Crise financière mondiale [info only]

[g4lly]

Concernant les riches vu selon le revenu "fiscal".

En 2001 les 10% les plus riches cumulaient 23.6% des revenus en 2011 il en cumule 25%.

Soit +6%.

Mécaniquement les 90% les moins riches ont le reste soit 76.4 vers 75% soit -2%.

En gros l'écart s'est accru de 8% sur les 10 derniere année, entre les revenus des 10% les plus riches et les autres.

Est ce grave ... dans l'absolu non. Mais ça dénote néanmoins une tendance lourde de société ou mécaniquement les niveaux de vie des uns et des autres divergent sensiblement. La question c'est jusqu'au c'est tenable au sens de la cohésion d'un pays, et de l'espoir des moins "profitant" de profiter un peu quand meme.

[Drakene]

Oui, bon, je veux qu'on s'insurge de voir que certains payent moins d’impôt sur la totalité de leur revenus que le citoyen lambda ; reste que l'économie n'est pas un jeu à somme nul: c'est pas parce que quelqu'un mange à sa faim que ça a été enlevé de la boche d'un autre.

 

Si si justement, c'est tout le probléme dans un monde fini.

Les ressources n'évoluent plus, donc fatalement si certains crèvent la faim et que toi tu manges trop ou que tu gâches, c'est que tu as retiré le pain de la bouche du crève la faim.

Et c'est pareil pour tout, la production de pétrole n'évolue plus, donc si la chine consomme plus de pétrole c'est que d'autres vont être obligé d'aller au boulot à pied :lol:

 

C'est pour ça que les USA sont agressifs et que leur politique n'est que de la gestion de stocks de ressources.

Modifié le 16 juillet 2014 par Drakene

[kotai]

En fait, la réalité est toutes autres: http://fr.wfp.org/faim/faits-et-chiffres

[Serge]

Si si justement, c'est tout le probléme dans un monde fini.

Les ressources n'évoluent plus, donc fatalement si certains crèvent la faim et que toi tu manges trop ou que tu gâches, c'est que tu as retiré le pain de la bouche du crève la faim.

Et c'est pareil pour tout, la production de pétrole n'évolue plus, donc si la chine consomme plus de pétrole c'est que d'autres vont être obligé d'aller au boulot à pied :lol:

C'est pour ça que les USA sont agressifs et que leur politique n'est que de la gestion de stocks de ressources.

Car quand tu manges quelque chose en France c'est de la nourriture que l'on a pas au Sahel ?

C'est assez absurde.

Si des gens meurent de fin, c'est juste qu'ils n'ont pas accès à la nourriture car là où ils vivent, il n'y a pas de commerce et/ou d'agriculture. Cela n'a rien à voire avec ce qui se passe ou non dans nos assiettes.

Et le monde n'a rien de fini tellement nous ne sommes qu'au début de son exploitation.

Concernant les riches vu selon le revenu "fiscal".En 2001 les 10% les plus riches cumulaient 23.6% des revenus en 2011 il en cumule 25%.Soit +6%.Mécaniquement les 90% les moins riches ont le reste soit 76.4 vers 75% soit -2%.En gros l'écart s'est accru de 8% sur les 10 derniere année, entre les revenus des 10% les plus riches et les autres.Est ce grave ... dans l'absolu non. Mais ça dénote néanmoins une tendance lourde de société ou mécaniquement les niveaux de vie des uns et des autres divergent sensiblement. La question c'est jusqu'au c'est tenable au sens de la cohésion d'un pays, et de l'espoir des moins "profitant" de profiter un peu quand meme.

Et il s'est passé quoi en 2007 ?

Ce qui compte pour la cohésion sociale, ce n'est pas tant l'écart entre riches et pauvres que le niveau de profit que chacun peut escompter tirer et conserver de ses efforts là où il est. Si celui qui se lève tôt pour bosser ne touche rien de son activité en comparaison de celui qui, au même niveau, reste au lit, alors là, ça coince dure, très dure.

Et dans ce domaine la notion de différentiel de richesse n'a aucun effet. Ce n'est pas parce que mon voisin est riche que cela m'interdit de réaliser un projet professionnel.

Bah ça l'a toujours été le cas dans un monde fini.

Si tu manges c'est qu'un autre meurs de faim, si t'es riches c'est que 50% des gens dans ta population sont pauvres (ou 20 à 30% dans nos pays développés).

Tu peux me faire la démonstration que parce que t'es riche quelqu'un devrait être pauvre ? Après avoir défini ce qu'est la pauvreté bien sûr.

De grands moments du rire en perspective.

Et pourquoi quand je mange, c'est de la nourriture que quelqu'un n'a pas ? Tu peux expliquer pourquoi quand des poireaux poussent dans mon jardin j'affame un tiers ?

Juste un rappel en passant : les techniques agricoles permettent d'alimenter 15 milliards de personnes en 2010. Nous sommes combien actuellement ? (Source : De Kervasdoue. )

En fait, la réalité est toutes autres: http://fr.wfp.org/faim/faits-et-chiffres

Très intéressant.

La baisse de 17% entre 1990 et 2011 du volume de la malnutrition est encourageante. D'autant que la population mondiale n'a cessé de croire et de façon importante.

Modifié le 17 juillet 2014 par Serge

[Serge]

En France aussi la tendance est à la baisse de l’impôt progressif sur les dernières tranches depuis les 70' puisque qu'on parles du temps long.

http://www.les-crises.fr/l-impot-sur-le-revenu-en-france-1/

Sans compter les impôts sur le capital qui touchent plutôt les riches, l'IS était de 50 % pendant les "30 glorieuses" par exemple.

Trois observations :

1- Problème dans ton argumentation. Je parle "des impôts" et ta réponse ne s'appuie que sur l'IRPP. Les contribuables les plus gros ne payent pas que celui là. Ils en ont d'autres qui s'y rajoutent. Le raisonnement est donc faussé.

2- il y a de nombreux problèmes méthodologiques de présentation qui troublent l'analyse si celle-ci n'est pas attentivement menée. Ce tableau est un bonne exemple de ce qui est impressionnant mais ne veut rien dire:

Il ne faut jamais utiliser cette méthode.

Tout comme le choix de ses percentils. D'ailleurs, il ne montre pas le P0-50. Pourquoi ?

3- Berruyer, dans son historique, fait à un moment une grossière erreur. Il se fonde sur le taux moyen de l'IRPP pour dénoncer le bouclier fiscale. Or, ce dernier ne se calcule pas sur le seul IRPP mais sur la valeur du total de tous les impôts payés ramené au revenu. Il fait ici une erreur magistrale qui effondre toute son argumentation. Un français ne paye pas que l'IRPP, surtout les 10% les plus riches.

Ca dépend, si il n'y a pas de croissance alors l'augmentation du nombre de très riches, ou l'augmentation générale de leur patrimoine, révèle forcement une concentration qui ne correspond pas à la création de richesses dont certains d'entre eux se gargarisent.

C'est juste un révélateur, comme le vol très bas des petits oiseaux révèlent l'arrivée d'un orage, ce n'est pas les oiseaux qui provoquent l'orage.

Si ta métaphore est pesée alors il y a un problème encore une fois.

Si le lien problème économique -> concentration de richesse = orage-> vol des oiseaux, alors pourquoi vouloir lutter contre la richesse de certains ? Cela ne résoudra pas plus le problème économique qui en est la cause que de lutter contre le vol bas des oiseaux n'a d'effet sur l'orage.

Ce qui compte me semble plus être la neutralisation d'une cause, non celle d'une conséquence.

Modifié le 17 juillet 2014 par Serge

[g4lly]

Et il s'est passé quoi en 2007 ?

Ce qui compte pour la cohésion sociale, ce n'est pas tant l'écart entre riches et pauvres que le niveau de profit que chacun peut escompter tirer et conserver de ses efforts là où il est. Si celui qui se lève tôt pour bosser ne touche rien de son activité en comparaison de celui qui, au même niveau, reste au lit, alors là, ça coince dure, très dure.

Et dans ce domaine la notion de différentiel de richesse n'a aucun effet. Ce n'est pas parce que mon voisin est riche que cela m'interdit de réaliser un projet professionnel.

Non ça c'est de la morale a la con.

Dans une société sans classe, si les écarts se creusent alors que les riches tirent les prix vers le haut et mécaniquement appauvrissent les pauvres.

Il n'y a pas deux prix du litre de lait. Le riche ne boit pas 10 fois plus de lait que le pauvre. Tant qu'il y a des "plus riches" pour payer le lait plus cher le prix du lait augmente, et le "plus pauvre" s'appauvrit.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'imposition n'est pas progressive en France alors que l'IRPP lui est progressif. La raison c'est que c'est le seul impôt progressif ... alors que c'est la part la moins significative des contribution au budget national. Le gros c'est des prélèvement non progressif sur la consommation ... hors proportionnellement les pauvres consomme moins que les riches dont proportionnellement toujours payent plus.

Reste qu'il y a des moyen de faire vivre des très pauvres et des très riche au meme endroit mais avec des vie différente. Des société de classes imposées par divers stratagème. On a ca en Inde par exemple ... sauf que rapidement on s’aperçoit que c'est un frein majeur a la croissance, en plus d’être un danger pour la cohésion et la stabilité du pays. Ce n'est pas pour rien que les américains s'en inquiètent ... jusqu’à maintenant en entretenant l'espoir de richesse de chacun via des croissance forte soutenu par le crédit, ils garantissaient un espoir a tous et donc uen cohésion naturel autour d'un mythe pionnier entrepreneur etc. Dans un monde de croissance modeste tout ce modèle risque de rapidement ne plus tenir ... d’où l'inquiétude.

[Serge]

Comment peut-il y avoir des riches comme des pauvres dans une société sans classes ?

Moral à la con, n'est-ce pas.

Tu es sûr de comprendre ce que tu écris. C'est incompréhensible, ne serait-ce que grammaticalement.

Pour l'Inde, l'exemple du "stratagème" est à se pisser dessus. En effet, ils vivent ensemble. Au fait, t'es déjà allé en Inde. Elle est où la liberté dans ce pays ? Tu n'as pas évoqué la Corée du Nord. Tu devrais.

Mettons une arme sur la tempe des individus et ils vivront ensemble. Bravo. Joli stratagème. On sent que la paix est acquise dans l'esprit de certains.

Non ça c'est de la morale a la con.Dans une société sans classe, si les écarts se creusent alors que les riches tirent les prix vers le haut et mécaniquement appauvrissent les pauvres.Il n'y a pas deux prix du litre de lait. Le riche ne boit pas 10 fois plus de lait que le pauvre. Tant qu'il y a des "plus riches" pour payer le lait plus cher le prix du lait augmente, et le "plus pauvre" s'appauvrit.

Le prix du lait, comme tous les biens sur Terre (et depuis que les échangent existent), est déterminé par la rencontre entre la demande et l'offre de lait. L'intersection des deux courbes (celle de l'offre et celle de la demande) est au prix d'équilibre. C'est le prix du marché.

Quand la demande augmente pour une offre stable, le prix augmente. Alors, une partie de la demande disparaît, le prix baisse et revient à l'équilibre. De même, le prix augmente quand l'offre baisse. C'est le cas des pénuries par exemple. Rien de plus. Si une demande reste soutenue, alors il y a un signale bénéfice qui fait rentrer de nouveaux offrants. Mais il y a aussi création d'innovation pour capter une partie de la demande initiale.

Enfin, un individu ne paye pas selon sa fortune mais selon l'utilité marginale subjective de la dernière quantité de biens qu'il achète. Quand l'offreur fixe un prix (pour couvrir ses coûts de production), le demandeur achète dès que le prix est inférieur à l'utilité marginale qu'il escompte. Il ne paye pas une prime supplémentaire parce qu'il est riche et qu'il le veut. Il affectera en effet cette "prime" à l'acquisition d'un autre bien car le besoin humain est infini.

Quelqu'un a-t-il déjà vu une personne demander à payer plus cher un produit qu'au prix courant ? Ce serait une première.

En résumé, t'as écrit n'importe quoi juste pour dénoncer une soit disant "morale à la con".

Modifié le 17 juillet 2014 par Serge

[Drakene]

Car quand tu manges quelque chose en France c'est de la nourriture que l'on a pas au Sahel ?

C'est assez absurde.

Si des gens meurent de fin, c'est juste qu'ils n'ont pas accès à la nourriture car là où ils vivent, il n'y a pas de commerce et/ou d'agriculture. Cela n'a rien à voire avec ce qui se passe ou non dans nos assiettes.

Et le monde n'a rien de fini tellement nous ne sommes qu'au début de son exploitation.

 

Bah justement la France nourri environ 100millions de personnes, donc si tu bouffes trop ou que tu gâches la nourriture produite en France, tu fais mourir de faim des gens, CQFD.

Mais on s'en fout de la démonstration, le fait est que les ressources ne sont pas infinies que c'est un stock fini et donc que si tu prélèves quelque chose c'est qu'il va fatalement manquer ailleurs

 

 

 

Tu peux me faire la démonstration que parce que t'es riche quelqu'un devrait être pauvre ? Après avoir défini ce qu'est la pauvreté bien sûr.

De grands moments du rire en perspective.

 

Monde fini ;)

 

Déf. pauvreté :

http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/pauvrete-monetaire.htm

 

 

 

Très intéressant.

La baisse de 17% entre 1990 et 2011 du volume de la malnutrition est encourageante. D'autant que la population mondiale n'a cessé de croire et de façon importante.

 

Oui et dans le même temps il y a actuellement plus d'individus en sur-nutrition (qu'en sous-nutrition), ce qui montre une certaine concentration inutile des ressources et une mauvaise redistribution, exactement comme avec l'argent :D

[g4lly]

Le prix du lait, comme tous les biens sur Terre (et depuis que les échangent existent), est déterminé par la rencontre entre la demande et l'offre de lait. L'intersection des deux courbes (celle de l'offre et celle de la demande) est au prix d'équilibre. C'est le prix du marché.

Quand la demande augmente pour une offre stable, le prix augmente. Alors, une partie de la demande disparaît, le prix baisse et revient à l'équilibre. De même, le prix augmente quand l'offre baisse. C'est le cas des pénuries par exemple. Rien de plus. Si une demande reste soutenue, alors il y a un signale bénéfice qui fait rentrer de nouveaux offrants.

Mais il y a aussi création d'innovation pour capter une partie de la demande initiale.

Sauf que ça ne se produit jamais comme ça sauf dans les fantasmes de certains "économistes". Le marché idéal n'existe pas il va falloir t'y résoudre.

Le client achete la ou il peut acheter au prix qu'il y a sur l'étiquette... et si c'est pas lui qui achète quelqu'un d'autre le fera et aucun prix ne baissera, au mieux le commerçant cesser de vendre du lait pour le vendre ailleurs.

Par exemple le roumain paye son lait plus cher que le parisien ... parce que le commercant qui collecte le lait va pas s'emmerder a faire un prix du lait spécial roumain sous prétexte que le roumain est pauvre!!! il va faire rouler son chauffeur une heure de plus et le vendre au prix maxi la ou des clients sont pres a payer le prix maxi.

Le roumain s'il veut du lait il faudra donc qu'il s'aligne sur le prix maxi.

En pratique il n'y a pas de marché idéal qui fait baisser le prix du lait ... soit tu paye le prix sur l'étiquette soit tu bois pas de lait.

Enfin, un individu ne paye pas selon sa fortune mais selon l'utilité marginale subjective de la dernière quantité de biens qu'il achète. Quand l'offreur fixe un prix (pour couvrir ses coûts de production), le demandeur achète dès que le prix est inférieur à l'utilité marginale qu'il escompte. Il ne paye pas une prime supplémentaire parce qu'il est riche et qu'il le veut. Il affectera en effet cette "prime" à l'acquisition d'un autre bien car le besoin humain est infini.

La personne "aisée" ne regarde pas les prix dans le magasin!!! il a pas que ca a foutre de faire des économie de 10 cents sur une boutanche de lait!!!

La personnes aisée qui achete sans compter ... tire mécaniquement les prix vers le haut. C'est pourtant simple a comprendre!

Et cette aisance est relative pas absolu d'ou l'usage du plus riche et du moins riche.

Donc effective il n'y a pas de prix pour les riche, ni d'ailleurs de prix pour les pauvres ... et comme le commercant cherche a vendre le plus cher, le prix s'aligne sur le plus offrant, sauf si le commercant devait absolument vendre des grosse quantité de lait qui s'autodétruirait demain, mais c'est jamais le cas.

Pourquoi? parceque plutot que de baisser le prix, il prefere le ceder sur le marché gris des destockages, justement pour pas s'emmerder a perturber le signal prix chez le clients, faudrait pas qu'ils prennent des mauvaises habitudes le client non plus :lol:

Quelqu'un a-t-il déjà vu une personne demander à payer plus cher un produit qu'au prix courant ? Ce serait une première.

Ca arrive souvent dans une meme ville tu trouve des bouteilles de coca du simple au quintuple. Celui qui se donne la peine de faire toutes les boutiques, de récupére toutes les promos etc. et celui qui va au plus pres peuvent tres bien payer du simple au décuple. Simplement parce que l'un va chercher le prix le plus bas, alors que l'autre cherche le service le plus rapide.

En résumé, t'as écrit n'importe quoi juste pour dénoncer une soit disant "morale à la con".

;)

[Karg se]

Le prix du lait, comme tous les biens sur Terre (et depuis que les échangent existent), est déterminé par la rencontre entre la demande et l'offre de lait. L'intersection des deux courbes (celle de l'offre et celle de la demande) est au prix d'équilibre. C'est le prix du marché.

 

Sauf qu'en France, quand tu veux construire une ferme compétitive, des gens (qui soutiennent le libre échangisme le plus total) viennent tous casser et bénéficie d'une impunité totale. Alors tu comprend, moi je n'achète pas de lait et de produits laitiers transformés à partir de lait étranger, je trouve ça indécent. Et ceux qui viennent saccager ces fermes achètent au prix fort du lait "bio" allemand provenant de ferme des milliers d'hectares, parfois coupé avec de l'import de Pologne, d’Ukraine et de Biélorussie (pour le gout inimitable du césium 137) parfois moins cher que le conventionnel français à la production. Ce monde est fabuleux. 

 

Un français ne paye pas que l'IRPP, surtout les 10% les plus riches.

 

Justement, au delà d'un niveau de revenu que je situe à la louche à 5000 euro par tête de pipe du foyer on peut facilement échappé à l’impôt. C'est la fameuse courbe en U inversé de Pikétty. Et encore ce tableau est trop cool, perso je suis à 55% d’impôt direct si je prendre en compte les charges sociales. 

 

 

 

Avec le système fiscal danois un très aisé (>10ke par mois) ne pourrait en aucun cas passer en dessous de 50% d'imposition. Et cela sans ISF. Perso avec le système danois je récupère 350 euro de pouvoir d'achat avant impôts indirectes. Même si la TVA est un peu plus élevé je reste très largement gagnant. 

Modifié le 18 juillet 2014 par Karg se

[Karg se]

Plein emploi au USA

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/comment-etats-unis-sont-en-passe-atteindre-objectif-plein-emploi-lecon-humilite-pour-europe-nicolas-goetzmann-1681182.html

 

 

Après avoir menée une politique de baisse de taux d'intérêt ayant rapidement montré ses limites la FED a changé de stratégie fin 2012.

 

Pour soutenir la poursuite des progrès vers l'emploi maximum et la stabilité des prix, le Comité  considère qu’une attitude très accommodante de la politique monétaire demeure appropriée pour un temps considérable (...) au moins aussi longtemps que le taux de chômage restera supérieur à 6.5%.

 

 Ben Bernanke,12 décembre 2012 

 

Et ça marche. La crise est (presque) passé, la FED vise un taux de chômage de 5.4% et continuera sa politique monétaire jusqu'à ce seuil. Au delà je rappel que les politiques monétaires buttent sur un obstacle, l'accélération de l'inflation, pour une raison que je ne développerais pas ici. 

[Kiriyama]

Mais quels emplois et pour quels salaires ?

[g4lly]

Et ça marche. La crise est (presque) passé, la FED vise un taux de chômage de 5.4% et continuera sa politique monétaire jusqu'à ce seuil. Au delà je rappel que les politiques monétaires buttent sur un obstacle, l'accélération de l'inflation, pour une raison que je ne développerais pas ici.

On a une idée du taux d'activité parallèlement?

[Karg se]

D'après l'OCDE le taux d'activité au USA est passé de 70.9 en 2008 (relativement stable au long de la décennie 2000-2010) à 66.6 en 2012. En 2013 il est remonté à 67.4. Pas de chiffre pour 2014. 

 

@Kiriyama: le minimum fédéral doit être à 6 dollars environ. Ca n'a pas changé avec la crise. 

[Drakene]

Retour à la croissance aux USA, spectaculaire qu'on nous dit même !

 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/07/30/97002-20140730FILWWW00208-usa-rebond-spectaculaire-de-la-croissance.php

[Divos]

PS: l'argentine va peut-être faire faillite aoujourd'hui

 

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/Economie/2014/07/30/002-argentine-negociations-ultimes-defaut-paiement.shtml

[g4lly]

PS: l'argentine va peut-être faire faillite aoujourd'hui

 

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/Economie/2014/07/30/002-argentine-negociations-ultimes-defaut-paiement.shtml

Il s'agit pas d'une faillite mais d'un défaut de paiement!

C'est le fond activiste Elliot Management qui refuse une restructuration et fait levier de tout son poids sur Kirschner pour que l'Argentine paie.

C'est un fond assez spécial, très activiste, spécialisé dans les créances très décotées, qui forcent les débiteur a rembourser, en refusant absolument toute restructuration, pour leur bien... Il justifie les moyens peu académique utilisé pour faire levier, par le fait que forcer a rembourser c'est forcer les débiteurs a se confronter a leur réalité et a changer.

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/07/30/emprunts-toxiques-un-ete-douloureux-pour-les-communes-touchees_4464568_4355770.html

 

Les banques peuvent souffler : le Conseil constitutionnel, qui avait été saisi par le groupe UMP de l'Assemblée nationale, a, la semaine dernière, jugé conforme la loi sur les emprunts dits « toxiques » contractés par des collectivités locales. La validation rétroactive de ces emprunts à risque est définitivement actée, et les intérêts de l'Etat sont donc saufs.

En résumé, le gouvernement a préservé ses intérêts, en refusant aux communes la possibilité de se retourner contre les banques qui leur avaient conseillé de souscrire ces prêts à risque. Et les communes, telles des spéculateurs piégés par des produits financiers indomptables, restent de ce fait très endettées.

Cette confirmation de la sécurisation des emprunts atterre les collectivités « victimes » : le texte validé par les « sages » vise à mettre ces emprunts pourris à l'abri d'une annulation par le juge civil qui pourrait, comme cela a déjà été le cas à Nanterre et Paris, les remplacer par des emprunts au taux d'intérêt légal, quasi nul. Ce qui n'arrangerait ni les banques, ni Bercy, qui a assumé avec la Belgique le sauvetage de Dexia et transféré dans la SFIL (société de financement local) le stock de prêts sensibles.

Des taux à 15 %

Cette décision douche d'autant plus les espoirs des collectivités que leurs finances sont inexorablement gangrenées par les emprunts toxiques. Les emprunts structurés à risque correspondent à des produits financiers très attractifs parce qu'ils proposent, dans un premier temps, des taux d'intérêt bien plus intéressants que le marché, mais ils comportent une « deuxième phase » qui se déclenche au bout de quelques années et comprend une part de risque importante, liée à l'évolution d'indices, de monnaies...

Pour certaines collectivités, l'heure de la fixation du nouveau taux d'intérêt a sonné ce mois-ci : le site d'information emprunt toxique.info, animé par l'ancien cadre de banque Emmanuel Fruchard et actuel conseiller municipal d'opposition de Saint-Germain-en-Laye, montre que la revalorisation du montant des intérêts à régler par les communes a atteint jusqu'à 15 %.

15,48 %

C'est le taux de l'emprunt que doit rembourser Deuil-la-Barre (Val-d'Oise), en région parisienne, à Dexia. Nice (Alpes-Maritimes) emprunte à la même banque à 14,89 % tandis qu'à Grasse (Alpes-Maritimes), on paie 11,61 % d'intérêt. A Seynod (Haute-Savoie), un emprunt SFIL voit son taux fixé à 13,75 %.

« Désastreux » pour les finances locales

L'association Acteurs publics contre les emprunts toxiques (APCET) juge la décision du Conseil constitutionnel « désastreuse pour les finances locales (...) au moment même où plusieurs décisions de justice donnaient raison aux collectivités, en ramenant le taux d'intérêt de leurs prêts (...) au taux d'intérêt légal proche de 0 % ».

L'institution présidée par Jean-Louis Debré avance, pour sa défense, un motif d'intérêt général « eu égard à l'ampleur des conséquences financières ».

Le risque de recours des collectivités contre des banques alimentées en partie, ou en totalité dans le cas de la SFIL, par l'Etat, aurait pu représenter un risque financier pour ce dernier de 17 milliards d'euros, selon les calculs de Bercy.

Trois cents contentieux environ ont été générés par l'affaire des emprunts toxiques, qui concerne quelque 1 500 collectivités ou organismes publics ayant souscrit, dans les années 1990 et 2000, des contrats de prêts structurés à taux qui peuvent connaître de très fortes variations et amener les communes proches d'une situation de surendettement.

Après Saint-Maur-des-Fossés (Val-de-Marne) et le conseil général de la Seine-Saint-Denis, c'est Angoulême (Charente) qui avait obtenu, début juillet, le remboursement par Dexia de 3,4 millions d'euros pour une erreur de calcul des taux d'intérêt (sur un emprunt de 16 millions d'euros).

La ville, qui voit la somme s'éloigner avec la confirmation de la loi de validation rétroactive, pourrait à nouveau saisir le tribunal administratif et attaquer la banque pour défaut de conseil, voire même contester la validation du Conseil constitutionnel devant la Cour européenne des droits de l'homme, selon le quotidien régional Sud Ouest.

Comment est ce possible de vendre a des grande collectivité locale telle que Nice des emprunts "toxiques" ...

 

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/03/14/emprunts-toxiques-les-elus-etaient-tellement-confiants_4382124_4355770.html

 

Emprunts toxiques : « Les élus étaient tellement confiants »

Le Monde | 14.03.2014 à 16h27 • Mis à jour le 17.03.2014 à 13h19 | Par Mathilde Damgé

Ancien cadre de banque, Emmanuel Fruchard est le coanimateur du site emprunttoxique.info. Il s'est concentré sur les produits qu'il juge les plus risqués (ceux qui parient sur les devises), calculant le surcoût réel pour les collectivités dont il a réussi à obtenir le détail des contrats. Un tour de force qui sert aujourd'hui d'exemple à tous les militants pro-transparence et anti-emprunts toxiques. Conseiller municipal PS (d'opposition) à Saint-Germain-en-Laye, dans les Yvelines, il tente d'alerter ses concitoyens sur les risques pris par le syndicat des ordures de sa ville.

Comment vous êtes-vous intéressé aux emprunts toxiques de votre ville ?

Emmanuel Fruchard : Quand j'étais au Crédit lyonnais, j'étais structureur de swaps [concepteur d'un type de produit financier conçu pour gérer le risque des investissements]. Ce n'est pas l'instrument qui est mauvais, mais l'usage qui en a été fait.

En préparant les municipales de 2008, avec le PS, on s'est réparti les rapports annuels des syndicats et moi, j'ai eu les déchets. J'ai vu que le syndicat (Sidru, Syndicat intercommunal pour la destruction des résidus urbains) avait traité des swaps à formule pour réduire le coût de sa dette. Cela m'a fait bondir, car je n'avais vu ça qu'en gestion d'actifs dynamique, c'est-à-dire de la spéculation avec effet de levier [avec un effet multiplicateur qui amplifie les gains ou les pertes].

On a mis des mois à avoir les contrats. Le maire a essayé de nous balader, mais nous avons fini par les avoir, de façon complète, à l'été 2007. On a fait, à la rentrée, un mailing alertant sur le risque important qui était pris (il y avait une chance sur trois que le Sidru paie un taux supérieur à 30 %) aux quinze maires du syndicat en proposant de venir leur expliquer : aucun n'a proposé qu'on aille les voir.

Pourquoi les élus ont-ils choisi de contracter une dette structurée ?

Le coût de l'incinérateur mis en place à la fin des années 1990 était très élevé ; il est surdimensionné par rapport au nombre d'habitants. Les comptes étaient toujours déséquilibrés donc il fallait, selon Emmanuel Lamy [maire UMP depuis 1999], soit jouer [accepter de faire un pari spéculatif sur un produit financier], soit augmenter la taxe sur les ordures ménagères. Plusieurs maires étaient tout à fait contre cette dernière option.

Ensuite, le « pourquoi des contrats », c'est de l'information « molle » : un citoyen peut obtenir les contrats, mais pas les mails échangés entre les commerciaux et les responsables de la collectivité.

Ils étaient tellement confiants que certaines dates d'échéance des contrats tombaient pile l'année des municipales [2008]. Et pour une certaine génération, ils ne voyaient pas le franc suisse au dessus du dollar [jusqu'en 2010, il fallait moins d'un dollar pour un franc suisse, il faut désormais plus d'un dollar pour obtenir un franc suisse].

En tant que candidats d'opposition, on a interpellé Emmanuel Lamy, le maire, qui était aussi le président du Sidru, avec un deuxième mailing, en novembre 2007, en mettant le préfet et la Chambre régionale des comptes en copie. Le président du Sidru a répondu qu'il n'y avait aucun risque, qu'ils faisaient comme à Rouen et à Saint-Etienne.

On a alerté des responsables dans ces villes : à Saint-Etienne, on n'a pas eu de réponse intéressée de la part de l'adjoint aux finances ; à Rouen, un fonctionnaire territorial nous a affirmé que si la formule était perdante, ils changeaient de formule... Au bout de quarante-cinq minutes de discussion, il a ouvert les yeux et compris que la ville y perdait à chaque fois davantage avec des pénalités et des échéances plus longues.

On a continué l'enquête en Ile-de-France. Dans les Yvelines, on s'est rendu compte qu'il y en avait à Mantes, Plaisir, Rambouillet... Dans les Hauts-de-Seine, à Rueil-Malmaison, Châtillon...

Qu'est-ce qui vous a révolté dans ce scandale ?

La perte n'était pas encore prise en 2007 : les gens pouvaient encore annuler leur emprunts sans trop de perte. Cette crise a été en dominos successifs : la tension sur le crédit avec les subprimes, le défaut de Lehman en 2008. Les cours de changes ont varié plus tard, en 2010.

La grosse erreur du Sidru est d'avoir pris des formules non capées [sans plafond] sur le change. Ces contrats étaient contraires à la circulaire de 1992 mais ils ont voulu prendre encore plus de risques.

Aujourd'hui, le maire Emmanuel Lamy, qui se représente, dit que la ville n'a plus aucun emprunt toxique. La ville peut-être, le Sidru si. Et c'est ce que dit aussi le rapport de la chambre régionale des comptes.

Sur tout le territoire, certaines chambres régionales des comptes ont tu le sujet, soit parce que les magistrats étaient de la vieille école et avaient peur de dire des bêtises sur des sujets nouveaux et complexes, soit parce qu'ils ont contribué, à un moment de leur carrière de fonctionnaire territorial, dans des choix de gestion impliquant ces mêmes produits.

Il y a une vraie absence de compétence meme dans des structures importantes type très grosse commune ou meme conseil général, et donc personne capable de dire non aux maires... sur des arguments techniques épais - en gros être capable de dire : si vous faites ça vous avez 50% de chances d'aller en prison, et d’être pris vraiment au sérieux -.

Meme les organismes type syndicat de communes ne fournissent pas d'expertise suffisante pour contrebalancer le, on fait comme a machin la bas ca marche bien et il ont été réélu aux municipales.

[Kiriyama]

Les créanciers de l'Argentine c'est les fonds vautours, non ? Que peuvent-ils faire si ils ne sont pas payés ?

 

Sinon c'est incroyable : il y a quelques mois on vantait le "modèle argentin" et où ils en sont maintenant ?

[Karg se]

Sinon c'est incroyable : il y a quelques mois on vantait le "modèle argentin" et où ils en sont maintenant ?

 

4.9% de croissance en 2013. Ils ont un problème financier et juridique, pas économique. Ils ont des fonds propres pour remboursé les fond vautours, mais pas tout les créanciers si ça remet en cause l'accord de 2001. Ce fond vautour est criminel, il veut plonger des millions de gens dans le chômage et le désespoir pour gratter un milliard. Si ça ne tenait qu'a moi... 

[g4lly]

Ce fond vautour est criminel, il veut plonger des millions de gens dans le chômage et le désespoir pour gratter un milliard. Si ça ne tenait qu'a moi...

C'est plus compliqué que ça ... c'est un fond ultra activiste, sous entendu avec un fort contenu politique, qui estime que c'est son devoir de forcer les créanciers a "changer" de comportement pour la bonne cause. Accessoirement cet alibi père fouettard arrange bien leurs affaires vu qu'il justifie les moyens employés - assez douteux - pour arriver a leur fin.

En gros le message c'est : si vous n'arrivez pas a honorer vos dettes c'est que vous êtes un pays corrompu jusqu’à l'os dirigé par des voleurs ... soit vous payez pour démontrer le contraire, soit je déballe tout ce que je sais sur la corruption de vos élites :)

[Shorr kan]

D’où l'utilité de bons services secret avec un bon service action O0 ...

[Conan le Barbare]

Ou peut être le fait que lorsqu'on contracte une dette on doit la payée tout simplement ?

[Kiriyama]

En gros le message c'est : si vous n'arrivez pas a honorer vos dettes c'est que vous êtes un pays corrompu jusqu’à l'os dirigé par des voleurs ... soit vous payez pour démontrer le contraire, soit je déballe tout ce que je sais sur la corruption de vos élite

 

Mais les Etats-Unis ils ne remboursent pas non plus leurs millers de milliards de dollars de dettes...

 

Quelle est la nationalité de ces fonds ?

Modifié le 1 août 2014 par Kiriyama

[Shorr kan]

Ou peut être le fait que lorsqu'on contracte une dette on doit la payée tout simplement ?

 

Pffff...

 

 

Mais où irait le monde si l'on faisait ça ?!

 

 

Payer ses dettes...et puis quoi encore ! respecter les limitations de vitesses ? payer ses impôts ? payer ses fournisseurs en temps et en heure ?

Modifié le 1 août 2014 par Shorr kan