porte-avions, à la suite des enseignements tirés des ces divers conflits.

Choix de l'appareil

Est-ce une décision purement souveraine donc britannique d'opter définitivement sur le STOVL? , en plus du fait que revenir à des CVF avec des avions catapultés étant soi disant d'après Londres plus onéreux et d'après les analystes et experts américains, moins ?  Ou est-ce une pression américaine à ce que Londres ne coopère pas AVEC Paris sur l'aéronavale mise en commun, Washington ne voulant pas trop que les français restent trop longtemps au contact des avions furtifs made in USA, en mer sur les CVF, si échanges et mutualité aéronavale?

Me demandes pas des preuves ou sources, je ne peux point. :lol:  

Enfin,

Londres ayant demandé à ce que ses 2 forces aériennes RAF/FAA mettent conjointement un plot d'aéronefs de combat aptes à être embarqués.Ainsi, une cinquantaine d'appareil pourront armer conjointement le ou les CVF.

Un CVF pouvant alors être armé pour une opération soutien amphibie de 12 F35B, 8 Apache et 4 AW159 Wildcat soit 24 aéronefs de combat pour appuyer des rotations d'infanterie de Marine de 8 Chinook et 8 Merlin.Soit un parc total de 40 appareils pour 280 mètres et 65.000 tonnes de diplomatie navale.

Forces expéditionnaires franco-britanniques appuyées par un PAN/Rafale/Hawkeye/Caracal/Caïman ,flottes ASM et AA communes et SNA/SSN...Atlantique 2/hélidrones/drones ....  

[alexandreVBCI]

Un hélicoptère de la Royal Navy sera déployé en océan Indien à bord de la frégate Surcouf

Le premier hélicoptère Lynx de la Royal Navy, qui va participer à bord de la frégate Surcouf de la marine nationale à la totalité d’une mission de lutte contre la piraterie, est arrivé à Toulon.

Dans le cadre d’une initiative destinée à ce que les forces britanniques et françaises travaillent ensemble plus étroitement, un hélicoptère Lynx Mark 8 de la Royal Navy, basé à Yeovilton, sera déployé à bord de la frégate française Surcouf dans le cadre de l’opération Atalante en océan Indien.

12 militaires britannique du 217 Flight ont commencé une période d’entrainement de 4 semaines, dont un exercice destiné à évaluer les capacités du navire en opération, avant le déploiement lui-même à la fin du mois.

Suite : http://www.corlobe.tk/article30898.html

[Philippe Top-Force]

Un hélicoptère de la Royal Navy sera déployé en océan Indien à bord de la frégate Surcouf

Le premier hélicoptère Lynx de la Royal Navy, qui va participer à bord de la frégate Surcouf de la marine nationale à la totalité d’une mission de lutte contre la piraterie, est arrivé à Toulon.

Dans le cadre d’une initiative destinée à ce que les forces britanniques et françaises travaillent ensemble plus étroitement, un hélicoptère Lynx Mark 8 de la Royal Navy, basé à Yeovilton, sera déployé à bord de la frégate française Surcouf dans le cadre de l’opération Atalante en océan Indien.

12 militaires britannique du 217 Flight ont commencé une période d’entrainement de 4 semaines, dont un exercice destiné à évaluer les capacités du navire en opération, avant le déploiement lui-même à la fin du mois.

Suite : http://www.corlobe.tk/article30898.html

Ton lien et ton info c'est ici qu'il fallait la mettre  ;) http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14658.0.html coopération franco-britannique dans la marine.