[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[g4lly]

5 minutes ago, BPCs said:

On en avait déjà discuté il y a qq années.

Je me demande si cette tourelle qui est sensé bénéficier d'une partie du travail fait sur les tourelles de 155 du Zumwalt pour l'automatisation du chargement et la cadence de tir, a gagné qq choses en agilité par rapport à un modèle plus ancien ???

L'agilité c'est un probleme de masse d'inertie de débattement et de puissance des actuateurs ... a mon sens il y a pas de miracle la tourelle et le canon 62  calibre sont bien plus lourd que le 76 il sont forcément "infiniment" moins agile.

En pratique le 76 est deux fois plus rapide en rotation, deux fois plus rapide en élévation ...

Pour le débattement le 127 monte a 65° le 76 a 85° ...

Le 127mm a une buté en rotation en gros il ne peut pas tourner a 360° mais seulement a 340°, il est obligé de faire tout le tour pour tirer de l'autre coté.

Le 76mm tourne autant qu'il veut a 360° ca permet de suivre une cible sans limitation.

Tout ca pour dire que le 76 est concu comme une arme anti aérienne ... le 127 n'a une fonction anti aérienne qu'annexe.

[BPCs]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

L'agilité c'est un probleme de masse d'inertie de débattement et de puissance des actuateurs ... a mon sens il y a pas de miracle la tourelle et le canon 62  calibre sont bien plus lourd que le 76 il sont forcément "infiniment" moins agile.

Il y a ,apparemment, un autre moyen d'aborder le problème en le traitant à plus longue distance :

"Naval Sea Systems Command is also looking to fire a version of the hyper velocity projectile (HVP) developed for Navy electromagnetic railguns from conventional 127 mm (5 in) deck guns. The shell would travel at Mach 3, slower than from the railgun, but still faster than a regular unguided 127 mm (5 in) shell. Using the HVP could give existing destroyers and cruisers better ability to engage land, air, and missile threats and allow more time to refine the railgun. The HVP would be a cheaper solution to intercepting incoming missiles than a missile interceptor costing hundreds of thousands of dollars. Converting the HVP to fire from conventional guns is not yet a program of record

https://en.wikipedia.org/wiki/5"/54_caliber_Mark_45_gun

La page BAe sur l'HVP :

http://www.baesystems.com/en-us/product/hyper-velocity-projectile-hvp

[HK]

Cet obus HVP serait le Saint Graal, permettant de combiner toutes les fonctions anti-missiles, anti-aériennes, mer-mer et mer-terre en une seule tourelle de 127mm.

Reste à voir comment ils comptent assurer le guidage de l'obus et la destruction de la cible, car pour l'instant c'est du "hit-to-kill" sans charge militaire ou fusée de proximité (mais à terme l'HVP pourra emporter 7kg, donc assez de marge pour une grosse charge militaire et l'électronique nécessaire).

Modifié le 2 juin 2016 par HK

[g4lly]

L'arlésienne quoi ...

[HK]

21 minutes ago, g4lly said:

L'arlésienne quoi ...

Que veux tu, en bons américains ils veulent le top du top!

Par contre, je doute que la MN y réfléchisse sérieusement à l'heure à actuelle. Tout au plus ils le mettront sur leur feuille de route pour une modernisation à mi-vie des FREMM en 2025-2030, ce qui leur permettra entre temps de choisir l'option la moins chère pour les FTI (canon de 76mm, voir reprise des 100mm des FLF).

[BPCs]

Le 127 MM amène basique ment une portée de 37 km en calibre 62 MM : utile pour l'AVT

[Fusilier]

Il y a 7 heures, HK a dit :

Que veux tu, en bons américains ils veulent le top du top!

Par contre, je doute que la MN y réfléchisse sérieusement à l'heure à actuelle. Tout au plus ils le mettront sur leur feuille de route pour une modernisation à mi-vie des FREMM en 2025-2030, ce qui leur permettra entre temps de choisir l'option la moins chère pour les FTI (canon de 76mm, voir reprise des 100mm des FLF).

Ca ne colle pas trop en dates... Pour la FREMM n° 1, ASA en 2016, 2030 ça risque d'être un peu court et, si le programme démarre normalement, les FTI devraient déjà être en route et les FLF encore en service.  

On ne peut pas écarter l'idée qu'il y ait des divergences, à ce stade, entre  DGA, DNCS et MN, voir même entre marins...  Les (ou certains) marins peuvent très bien envisager une FTI avec un 127 ; fonction principale AVT et capa asm secondaires...  Je suppose que selon l'option, le bateau va être plus ou moins lourd et ça doit impacter la "forme"; un gros canon ce n'est pas forcement optimum, si DCNS veut vraiment enquiller une étrave inversée...

[g4lly]

44 minutes ago, Fusilier said:

Ca ne colle pas trop en dates... Pour la FREMM n° 1, ASA en 2016, 2030 ça risque d'être un peu court et, si le programme démarre normalement, les FTI devraient déjà être en route et les FLF encore en service.  

On ne peut pas écarter l'idée qu'il y ait des divergences, à ce stade, entre  DGA, DNCS et MN, voir même entre marins...  Les (ou certains) marins peuvent très bien envisager une FTI avec un 127 ; fonction principale AVT et capa asm secondaires...  Je suppose que selon l'option, le bateau va être plus ou moins lourd et ça doit impacter la "forme"; un gros canon ce n'est pas forcement optimum, si DCNS veut vraiment enquiller une étrave inversée...

Ce qui est un peu étrange c'est qu'on nous rebat les oreille avec la fonction principale des FTI qui serait l'ASM ... d'ou le fait qu'elle doivent disposer d'un bon sonar remorqué de la compatibilité complete avec la suite ASM des NH90 etc.

Si maintenant la FTI est aussi spécialisé dans l'amphibie ...

On risque de se retrouver avec un drole de machin...

D'autant que la FTI plus petite que la FREMM pourrait avoir plus de mal a emporter de l'artillerie secondaire épaisse destiné a suppléer les lacunes d'un canon de 127.

1 hour ago, BPCs said:

Le 127 MM amène basique ment une portée de 37 km en calibre 62 MM : utile pour l'AVT

Utile plus ou moins ... en pratique ça reste court, ça ne te permet de pas de sortir de la menace de l'artillerie côtière fusée ou missile ... et si tu veux appuyer un peu dans les terre tu te retrouve très proche de la cote.

Comme avec l'AGS c'est l'ajout de munition a moteur fusée et système de guidage qui permet de sortir de la menace des batterie côtière.

Derniere chose utile a connaitre, la capacité d'emport en munition.

Les gros navire US emporte 600 coups ... c'est pas ridicule mais ca se consomme vite quand meme.

Sur es frégates francaise il n'y a pas de volume en rapport et la capacité en obus de 127 est tres réduite, je l'avait posté dans le fil sur les FREMM. Vérification faites sur une FREMM c'est 300 coups conventionnel de 127. Si on par du principe qu'une tir d'efficacité c'est une quinzaine de coups ... ca permettrait de traiter 20 objectifs distincts en mode non guidé.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Ce qui est un peu étrange c'est qu'on nous rebat les oreille avec la fonction principale des FTI qui serait l'ASM ... d'ou le fait qu'elle doivent disposer d'un bon sonar remorqué de la compatibilité complete avec la suite ASM des NH90 etc.

Si maintenant la FTI est aussi spécialisé dans l'amphibie ...  On risque de se retrouver avec un drole de machin...

D'autant que la FTI plus petite que la FREMM pourrait avoir plus de mal a emporter de l'artillerie secondaire épaisse destiné a suppléer les lacunes d'un canon de 127.

Et oui,  c'est bien "l'incohérence" qu'introduit  la réduction des FREMM et le programme FTI...    Sauf à assumer jusqu'au bout, la "croiseurisation"  des FREMM, ce qui permettrait de rendre plus cohérent le tout. Mais, je n'ai pas la moindre idée si cela implique des grosses modifs pour les FREMM...

[Bon Plan]

Le 2/6/2016 à 18:30, g4lly a dit :

Après si nos 76 n'avait pas eu a intercepter de la ferraille d'artillerie récemment je ne poserai pas la question. Mais si on veut vraiment faire mumuse a 20 ou 30km du littoral, la ferraille d'artillerie on risque d'en voir passer pas mal.

Tu parles des Horizons qui ont tiré en Lybie?   Quelles interceptions elles on eu a faire?  et surtout avec du 76....  Jamais rien entendu sur le sujet.

Le 2/6/2016 à 20:11, true_cricket a dit :

On met une suite complète d'artillerie à l'arrière, comme les italiens? Un canon de 76mm et ses conduites de tirs?

Mettons plutôt des missiles Mistral en SImbad RC, Tetral ou Sadral.

C'est déjà développé et il y a en quelques uns à récupérer des fregate ASM type Georges Leygues.

Le 3/6/2016 à 07:07, Fusilier a dit :

Ca ne colle pas trop en dates... Pour la FREMM n° 1, ASA en 2016, 2030 ça risque d'être un peu court et, si le programme démarre normalement, les FTI devraient déjà être en route et les FLF encore en service.  

On ne peut pas écarter l'idée qu'il y ait des divergences, à ce stade, entre  DGA, DNCS et MN, voir même entre marins...  Les (ou certains) marins peuvent très bien envisager une FTI avec un 127 ; fonction principale AVT et capa asm secondaires...  Je suppose que selon l'option, le bateau va être plus ou moins lourd et ça doit impacter la "forme"; un gros canon ce n'est pas forcement optimum, si DCNS veut vraiment enquiller une étrave inversée...

Les FREDA pourrait recevoir un 127.   Ca leur donnerait une petite capacité anti terre que l'absence de SCALP Naval leur ôte.  Y a bien les Exocet block3, mais je ne pense pas qu'on va trop les utiliser en anti terre.

 

[Fusilier]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Mettons plutôt des missiles Mistral en SImbad RC, Tetral ou Sadral. 

les FREDA pourrait recevoir un 127.   Ca leur donnerait une petite capacité anti terre que l'absence de SCALP Naval leur ôte.  Y a bien les Exocet block3, mais je ne pense pas qu'on va trop les utiliser en anti terre.

Pas la même fonction. Ces dernières années, il y a eu des tirs contre nos frégates et pas qu'en Libye ...  Par exemple, au Yemen, l'année dernière lors de l'évacuation et,  si j'ai bien suivi les bruits de coursives, ailleurs en Méditerranée...  Dans ces cas là, tu te fais tirer au canon, les missiles, Aster, MICA, Mistral, ne servent à rien et tu est un peu embêté quand tu n'as des canons que sur l'avant et que tu est en éloignement...

Je n'ai pas d'opinion particulière sur la faisabilité ni sur la bonne plateforme. Je constate que la MN s'intéresse au 127. Par ailleurs, si l'on veut faire de l'AVT (pas besoin de faire la Normandie...)  je pense qu'il faut de l'artillerie et que le 127 est le meilleur compromis disponible avec, éventuellement, des roquettes sur silos en complément. 

Modifié le 8 juin 2016 par Fusilier

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, Fusilier a dit :

Pas la même fonction. Ces dernières années, il y a eu des tirs contre nos frégates et pas qu'en Libye ...  Par exemple, au Yemen, l'année dernière lors de l'évacuation et,  si j'ai bien suivi les bruits de coursives, ailleurs en Méditerranée...  Dans ces cas là, tu te fais tirer au canon, les missiles, Aster, MICA, Mistral, ne servent à rien et tu est un peu embêté quand tu n'as des canons que sur l'avant et que tu est en éloignement...

Je n'ai pas d'opinion particulière sur la faisabilité ni sur la bonne plateforme. Je constate que la MN s'intéresse au 127. Par ailleurs, si l'on veut faire de l'AVT (pas besoin de faire la Normandie...)  je pense qu'il faut de l'artillerie et que le 127 est le meilleur compromis disponible avec, éventuellement, des roquettes sur silos en complément. 

Tu as raison.

Je ne sais ce que coûte une tourelle de 127 par rapport à une FREMM complète, mais je trouve la solution Italienne (1x127 et 1x176) idéale.

Idem pour les Horizon : les Italiens ont à juste titre ajouté un 76 à l'arrière (les francaises devait avoir 2 x SADRAL.....  mais pas assez d'euros dans la caisse)

[pascal]

il y a 28 minutes, Bon Plan a dit :

mais je trouve la solution Italienne (1x127 et 1x176) idéale.

oui mais de mémoire dans cette configuration les italiennes n'emportent que 2x VIII Sylver A 50 (contre 4 X VIII aux françaises) et sont dépourvues de missiles de croisière ou de la faculté d'emporter 32 ASTER ou un panachage différent ...

 

[Ojs.Fisher]

Mais pourquoi on ne couvre jamais l'arrière de nos navires ?

 

2 Narwhal sur les Fremm, ça fait léger quand même.

[g4lly]

1 hour ago, pascal said:

oui mais de mémoire dans cette configuration les italiennes n'emportent que 2x VIII Sylver A 50 (contre 4 X VIII aux françaises) et sont dépourvues de missiles de croisière ou de la faculté d'emporter 32 ASTER ou un panachage différent ...

 

Les FREMM francaise sont incapable d'emporter 32 Aster ... les conduites forcés rondes des A70 sont incompatible avec les conteneur des Aster carré ... et visiblement personne n'est pressé de développer l'adaptateur.

[FATac]

il y a une heure, Ojs.Fisher a dit :

Mais pourquoi on ne couvre jamais l'arrière de nos navires ?

Parce que, quoi qu'aient pu en dire certains de nos "amis", nous ne sommes pas des "Chease Eating Surrender Monkeys". Nous faisons face à la menace, nous ne lui tournons pas le dos ! :-D

A part ça, il y a plusieurs éléments qui rentrent en proportion variée dans la réponse :

• Parce que l'arrière de nos navire n'est pas la partie la plus critique (?) et qu'un éventuel coup dans cette zone ne sera pas un dommage de combat signant la perte définitive du bâtiment.
• Parce que cette partie est déjà couverte autrement (leurres et brouilleurs)
• Parce que l'on n'aime pas forcément mixer sur un même secteur armements cinétiques et moyens aéro (ce point se confirme d'ailleurs quand on voit la couverture du CdG ou des BPC). Les premiers font courir un risque aux seconds et l'usage des second bloque l'emploi des premiers
• Parce que, toute blague à part, il est d'usage de présenter l'arrière à un éventuel assaut (surface visible plus faible, position d'évasive, etc.) et que dans ce cas là, autant éviter d'y mettre trop d'éléments susceptibles d'y être détruits (ce qui rejoint le premier points)
• et d'autre encore, mais le temps me manque pour détailler.

Ce sont, certes, des choix doctrinaires, mais même s'ils ne sont pas nécessairement optimaux, ils restent muris, réfléchis et justifiables.

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Ojs.Fisher a dit :

Mais pourquoi on ne couvre jamais l'arrière de nos navires ?

Aviso escorteur , T47 dont Maillé Brézé , Aconit  D609,  avaient de l'artillerie de 100 sur l'arrière

[penaratahiti]

il y a 34 minutes, ARMEN56 a dit :

Aviso escorteur , T47 dont Maillé Brézé , Aconit  D609,  avaient de l'artillerie de 100 sur l'arrière

la F67 Duguay-Trouin aussi, au moins pendant ses essais, avant remplacement par le Crotale.

Et le Tourville aussi en début de carrière (forcément c'était la tête de série) :

Le De Grasse apparemment ne l'a pas reçu :

Le Crotale naval a été mis en service au début des années 80 (comme le Mia), ceci explique cela.

mon petit moment nostalgie, j'ai toujours aimé la silhouette de ces F67 

EDIT : j'ai trouvé ça dans un article de Mer & Marine lors du départ en retraite du Tourville : 

"les deux premières F67, les Tourville et Duguay-Trouin (1975), disposaient initialement, sur l'arrière, d'une troisième tourelle de 100mm. Celle-ci fut débarquée pour être remplacée par un hangar abritant deux hélicoptères Lynx et surmonté d'un système surface-air Crotale, installé en 1979 et 1980. Quant au De Grasse (1977), il ne fut jamais doté d'une troisième pièce de 100mm et reçu son système Crotale en 1981."

Modifié le 9 juin 2016 par penaratahiti

[Gaspardm]

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Les FREMM francaise sont incapable d'emporter 32 Aster ... les conduites forcés rondes des A70 sont incompatible avec les conteneur des Aster carré ... et visiblement personne n'est pressé de développer l'adaptateur.

On doit pouvoir remplacer les lanceurs A70 par de A50 quant même!!

[pascal]

Il y a 2 heures, Ojs.Fisher a dit :

Mais pourquoi on ne couvre jamais l'arrière de nos navires

il se murmure que les ASTER 15 sont omni directionnels et que jusqu'à présent ils ont 100% de kill ce qui n'est pas le cas des CIWS

[penaratahiti]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

il se murmure que les ASTER 15 sont omni directionnels et que jusqu'à présent ils ont 100% de kill ce qui n'est pas le cas des CIWS

ils ont été testés sur toutes les variantes de missiles anti-navire (supersonique à la BrahMos par exemple) ? 

EDIT : ah oui j'aurais dû vérifier avant de poser la question :

http://www.marianne.net/blogsecretdefense/Aster-30-une-interception-de-tres-haute-technicite-reussie_a569.html

Modifié le 9 juin 2016 par penaratahiti

[Fusilier]

il y a 48 minutes, FATac a dit :

Parce que l'on n'aime pas forcément mixer sur un même secteur armements cinétiques et moyens aéro (ce point se confirme d'ailleurs quand on voit la couverture du CdG ou des BPC). Les premiers font courir un risque aux seconds et l'usage des second bloque l'emploi des premiers.

Contestable...

Canons de 100 sur le Foch   

canons arrière sur la Jeanne  . Enfin une autre époque,  on préparait la guerre pour de vrai 

 

[penaratahiti]

à l’instant, Fusilier a dit :

Contestable...

Canons de 100 sur le Foch   

canons arrière sur la Jeanne  . Enfin une autre époque,  on préparait la guerre pour de vrai 

 

oui mais ça ressemble plus à une péniche qu'à une frégate, donc je me suis dis que c'était HS 

[FATac]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Contestable...

Canons de 100 sur le Foch   

[...]

canons arrière sur la Jeanne  . Enfin une autre époque,  on préparait la guerre pour de vrai 

[...]

Je les attendais, ces deux là ... les F67 étaient déjà des appeaux à contestation.

 

Mais c'est peut être de tous ces navires que l'on a appris et que l'on a finalement décidé que armements cinétiques et moyens aéronautique devaient occuper des segments distincts.

Accessoirement, qu'il s'agisse des Foch/Clémenceau ou de la Jeanne, l'artillerie du secteur arrière est placée sous la plate-forme aéro, ce qui me semble la moins pire des solutions - à condition d'avoir encore de la place pour éviter de ranger les tourelles sous la flottaison.

Pour le dessins initial des F67, cette position haute ne lasse pas de m'interpeler. Filleul d'un MP artilleur, je ne peux renier l'usage du canon, mais dans ce cas, leur remplacement par les Crotale était quand même bienvenu.

[Lezard-vert]

En cas de conflit dur et persistant , nos navires peuvent-il être rapidement armés plus lourdement ?  ou leur configuration est-elle quasiment figée ?

Peut on remplacer une 12,7 par un 20 mm, une 30 par un 100, ajouter facilement   et rapidement des affuts de mitrailleuse bi-tubes et avoir dans un second temps un equipage plus étoffé pour servir l'armement supplémentaire?  avec les munitions suffisantes bien entendu.

(je ne parle pas de faire monter sur le pont  d'un Mistral  des jaguars, des caesars  ou une batterie de mortiers lourds....)