Ukraine

[Kiriyama]

C'est possible que rien de très positif n'émerge de cette crise et que l'Ukraine retombe dans ses travers une fois les choses calmées ?

[Ciders]

Bien sur que ça l'est. Il suffit que Timochenko fasse comme ses prédécesseurs (sauf peut-être Iouchtchenko, qui semble ne pas s'être rempli les poches durant son mandat, mais qui n'a pas laissé un grand souvenir non plus).

[BPCs]

Suivant le fil d'actualité de RT :

- Oleksandr Tourtchynov (un proche de Timoshenko) a été nommé président par interim

- Le parlement va voter aujourd'hui sur la ratification de l'accord avec l'UE, que Ianoukovitch avait refusé arguant des dégâts économiques qu'il causerait

Poutine va pas aimer

Pas du tout...

On attend la réaction des russophones de l'Est

http://www.bloomberg.com/news/2014-02-21/putin-options-dwindle-in-ukraine-as-eu-takes-lead-in-peace-talks.html

[seb24]

Pour la nomination de Oleksandr Tourtchynov c'est simplement l'application de la loi puisque qu'en cas de destitution du président c'est le président du parlement qui prend la présidence par intérim.

[Wallaby]

Pour la nomination de Oleksandr Tourtchynov c'est simplement l'application de la loi puisque qu'en cas de destitution du président c'est le président du parlement qui prend la présidence par intérim.

Sauf que dans l'article 108 de la constitution de 2004, il n'y a que quatre cas possibles de cessation des fonctions d'un président :

- démission

- incapacité pour raison médicale

- procédure d'impeachment (avec enquête, mise en accusation, plaidoirie en défense de l'accusé, etc.)

- décès

Modifié le 23 février 2014 par Wallaby

[g4lly]

Sauf que dans l'article 108 de la constitution de 2004, il n'y a que quatre cas possibles de cessation des fonctions d'un président :

- démission

- incapacité pour raison médicale

- procédure d'impeachment (avec enquête, mise en accusation, plaidoirie en défense de l'accusé, etc.)

- décès

La fuite pour sauver ses miches est elle une incapacité médicale? En effet s'il continue a exercer il y a risque de mort subite :lol:

[Wallaby]

La fuite pour sauver ses miches est elle une incapacité médicale? En effet s'il continue a exercer il y a risque de mort subite :lol:

Cela pourrait se terminer comme Tchang Kaï-chek à Taïwan. Mais Mao Tsé Toung ne prétendait pas respecter l'ordre constitutionnel précédent.

[MontGros]

Suivant le fil d'actualité de RT :

 

 

- Le parlement va voter aujourd'hui sur la ratification de l'accord avec l'UE, que Ianoukovitch avait refusé arguant des dégâts économiques qu'il causerait

 

C'est ca leur priorité ? Il n'y a pas d'autres urgences ?

[seb24]

Sauf que dans l'article 108 de la constitution de 2004, il n'y a que quatre cas possibles de cessation des fonctions d'un président :

- démission

- incapacité pour raison médicale

- procédure d'impeachment (avec enquête, mise en accusation, plaidoirie en défense de l'accusé, etc.)

- décès

Ça ne change pas grand chose à ce que j'ai dit plus haut.

Si le président est destitué c'est le président du parlement qui prend l'intérim.

Pour la procédure de destitution vu qu'on a pas les détails de la procédure il est difficile de savoir.

[bvmatifou]

C'est ca leur priorité ? Il n'y a pas d'autres urgences ?

C'est l'accord symbolique des évènements c'était sur qu'ils allaient très vite le ratifier

Modifié le 23 février 2014 par bvmatifou

[Wallaby]

Pour la procédure de destitution vu qu'on a pas les détails de la procédure il est difficile de savoir.

On les a, ces détails : ils sont dans l'article 111 de la constitution de 2004.

[seb24]

On les a, ces détails : ils sont dans l'article 111 de la constitution de 2004.

Tu as les détails de la procédure de destitution qui a été voté ?

Ce qu'il y a dans la constitution indique les différentes options, mais on ne sait pas ce qui a été fait du coté du parlement.

[Tonton Flingueur]

C'est ca leur priorité ? Il n'y a pas d'autres urgences ?

+1 et surtout que les 15 milliards promis par la Russie ne risque pas de venir, et ca n'est pas l'UE qui prendra le relais, possible que le pays fasse défaut très vite suivant la tournure des événements. 

[Wallaby]

Tu as les détails de la procédure de destitution qui a été voté ?

Ce qu'il y a dans la constitution indique les différentes options, mais on ne sait pas ce qui a été fait du coté du parlement.

Je ne vois pas différentes options au choix. Il faut deux votes : un premier vote pour former la commission d'enquête et un deuxième pour juger l'accusé au vu des conclusions de l'enquête. Or il n'y a pas eu d'enquête et pour l'instant il n'y a eu qu'un seul vote concernant Ianoukovitch. Cela suffit pour conclure que l'article 111 de la constitution de 2004 n'a pas été utilisé.

[bvmatifou]

+1 et surtout que les 15 milliards promis par la Russie ne risque pas de venir, et ca n'est pas l'UE qui prendra le relais, possible que le pays fasse défaut très vite suivant la tournure des événements. 

 

Je ne sais pas si les 15 milliards russes auraient vraiment aidé l'ukraine à se sortir de leurs difficultés économiques ... Avec ou sans ils connaissent et vont connaitre d'autres difficultés si ce n'est pire, l'avenir du pays est loin d'être dégagé ...

En plus c'était de l'argent russe qui servait à soudoyer le président pour qu'il reste fidèle à la Russie (du pure chantage), cette somme symbolise tout ce contre quoi les manifestants se sont battus, ils n'en veulent surtout pas ...

[seb24]

Je ne vois pas différentes options au choix. Il faut deux votes : un premier vote pour former la commission d'enquête et un deuxième pour juger l'accusé au vu des conclusions de l'enquête. Or il n'y a pas eu d'enquête et pour l'instant il n'y a eu qu'un seul vote concernant Ianoukovitch. Cela suffit pour conclure que l'article 111 de la constitution de 2004 n'a pas été utilisé.

Encore une fois on a pas d'informations sur ce qui a été voté exactement. Ils peuvent très bien avoir fait passé une destitution sur l'état de santé du président par exemple. Du coup faire une analyse sur ce que tu ne connais pas me parait pas super pertinent tant qu'on a pas plus d'infos.

Je ne sais pas si les 15 milliards russes auraient vraiment aidé l'ukraine à se sortir de leurs difficultés économiques ... Avec ou sans ils connaissent et vont connaitre d'autres difficultés si ce n'est pire, l'avenir du pays est loin d'être dégagé ...

En plus c'était de l'argent russe qui servait à soudoyer le président pour qu'il reste fidèle à la Russie (du pure chantage), cette somme symbolise tout ce contre quoi les manifestants se sont battus, ils n'en veulent surtout pas ...

En plus ils pourraient je pense sans trop de problèmes débloquer des fonds du coté Européens et ils avaient également une option coté FMI.

[MontGros]

Je ne sais pas si les 15 milliards russes auraient vraiment aidé l'ukraine à se sortir de leurs difficultés économiques ... Avec ou sans ils connaissent et vont connaitre d'autres difficultés si ce n'est pire, l'avenir du pays est loin d'être dégagé ...

En plus c'était de l'argent russe qui servait à soudoyer le président pour qu'il reste fidèle à la Russie (du pure chantage), cette somme symbolise tout ce contre quoi les manifestants se sont battus, ils n'en veulent surtout pas ...

 

En même temps les subventions de pré-adhesion versées par l'UE aux futurs entrants c'est pas bien different je trouve...

[Tancrède]

Sans compter que vu la façon dont fonctionnait le régime ukrainien (et il risque de continuer ainsi, au moins à court terme, même si dans une moindre mesure), combien de ces 15 milliards seraient réellement parvenus dans les caisses de l'Etat pour être utilisées dans des politiques concrètes (avec encore de la grapille conséquente dans chacune des dépenses engagées, à tous les niveaux jusqu'au plus bas)? 60, 70% peut-être? C'est pas comme si c'était un régime fonctionnel, et l'ex président a porté la chose à des sommets insoupçonnés, chose rendue nécessaire par l'élévation du "coût de fonctionnement" du système qu'il a mis en place: constitution d'un vaste parti très composite (et un peu artificiel) qu'il faut arroser abondamment (sous peine de le voir se déliter), constitution de fait d'une "garde" (avec les Berkuts au premier rang) qui n'est pas gratuite (coûte cher tous ces officiers à tenir).... Ca s'empile vite quand on l'ajoute aux besoins habituels (arrosages en tous genres, grapille pour soi, grapille pour les potes, grapille pour le parti, grapille des oligarques et "barons d'administration"....); vu le coût de la baraque, en plus....

 

Bref, sans aller trop loin dans ce registre, on peut quand même douter que sur les 15 milliards prêtés, une part si conséquente aurait servi effectivement à sauver l'économie ukrainienne ou à lui donner un peu d'air pour se développer. Quand on retranche le facteur malversation/concussion/détournement et le facteur d'inefficacité structurelle (tout ce qui ne fonctionne pas bien)/conjoncturelle (tout ne peut pas déployer son plein rendement à tout moment), 15 milliards pour un pays de cette taille, et surtout probablement nettement moins dans les faits, c'est pas ça qui changerait grand chose. L'Ukraine a besoin de leviers d'une toute autre ampleur. Ca, c'était quand même surtout le pourliche pour le toutout, impressionnant à court terme, et dans les faits peu utile pour changer l'équation; pire, ça risquait plutôt d'amorcer un cycle de dépendance sans cesse croissante.

[Tonton Flingueur]

Je ne sais pas si les 15 milliards russes auraient vraiment aidé l'ukraine à se sortir de leurs difficultés économiques ... 

Deja plus que les 360 millions promis par Bruxelles ^^

 

 

Avec ou sans ils connaissent et vont connaitre d'autres difficultés si ce n'est pire, l'avenir du pays est loin d'être dégagé ...

Il y a une marge considérable entre connaitre des difficultés et faire défaut, les conséquences ne sont pas exactement les mêmes.

 

 

En plus c'était de l'argent russe qui servait à soudoyer le président pour qu'il reste fidèle à la Russie (du pure chantage), cette somme symbolise tout ce contre quoi les manifestants se sont battus, ils n'en veulent surtout pas ...

Résumé la corruption endémiques au seul Président c'est un peu fort de café, toute la classe politique est concernée, indifféremment du camp politique.

[alexandreVBCI]

La corruption est généralisée dans tout le pays et à toute la classe politique. 

 

Par ailleurs sur les 15 milliards combien devait servir à rembourser les dettes du gaz à la Russie... bref, le pays n'en verra pas la couleur.

 

La situation économique ukrainienne : http://www.lepoint.fr/economie/pourquoi-l-ukraine-est-au-bord-de-la-faillite-21-02-2014-1794669_28.php

Modifié le 23 février 2014 par alexandreVBCI

[Tonton Flingueur]

Sans compter que vu la façon dont fonctionnait le régime ukrainien (et il risque de continuer ainsi, au moins à court terme, même si dans une moindre mesure), combien de ces 15 milliards seraient réellement parvenus dans les caisses de l'Etat pour être utilisées dans des politiques concrètes (avec encore de la grapille conséquente dans chacune des dépenses engagées, à tous les niveaux jusqu'au plus bas)? 60, 70% peut-être? C'est pas comme si c'était un régime fonctionnel, et l'ex président a porté la chose à des sommets insoupçonnés, chose rendue nécessaire par l'élévation du "coût de fonctionnement" du système qu'il a mis en place: constitution d'un vaste parti très composite (et un peu artificiel) qu'il faut arroser abondamment (sous peine de le voir se déliter), constitution de fait d'une "garde" (avec les Berkuts au premier rang) qui n'est pas gratuite (coûte cher tous ces officiers à tenir).... Ca s'empile vite quand on l'ajoute aux besoins habituels (arrosages en tous genres, grapille pour soi, grapille pour les potes, grapille pour le parti, grapille des oligarques et "barons d'administration"....); vu le coût de la baraque, en plus....

C'est a sens unique la corruption et le clientélisme ? j'avais pourtant souvenir d'un excellent post de ta part qui expliquait très bien que cela touchait tout le monde ?  ^_^ 

 

 

Bref, sans aller trop loin dans ce registre, on peut quand même douter que sur les 15 milliards prêtés, une part si conséquente aurait servi effectivement à sauver l'économie ukrainienne ou à lui donner un peu d'air pour se développer. Quand on retranche le facteur malversation/concussion/détournement et le facteur d'inefficacité structurelle (tout ce qui ne fonctionne pas bien)/conjoncturelle (tout ne peut pas déployer son plein rendement à tout moment), 15 milliards pour un pays de cette taille, et surtout probablement nettement moins dans les faits, c'est pas ça qui changerait grand chose. L'Ukraine a besoin de leviers d'une toute autre ampleur. Ca, c'était quand même surtout le pourliche pour le toutout, impressionnant à court terme, et dans les faits peu utile pour changer l'équation; pire, ça risquait plutôt d'amorcer un cycle de dépendance sans cesse croissante.

30% de 15 mlds font tjs plus que 100% de 360 millions (en admettant que les pro europe soit d'une moralité a toute épreuve, ce qui est, hum, impossible) ^^

[Alexis]

Je ne sais pas si les 15 milliards russes auraient vraiment aidé l'ukraine à se sortir de leurs difficultés économiques ... Avec ou sans ils connaissent et vont connaitre d'autres difficultés si ce n'est pire, l'avenir du pays est loin d'être dégagé ...

En plus c'était de l'argent russe qui servait à soudoyer le président pour qu'il reste fidèle à la Russie (du pure chantage), cette somme symbolise tout ce contre quoi les manifestants se sont battus, ils n'en veulent surtout pas ...

 

Je ne pense pas que c'était uniquement de l'argent frais, il s'agissait au moins en partie de facilités de paiement pour régler les fournitures énergétiques russes, ceci avec un rabais important dont bénéficie l'Ukraine depuis des années. En même temps, l'Ukraine bénéficie du libre-échange avec la Russie, ce qui est incompatible avec le libre-échange avec l'UE du point de vue des intérêts russes : cela reviendrait à accepter pour la Russie le libre-échange avec l'UE, sans contrepartie en retour.

 

Suivant l'évolution des événements, il n'est pas certain que la Russie soit prête à continuer à vendre le gaz à prix réduit à l'Ukraine ni à lui accorder le libre-échange. D'un autre côté, Moscou n'a probablement pas envie de couper tous les ponts avec l'Ukraine, qui reste un voisin proche et qui a une dette gazière importante envers la Russie.

 

Ce qui est certain, c'est que perdre les avantages concédés de toujours par la Russie serait pour l'Ukraine économiquement catastrophique. Moscou pourrait utiliser ce levier pour conserver une influence et s'en satisfaire.

 

Il est possible aussi, surtout si les Ukrainiens de l'Est et du Sud continuent à refuser le pouvoir de Kiev, que la Russie se fasse à l'idée d'avoir avec certaines régions de l'Ukraine des liens d'autant plus forts qu'elle n'en aurait plus guère avec ceux du Nord et de l'Ouest. D'où l'idée de la "fédéralisation", qui ressemble fort au cache-sexe d'une partition qui ne dirait pas son nom.

 

L'essentiel probablement aux yeux de la Russie est de ne pas se retrouver avec une nouvelle Yougoslavie à ses portes. Cela devrait aussi être le premier souci des Européens.

 

Mais pas nécessairement - la chose vaut d'être notée - celui des Américains : Divide ut imperas est une maxime impériale classique, divise et tu régneras... par exemple sur des Européens se repliant frileusement dans tes jupes et une Russie affaiblie.

[Wallaby]

Encore une fois on a pas d'informations sur ce qui a été voté exactement. Ils peuvent très bien avoir fait passé une destitution sur l'état de santé du président par exemple. Du coup faire une analyse sur ce que tu ne connais pas me parait pas super pertinent tant qu'on a pas plus d'infos.

En plus ils pourraient je pense sans trop de problèmes débloquer des fonds du coté Européens et ils avaient également une option coté FMI.

C'est bien le mot impeachment qui est utilisé dans les médias anglophones comme ici : http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-4-yanukovych-teeters/ (21 février, 1842 GMT). Un texte de loi a été déposé par le député Mykola Rudkovsky. Il est disponible à l'adresse : http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=49827 . Apparemment c'est un texte organique, théorique, qui organise la procédure de destitution, mais il ne contient rien de personnel contre Ianoukovitch dont le nom n'apparait pas.

Le compte rendu d'interpretermag pour la journée du 22 février ajoute :

http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-5-yanukovych-topples/ (22 février, 1600 GMT)

RT ne dit pas que le rada a "empeché" ("impeached") le président, mais plutôt qu'ils ont « voté pour la démission du président Ukrainien ».

 

Apparemment ils ont voté un texte qui n'a aucun fondement constitutionnel dans la constitution de 2004.

 

Modifié le 23 février 2014 par Wallaby

[Tancrède]

C'est a sens unique la corruption et le clientélisme ? j'avais pourtant souvenir d'un excellent post de ta part qui expliquait très bien que cela touchait tout le monde ?  ^_^ 

 

 

30% de 15 mlds font tjs plus que 100% de 360 millions (en admettant que les pro europe soit d'une moralité a toute épreuve, ce qui est, hum, impossible) ^^

La corruption (et plus largement le vaste ensemble de ce qui peut y être assimilé) touche tout le monde, mais pas au même degré. Et ça peut franchement varier dans des ordres grandeur macro-économiquement significatifs. On ne peut pas mettre tous les niveaux de corruption, grapille, prise de contrôle de pans d'une économie.... Dans le même panier. Une échelle différente de corruption implique des problématiques différentes.

Pour l'UE, y'a un moment ou un autre où il va falloir clairement, de facto, concéder plus, d'une manière ou d'une autre (en facilités de paiement, lissement de dette, subventions directes....)

, si le régime écpnomique et commercial voulu se met en place.

 

 

 

Je ne pense pas que c'était uniquement de l'argent frais, il s'agissait au moins en partie de facilités de paiement pour régler les fournitures énergétiques russes, ceci avec un rabais important dont bénéficie l'Ukraine depuis des années. En même temps, l'Ukraine bénéficie du libre-échange avec la Russie, ce qui est incompatible avec le libre-échange avec l'UE du point de vue des intérêts russes : cela reviendrait à accepter pour la Russie le libre-échange avec l'UE, sans contrepartie en retour.

 

Suivant l'évolution des événements, il n'est pas certain que la Russie soit prête à continuer à vendre le gaz à prix réduit à l'Ukraine ni à lui accorder le libre-échange. D'un autre côté, Moscou n'a probablement pas envie de couper tous les ponts avec l'Ukraine, qui reste un voisin proche et qui a une dette gazière importante envers la Russie.

 

Ce qui est certain, c'est que perdre les avantages concédés de toujours par la Russie serait pour l'Ukraine économiquement catastrophique. Moscou pourrait utiliser ce levier pour conserver une influence et s'en satisfaire.

 

 

Où l'on voit que tout début de solution passe par une entente des "sponsors", et franchement, le niveau de problèmes le plus élevé en ce moment me semble venir de Moscou: c'est un problème de mentalité, avec beaucoup "d'hommes du Kremlin" qui réfléchissent encore en termes purement brutaux et antagonistes, en absolus, et en négociations dans un jeu fondamentalement pensé comme étant à sommes nulles. Ca enlève beaucoup de marges de négociations et de terrains d'ententes possibles. Le pur rapport de force prend trop de place dans leur mode de pensée; il y a vraiment beaucoup trop d'observations de hiérarques russes qui, dans la récente crise ukrainienne, préconisaient qu'il fallait taper à outrance, qu'il fallait antagoniser frontalement "l'ouest".... Pour que ce soit rassurant. Beaucoup de gens qui ont encore trop le logiciel guerre froide dans la tête.

La situation présente est peut-être l'occasion de commencer une nouvelle façon de voir.

[Tonton Flingueur]

La corruption (et plus largement le vaste ensemble de ce qui peut y être assimilé) touche tout le monde, mais pas au même degré. Et ça peut franchement varier dans des ordres grandeur macro-économiquement significatifs. On ne peut pas mettre tous les niveaux de corruption, grapille, prise de contrôle de pans d'une économie.... Dans le même panier. Une échelle différente de corruption implique des problématiques différentes.

Pour l'UE, y'a un moment ou un autre où il va falloir clairement, de facto, concéder plus, d'une manière ou d'une autre (en facilités de paiement, lissement de dette, subventions directes....)

, si le régime écpnomique et commercial voulu se met en place.

Je ne me rends pas compte des différant niveau de corruption en fonction de l'alternance du pouvoir la-bas, mais ds la mesure c'est généralisé, il faudra tout de même que l'UE fasse bcp plus que la minable enveloppe qu'elle a débloquée jusqu'a mnt pr contrer l’influence russe et surtout, éviter que le pays ne se retrouve en défaut de paiement, parce que. a très brève échéance, c'est la principal menace qui guette le pays suivant la tournure des événements. 

 

 

Où l'on voit que tout début de solution passe par une entente des "sponsors", et franchement, le niveau de problèmes le plus élevé en ce moment me semble venir de Moscou: c'est un problème de mentalité, avec beaucoup "d'hommes du Kremlin" qui réfléchissent encore en termes purement brutaux et antagonistes, en absolus, et en négociations dans un jeu fondamentalement pensé comme étant à sommes nulles. Ca enlève beaucoup de marges de négociations et de terrains d'ententes possibles. Le pur rapport de force prend trop de place dans leur mode de pensée; il y a vraiment beaucoup trop d'observations de hiérarques russes qui, dans la récente crise ukrainienne, préconisaient qu'il fallait taper à outrance, qu'il fallait antagoniser frontalement "l'ouest".... Pour que ce soit rassurant. Beaucoup de gens qui ont encore trop le logiciel guerre froide dans la tête.

La situation présente est peut-être l'occasion de commencer une nouvelle façon de voir.

Avoue aussi que le faite que l'Europe ait refusée la main tendu par Moscou ces 10-15 dernières années n'a rien fait pr améliorer cette problématique, une partie du système russe qui était europhile a finit par comprendre que la main tendue ne servait a rien, et que les rapports de force restait la "seule règle du jeu", avec au final l'ail dure qui s'en ai trouvée renforcée. Apres pr l'approche en terme de "sommes nulles" (1ere fois que j'entends ce concepts que je trouve fort intéressant) il faudrait aussi voir le gain que la Russie tirerait d'un compromis avec l'Europe, la dernière décennie en la matière ne fut de loin pas en leur faveurs.