[A la rencontre du H160M futur hélicoptère interarmées léger HIL]

[Asgard]

1 hour ago, Fusilier said:

Off course... 

"C'est pour l'AdT que ça va coûter deux bras et quatre reins... H160+Caracal ça va être infiniment plus coûteux que Gazelle+Puma..."

Note que tous les Caracal passent à l'AdA et les Puma AdA sont transférés en Corse, ces derniers sans doute remplacés par des 160 

C'est bien le gros parc ALAT qui pose pb. Le tout étant de savoir si le "programme commun" (enfant ALAT) ne va pas impacter les autres armées...

Bah, l'enfant ALAT est surtout là pour prendre le pouvoir et assécher l'AdA.... (ce sera plus dur voire impossible pour assécher la Marine)

Et franchement, je serai plutot pour la suppression des tournantes dans l'AdA (logiquement, ca doit faire des économies structurelles) avec récupération des missions chez l'ALAT. Le tout allant avec une réorga de l'utilisation des bases qui serait gérées par l'inter-armée, sinon l'AdA aura toujours besoin d'hélico pour l'interdiction de vol de ses bases. 

 

Par contre, le H160 est le HIL, ok, mais si on fait la somme globale de tous les hélos, on n'est pas aux 160/190 annoncés. Ça me ferait dire qu'il reste une 50aine de place (voir plus) pour une H145 (qui lui aussi est fabriqué en France, pour partie).

Si en plus, on arrive à organiser en France une filière maintenance d'Etat hélicoptère (gendarmerie, armées, police, ....) on pourrait encore faire chuter le cout global MCO.

Modifié le 8 mars 2017 par Asgard

[Fusilier]

il y a 28 minutes, Asgard a dit :

Bah, l'enfant ALAT est surtout là pour prendre le pouvoir et assécher l'AdA.... (ce sera plus dur voire impossible pour assécher la Marine)

Pour l'instant j'ai l'impression du contraire. On est passé de la grand époque de la 33F (photo Tchad début années 70) et plus tard avec les Super Frelon sur les amphibies (avec le Groupement des Fusiliers Maris Commandos)  à l'ALAT sur les BPC, voir sur le PA l' ALAT et AdA....

Modifié le 8 mars 2017 par Fusilier

[Asgard]

Pour les actions vers la terre, clairement la marine n'est plus à la manoeuvre (et ca ne me choque pas).

Par contre, j'ai beau le tourner et retourner dans tous les sens possibles et imaginable, je ne vois pas l'ALAT embarquer pour des missions de mer (pas logique, aucun intéret, formation spéciale, status spécial, bref trop d'écart avec l'ALAT).

Modifié le 8 mars 2017 par Asgard

[capmat]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

En francais courant ca donne quoi?

Parce que pour balader un pilote et un copilote au dessus du désert, une Gazelle ou un H160 il font grosso modo le même boulot ... sauf que l'un va te coûter 4 fois plus cher a l'heure ... donc en pratique avec le même budget de MCO tu volerais 4 fois moins d'heures.

Vous raisonnez en dotation. C'est acceptable en temps de paix.

Le besoin est traduit en capacité a produire.

J'ai une petite idée de ce que sont les contraintes opérationnelles, elles entrent naturellement dans le calcul du prix de revient d'un effet produit.

Si vous pensez qu'on "balade" des équipages, alors bien sûr autant que le prix de la balade soit comparable aux prix du Club Med.

Si vous pensez qu'on effectue une mission, alors il faut que les moyens s'adaptent aux missions. Il me semble que les missions a venir seront de plus en plus exigentes en terme d'autonomie, de vol de jour comme de nuit, de résistance aux caractéristiques du terrain ( sable, température, altitude...) en terme de masse transportée ( logistique).

Donc bi-turbine redondant en énergies pour être en cohérence avec les contraintes opérationnelles et l'ensemble des moyens de la bulle.

 

Concernant la Marine Nationale, je trouve intéressant que le type d'hélicoptère soit sélectionné avant le type de navire pour BATSIMAR.

Les missions précédemment assurées par des monoturbines ( balades ) seront progressivement transférées a des drones.

 

Modifié le 8 mars 2017 par capmat

[g4lly]

Que va faire de plus un H160 que ne fait pas une Gazelle lors d'une mission de reconnaissance dans le Sahel ... à part consommer trois plus de kero ... quatre fois plus de MCO ... ce qui va retombé sur tout le reste de la force, parce que le budget lui de triple pas dans le même temps.

Si les budget avait triplé on aurait plus de Gazelle depuis un moment - sauf a la limite pour le COS - et toute la flotte reco attaque serait du Tigre... il se trouve que ce n'est pas le cas, et que les Gazelle - leurs pilotes surtout - ont le bon goût, en plus, de prendre d'assaut les forces libyennes pour trois franc six sous ...

Même punition pour les hélico de manoeuvre ... au Tchad dans les année 80 ont faisait avec des Puma pas plus puissant qu'aujourd'hui ... pourtant il faisait chaud aussi ... et le relief n'était pas très marins.

Donc expliquer que malgré un budget qui ne va pas gagner un centime ... le H160 est absolument indispensable ... pour succéder aux Gazelles c'est un choix qui me semble très très orienté

Après si on assume une armée échantillonnaire, destinée avant tout à subventionner l'industrie en passant sous les radar de la concurrence ... moi ça me va ...

Si on en crois le déroulement de la majorité des programmes récent exécuté pour a peine la moitié de la cible initial ... si au final on se retrouve avec 80 hélico en 2030 ca sera un miracle...

[capmat]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Que va faire de plus un H160 que ne fait pas une Gazelle lors d'une mission de reconnaissance dans le Sahel ... à part consommer trois plus de kero ... quatre fois plus de MCO ... ce qui va retombé sur tout le reste de la force, parce que le budget lui de triple pas dans le même temps.

Si les budget avait triplé on aurait plus de Gazelle depuis un moment - sauf a la limite pour le COS - et toute la flotte reco attaque serait du Tigre... il se trouve que ce n'est pas le cas, et que les Gazelle - leurs pilotes surtout - ont le bon goût, en plus, de prendre d'assaut les forces libyennes pour trois franc six sous ...

Même punition pour les hélico de manoeuvre ... au Tchad dans les année 80 ont faisait avec des Puma pas plus puissant qu'aujourd'hui ... pourtant il faisait chaud aussi ... et le relief n'était pas très marins.

Donc expliquer que malgré un budget qui ne va pas gagner un centime ... le H160 est absolument indispensable ... pour succéder aux Gazelles c'est un choix qui me semble très très orienté

Après si on assume une armée échantillonnaire, destinée avant tout à subventionner l'industrie en passant sous les radar de la concurrence ... moi ça me va ...

Si on en crois le déroulement de la majorité des programmes récent exécuté pour a peine la moitié de la cible initial ... si au final on se retrouve avec 80 hélico en 2030 ca sera un miracle...

H160, 2024 annoncé, avec probablement le retard habituel. Bon imaginons une première livraison en 2026. C'est dans 9 ans. ( presque deux mandats )

Entretemps, les gazelle auront consommé ce qui leur reste de potentiel.

Que sera la situation au Sahel en 2026 ?

Ou serons nous engagés en 2026 ?

Quels sont nos intentions ?

Des choix de matériel traduisent des intentions...

 

[Fusilier]

il y a 46 minutes, Asgard a dit :

Pour les actions vers la terre, clairement la marine n'est plus à la manoeuvre (et ca ne me choque pas).

Par contre, j'ai beau le tourner et retourner dans tous les sens possibles et imaginable, je ne vois pas l'ALAT embarquer pour des missions de mer (pas logique, aucun intéret, formation spéciale, status spécial, bref trop d'écart avec l'ALAT).

Pour le premier item, que l'on ne soit pas parmi le "cadors" dans le domaine, il y a peut-être une relation de cause à effet... 

Pour le 2e je suis d'accord. 

[g4lly]

4 minutes ago, capmat said:

Des choix de matériel traduisent des intentions...

Sauver les miches d'Airbus Hélicoptère ... le courtermisme domine toujours la pensée.

[capmat]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Sauver les miches d'Airbus Hélicoptère ... le courtermisme domine toujours la pensée.

Vous semblez oublier les intentions opérationnelles.

Hors c'est de ces intentions qu'il me semble s'agir.

Ou serons nous dans dix ans ?

Pourquoi faire ?

Tout dépend des trois directions : l'abandon, le statut-qo, la progression.

[g4lly]

1 hour ago, capmat said:

Vous semblez oublier les intentions opérationnelles.

Et quelles sont tes impressions sur ces intentions?

[Philippe Top-Force]

Il y a 15 heures, Born to sail a dit :

Les Lynx sont déjà replacé par le NH 90 Caiman Marine, 27 ont été commandé pour replacer les Super Frelons et le Lynx.

Pas tout à fait, seuls 27 NFH90 étaient commandés pour remplacer la totalité du parc Super Frelon et les quelques premiers lots de Lynx. Le HIL lancé à l'époque était aussi pour remplacer le RELIQUAT des Lynx MN et des Puma Air.

Maintenant, on sait que le HIL programmé par Le Drian, ne va plus remplacer les Puma Air et Super Puma Air. On parle encore de quand même 28 appareils Puma & Super Puma VIP pour l'Armée de l'air. Quid de combien d'appareils seront commandés par le suite pour ADA?

Qu'on ne parle plus des reliquats de Lynx, à savoir les 18 Lynx en parc. Les Lynx sont des H de combat naval, au même titre que sont les 16 Panther MK2. On n'a que 14 KIT ASM pour 27 NFH90 Caïman Marine.

Pour la MN, seuls seront remplacés en priorité les H Alouette III 316B (1962) /319B (1974) programmés pour 7000 heures de vol. RSA 2019 & RSA 2026.

Le HIL Naval doit avoir la capacité de combat naval avec tir de missiles ANL mais aussi une mitrailleuse lourde pour l'appui feu.

Le HIL ALAT sera un H de reconnaissance armé, avec désignation de cible, doté de pod/panier roquettes mais aussi d'une mitrailleuse légère pour des missions de combat.

1/Déterminer si c'est une mitrailleuse légère à cadence de tir élevée type Minigun équipant Gazelle.

Puisque le HIL doit remplacer 60 Fennec MASA et Fennec canon 20 mm dont 18 Fennec ALAT (école), quel va être son armement, car à l'époque tant sur la SA-341 Gazelle canon que sur le Fennec canon, le canon M-621 avait été particulièrement étudié pour l'armement de ces 2 aéronefs porteurs légers. Il pesait 58 kilos pour une longueur de 2,17m, conçu pour les attaques et l'appui air-sol mais aussi l'autodéfense antiaérienne.

Va-t-on faire l'impasse? N'y-aura-t-il pas des montages en sabord comme sur les Puma Pirate? Ou sur le Cougar avec le SH20 mm de Nexter?

Va-t-on monter une Minigun en sabord comme sur les Gazelle COS EOS ou en montage frontal Gazelle Minigun?

2/Opter pour un POD mitrailleuse lourde 12.7 mm FN Herstal M3M à la cadence de tir =11 000 coups/M

Ou ou fait un mix avec la mitrailleuse lourde...

 

 

[Asgard]

Bah il est pas censé etre configurable a souhait ? ......................

[capmat]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Et quelles sont tes impressions sur ces intentions?

Philippe Top-Force a en parti répondu dans le post suivant le tien que je cite.

Un premier point, le monoturbine piloté est en voie de disparition dans l'opérationnel, cette tendance est en cours depuis vingt ans dans le civil.

Un deuxième point, c'est qu'une marge logistique semble apparaitre en plus de la capacité armée. Appelons ça la polyvalence.

Cette marge logistique ou capacité de transport, offre un éventail élargi de missions. Ce sera utile pour les terriens comme pour les marins.

En plus de la capacité armée, il sera possible de délivrer "sur zone" des munitions, de l'eau potable, des rations, des pièces détachées, du carburant, des renforts....( pas tout en même temps  )

Ces nécessités de support par des moyens terrestres coûtent beaucoup de temps, de moyens et des vies ( IED ).

Là ou tu vois une dépense inutile dans la relève des Alouette et Gazelle, je vois une économie en terme de moyens généraux.

Il y a bien sûr un sous entendu : c'est que nos OPEX risquent de croitre plus surement que de décroitre.

Pour les marins, ces capacités logistiques supplémentaires offriront plus de possibilités, soit entre navires, soit en Mer-Terre et Terre-Mer vis à vis des îles ou dans les zones sinistrées.

[Fusilier]

il y a 31 minutes, capmat a dit :

Là ou tu vois une dépense inutile dans la relève des Alouette et Gazelle, je vois une économie en terme de moyens généraux.

Il y a bien sûr un sous entendu : c'est que nos OPEX risquent de croitre plus surement que de décroitre.

Pour les marins, ces capacités logistiques supplémentaires offriront plus de possibilités, soit entre navires, soit en Mer-Terre et Terre-Mer vis à vis des îles ou dans les zones sinistrées.

Tout ça pouvait se faire avec un hélico genre Panther (je crois il existe des versions rustiques sur patins) NG comme ceux vendus récemment, c'est de l'amorti, sur, que l'on peut incrémenter, pour des hélicos à tout faire c'est suffisant. Remarque, c'est plus compliqué d'expliquer pourquoi 2024 plutôt que tout de suite (alors qu'il y a urgence pour les Alouettes) en attendant, on dépense des sous pour louer (voir acheter d'occase) pour tenir jusquà, va savoir...  Regarde Mercedez et BMW, voir wolks, ils te vendent la même voiture depuis 40 ans, on arrondi un peu ici, un peu là, on améliore le moteur, un peu de look un peu d'électronique; et ça marche... Pareil pour les ricains.  Nous on se sent obligés de réinvente le fil à couper le beurre. 

Le résultat, probable, c'est que l'on aura moins d'hélicoptères 

[Eau tarie]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Tout ça pouvait se faire avec un hélico genre Panther (je crois il existe des versions rustiques sur patins) NG comme ceux vendus récemment, c'est de l'amorti, sur, que l'on peut incrémenter, pour des hélicos à tout faire c'est suffisant. Remarque, c'est plus compliqué d'expliquer pourquoi 2024 plutôt que tout de suite (alors qu'il y a urgence pour les Alouettes) en attendant, on dépense des sous pour louer (voir acheter d'occase) pour tenir jusquà, va savoir...  Regarde Mercedez et BMW, voir wolks, ils te vendent la même voiture depuis 40 ans, on arrondi un peu ici, un peu là, on améliore le moteur, un peu de look un peu d'électronique; et ça marche... Pareil pour les ricains.  Nous on se sent obligés de réinvente le fil à couper le beurre. 

Le résultat, probable, c'est que l'on aura moins d'hélicoptères 

 

Alors là, absolument pas.

Rien n'est en commun. Il y a autant de point commun entre une Golf I et une Golf VII qu'entre une Jeep Willis et un JLTV.

Par contre d'une génération à l'autre l'évolution est plutôt incrémentale. Mais je dirais qu'environ 70 à 80% des composants sont modifiés, et au moins 30% très fortement.

[capmat]

il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

Tout ça pouvait se faire avec un hélico genre Panther (je crois il existe des versions rustiques sur patins) NG comme ceux vendus récemment, c'est de l'amorti, sur, que l'on peut incrémenter, pour des hélicos à tout faire c'est suffisant. Remarque, c'est plus compliqué d'expliquer pourquoi 2024 plutôt que tout de suite (alors qu'il y a urgence pour les Alouettes) en attendant, on dépense des sous pour louer (voir acheter d'occase) pour tenir jusquà, va savoir...  Regarde Mercedez et BMW, voir wolks, ils te vendent la même voiture depuis 40 ans, on arrondi un peu ici, un peu là, on améliore le moteur, un peu de look un peu d'électronique; et ça marche... Pareil pour les ricains.  Nous on se sent obligés de réinvente le fil à couper le beurre. 

Le résultat, probable, c'est que l'on aura moins d'hélicoptères 

Je vois qu'on conserve des Alouettes alors que leur prix à l'heure de vol est devenu prohibitif. Il me parait également absurde que l'on conserve ces hélicoptères jusqu'en 2024, alors que leur prix a l'heure ne vol ne cessera d'augmenter.

Nous sommes dans la situation ou nous risquons de devoir remplacer d'urgence et en même temps nos collections de dinosaures. ( P400 et A69 inclus )

Faut-il "tuiler" par des mesures provisoires qui nous amènerons de tuiles provisoires en tuiles provisoires ?

Je n'ai pas de réponse.

Nous réagissons sur un effet d'annonce concernant le HIL. Qu'en sera-t-il dans la réalité ?

Modifié le 8 mars 2017 par capmat

[Asgard]

Et contrairement à ce qu'annonce certains (la plupart ??) médias, il n'y a absolument aucune commande, juste une annonce de choix et de cible.

[Fusilier]

il y a 38 minutes, Eau tarie a dit :

Alors là, absolument pas.

Rien n'est en commun. Il y a autant de point commun entre une Golf I et une Golf VII qu'entre une Jeep Willis et un JLTV.

Par contre d'une génération à l'autre l'évolution est plutôt incrémentale. Mais je dirais qu'environ 70 à 80% des composants sont modifiés, et au moins 30% très fortement.

j'ai grossit le trait pour les besoins de la démonstration  

[capmat]

il y a 5 minutes, Asgard a dit :

Et contrairement à ce qu'annonce certains (la plupart ??) médias, il n'y a absolument aucune commande, juste une annonce de choix et de cible.

Et puis le MINDEF semble sauvegarder tant qu'il le peut les programmes "structurants" avant de passer les clés.

[Fusilier]

il y a 25 minutes, capmat a dit :

Je vois qu'on conserve des Alouettes alors que leur prix à l'heure de vol est devenu prohibitif. Il me parait également absurde que l'on conserve ces hélicoptères jusqu'en 2024, alors que leur prix a l'heure ne vol ne cessera d'augmenter.

Nous sommes dans la situation ou nous risquons de devoir remplacer d'urgence et en même temps nos collections de dinosaures. ( P400 et A69 inclus )

Faut-il "tuiler" par des mesures provisoires qui nous amènerons de tuiles provisoires en tuiles provisoires ?

Je n'ai pas de réponse.

Nous réagissons sur un effet d'annonce concernant le HIL. Qu'en sera-t-il dans la réalité ?

Le certain c'est que la MN est obligée de louer des Dauphins pour la navalisation (c'est en cours) et que l'Amiral évoquait l'achat de Dauphins 2e main, en profitant de la crise de l'off shore qui met des appareils sur le marché ... Non seulement la MN manque d"hélicos en plus ils sont vieux. Ca me parait dingue que l'on puisse penser faire durer les Alouettes jusqu'à au-delà de 2024, compte ténu des délais de mise en ligne. 

[capmat]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Le certain c'est que la MN est obligée de louer des Dauphins pour la navalisation (c'est en cours) et que l'Amiral évoquait l'achat de Dauphins 2e main, en profitant de la crise de l'off shore qui met des appareils sur le marché ... Non seulement la MN manque d"hélicos en plus ils sont vieux. Ca me parait dingue que l'on puisse penser faire durer les Alouettes jusqu'à au-delà de 2024, compte ténu des délais de mise en ligne. 

Acheter des Dauphins sur le marché off shore me semble une bonne idée sous réserve de ne pas se faire "enfler". Une conséquence de cette solution sera de faire reculer la MN dans l'ordre de réception d'une nouvelle génération d'hélicoptères.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, capmat a dit :

Acheter des Dauphins sur le marché off shore me semble une bonne idée sous réserve de ne pas se faire "enfler". Une conséquence de cette solution sera de faire reculer la MN dans l'ordre de réception d'une nouvelle génération d'hélicoptères.

En attendant le futur hypothétique, faut bien faire le travail et en plus le format est insuffisant au regard des missions. 

[capmat]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

En attendant le futur hypothétique, faut bien faire le travail et en plus le format est insuffisant au regard des missions. 

Ce sont les charmes des "dividendes de la paix".

J'espère que nous aurons un meilleur % en budget de la défense d'un PIB en augmentation. Si le PIB diminue, on n'a pas fini de courir après le train.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, capmat a dit :

Ce sont les charmes des "dividendes de la paix".

J'espère que nous aurons un meilleur % en budget de la défense d'un PIB en augmentation. Si le PIB diminue, on n'a pas fini de courir après le train.

Ou alors être plus modeste... Quand on a pas les moyens des opex à 1 milliard et des poussières, on s'en abstient. Quand on n'a pas les moyens d'avoir une force de dissuasion et une armées expéditionnaire on choisit. Quand on n'a pas les moyens d'une armée expéditionnaire et prépositionnée sans laisser la porte ouverte de sa ZEE, on commence par balayer son patio avant d'aller balayer chez les autres..;

[capmat]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Ou alors être plus modeste... Quand on a pas les moyens des opex à 1 milliard et des poussières, on s'en abstient. Quand on n'a pas les moyens d'avoir une force de dissuasion et une armées expéditionnaire on choisit. Quand on n'a pas les moyens d'une armée expéditionnaire et prépositionnée sans laisser la porte ouverte de sa ZEE, on commence par balayer son patio avant d'aller balayer chez les autres..;

C'est un peu ce que j'exprime quand au choix de l'abandon, du statut-quo ou de la progression. Il faut clairement exprimer ce que l'on veut et se comporter en conséquence. Après on dérive vers des considérations géopolitiques et politiques tout court.

Modifié le 8 mars 2017 par capmat