Ranger US, SFSG, etc. ... le chainon manquant à sa place.

[Gibbs le Cajun]

j'ouvre se file afin de parlé du chainon manquant qui a trouvé sa place avec des unités se trouvant entre les  force classique et les FS .

 

 

 

Citation

C'est un peu hs mais aurais-tu des sources à recommander sur ce sujet ? Je voudrais bien en savoir plus.

 

J'ai pas trop suivi la discussion au-dessus, je viendrai la relire dès que possible mais:

je me permets juste de faire remarquer qu'il faut vraiment pas du tout voir les Rangers comme une unité de support de qui que soit. Cela fait effectivement parti de leurs missions, et malheureusement pour eux, de leurs missions les plus médiatisés (BHD, Anaconda, etc.) Mais le résumé leur description officielle c'est  " the army's premier raid force" (cf ici par exemple: http://www.goarmy.com/ranger.html) et l’énorme majorité de leurs missions, c'est du raid en autonome. Et c'est un état de fait qui s'est renforcé avec l'Irak et l'Afghanistan mais qui existait déjà auparavant. Là il est 22h en Afghanistan, et on peut être sur qu'il y a au moins un bataillon (sur 3) déployé là-bas et sur les 9 sections du bataillon, au moins la moitié est en train de se préparer pour un raid soit cette nuit, soit au lever du jour (selon que les restrictions sur les raids de nuit s'appliquent ou pas).

 

 

 

certes l'emploi du terme unité de support est peut-être pas le bon terme au vu des missions variées des Rangers .

 

mais dans tout les cas ses actions avec des raids en mode autonome sont là pour soit permettre d'aidé les forces régulières afin de réduire la pression occasionné par l'ennemi par exemple ,ou aussi bien de leurré disons l'ennemi sur des zones permettant ainsi au FS d'agir sur d'autres secteurs .

 

 

 

automatiquement il en découle que les Rangers ne sont pas des éléctrons libre mais bien au service des uns et des autres dans la finalité .

 

là ou on peu voir une certaine liberté s'est dans le principe d'autonomie dans les opération .

[FoxZz°]

En France l'équivalent me semble être les GCP et GCM dispatchés en régiments.

 

La question est la suivante, devrait on regrouper tous les groupes commandos pour former des commandos indépendants du reste des forces, ou les laisser dans les régiments. Sachant que si l'on veut aller vers des GTIA permanents, la logique serait alors de les laisser subordonnés.

Mais c'est vrai qu'on aurait tout intérêt à disposer d'un grand nombre de ces commandos pour réaliser ces actions de raid, recherche et destruction, sabotage, bref, des actions commandos d’échelle tactique.

Surtout qu'à l'heure actuelle, l’exécutif demande des déploiements toujours plus souples, réactifs, polymorphes, moins visibles et rechigne à envoyer les troupes conventionnelles. A l'heure actuelle, l'essentiel des missions des FS (du moins celle dont on est au courant) pourrait être rempli par des commandos. Ce serait donc un atout d'avoir un grand nombre de ces commandos, ce qui sous entend qu'ils doivent être indépendants.

 

Cela permettrait donc de recadrer les forces spéciales sur le cœur de métier, les actions stratégiques. Mais un tel décalage pose aussi la question de la pertinence d'une séparation SA/FS, ou plutôt impose une nouvelle séparation, les FS pourraient mener des actions clandestines mais qui resteraient de type militaire, tandis que le SA se concentreraient sur les actions "civiles", mission homo, etc.

[Kuznetsov]

En France l'équivalent me semble être les GCP et GCM dispatchés en régiments.

 

 

 

je suis d'accord. Comme je disais a gibbs, le GCP sont égaux au Rangers.

 

GCP= pool pour les forces du Cos.

Idem pour les rangers, mais pour Delta.

 

 

 

Cela permettrait donc de recadrer les forces spéciales sur le cœur de métier, les actions stratégiques. Mais un tel décalage pose aussi la question de la pertinence d'une séparation SA/FS, ou plutôt impose une nouvelle séparation, les FS pourraient mener des actions clandestines mais qui resteraient de type militaire, tandis que le SA se concentreraient sur les actions "civiles", mission homo, etc.

 

Ca, ça marche en France, ou COS = opérations revendiquées, directs et stratégiques. Donc uniquement toutes les missions qui ont un accord officiel du gouv.

Aux US, et au R-U, le FS sont indissociables dans les opérations, clandestines ou pas; ils opèrent souvent ensemble.

C'est pour ça que leurs gouvernements ne parlent pas de toutes les opérations des FS. Certaines sont clandestines.

[Gibbs le Cajun]

En France l'équivalent me semble être les GCP et GCM dispatchés en régiments.

 

La question est la suivante, devrait on regrouper tous les groupes commandos pour former des commandos indépendants du reste des forces, ou les laisser dans les régiments. Sachant que si l'on veut aller vers des GTIA permanents, la logique serait alors de les laisser subordonnés.

Mais c'est vrai qu'on aurait tout intérêt à disposer d'un grand nombre de ces commandos pour réaliser ces actions de raid, recherche et destruction, sabotage, bref, des actions commandos d’échelle tactique.

Surtout qu'à l'heure actuelle, l’exécutif demande des déploiements toujours plus souples, réactifs, polymorphes, moins visibles et rechigne à envoyer les troupes conventionnelles. A l'heure actuelle, l'essentiel des missions des FS (du moins celle dont on est au courant) pourrait être rempli par des commandos. Ce serait donc un atout d'avoir un grand nombre de ces commandos, ce qui sous entend qu'ils doivent être indépendants.

 

Cela permettrait donc de recadrer les forces spéciales sur le cœur de métier, les actions stratégiques. Mais un tel décalage pose aussi la question de la pertinence d'une séparation SA/FS, ou plutôt impose une nouvelle séparation, les FS pourraient mener des actions clandestines mais qui resteraient de type militaire, tandis que le SA se concentreraient sur les actions "civiles", mission homo, etc.

effectivement mais si on enlève les unités type GCP/GCM ont perd des unités au niveau des régiments en terme de leitmotiv pour la troupe .

 

prenons le cas d'un GCP ,il aura plus de visibilité dans son régiment ,et sera un excellent facteur d'émulation pour des personnels issu des cies de combat désirant rejoindre l'élite du régiment .

de plus ils ont un rôle important pour le commandement des régiments en terme de renseignement humain .

 

 

 

à la rigueur on devrait plus tôt voir les GCP/GCM avoir la possibilité d'accéder à se régiment "Rangers" en fonction de leur choix de carrière .

certains préféreront resté en régiment car plus valorisant plutôt que devenir super GV au profit des FS .

 

si on doit partir sur une unité type Rangers ,il n'y a que la transformation d'un des régiments TAP pour se faire .

 

moi je vois plutôt le principe de Rangers organisé comme sa :

une cie ayant à la tête des cadres (off et sou/off ) possédant l'esprit "GCP" ,et une troupe trillé sur le volet ayant des capacités physique indéniable mais ayant des capacités de "démerde" ,moral etc...  au niveau individuel .

[Rob1]

je suis d'accord. Comme je disais a gibbs, le GCP sont égaux au Rangers.

 

GCP= pool pour les forces du Cos.

Idem pour les rangers, mais pour Delta.

 

Du point de vue pool, peut-être, mais ce n'est pas comparable comme unités. Un GCP c'est des équipes de dix hommes chuteurs ops utilisées en reco et opés commandos en avant des régiments paras. Les Rangers c'est de l'infanterie légère opérant en compagnie, parfois bataillon complet.

 

Comme unités, les Rangers sont plus proches d'un régiment para, quoiqu'avec des compétences (quel régiment est prêt à faire une descente corde lisse façon BHD ?) que je ne suis pas sûr de trouver de base dans ces régiments... réservé en GCP ou peut-être dans une formation aguerrissement commando (?). Et inversement, les GCP sont plus ou moins homologues des pathfinders des unités paras ou ce qui en tient lieu aujourd'hui, ou des équipes de la Regimental Reconnaissance Company du 75th Rangers.

 

 

Sinon, pour élargir, ce topic c'est la question de ce qu'un papier canadien appelle les "mission d’action directe à grande envergure" * ; on peut ajouter les cas historiques des commandos britanniques et de la 1st Special Service Force (FSSF).

 

* : les opés SAS étant celles de "petite envergure". http://www.journal.forces.gc.ca/vo7/no1/special-fra.asp

 

Les Rangers ont toujours "hésité" un coup infanterie de ligne, un coup unité de raid commando (plus une courte période comme reconnaissance organique aux unités classiques, LRRP/LRP "lurps" pendant la guerre du Viêt Nam). La FSSF a été dissoute à cause de ses pertes et ses éléments reversés dans des unités d'infanterie.

 

Les commandos britanniques de l'armée ont été dissouts et ceux des Royal Marines existent toujours, mais plutôt comme infanterie de marine "classique" que de raid il me semble. Et les commandos similaires de FFL (Kieffer) sont, à l'inverse, devenus les commandos marines d'aujourd'hui.

 

[Gibbs le Cajun]

Du point de vue pool, peut-être, mais ce n'est pas comparable comme unités. Un GCP c'est des équipes de dix hommes chuteurs ops utilisées en reco et opés commandos en avant des régiments paras. Les Rangers c'est de l'infanterie légère opérant en compagnie, parfois bataillon complet.

 

Comme unités, les Rangers sont plus proches d'un régiment para, quoiqu'avec des compétences (quel régiment est prêt à faire une descente corde lisse façon BHD ?) que je ne suis pas sûr de trouver de base dans ces régiments... réservé en GCP ou peut-être dans une formation aguerrissement commando (?). Et inversement, les GCP sont plus ou moins homologues des pathfinders des unités paras ou ce qui en tient lieu aujourd'hui, ou des équipes de la Regimental Reconnaissance Company du 75th Rangers.

 

 

 

 

 

 

 

pour la corde lisse s'était réservé au FS en France ,puis "élargit" au GCP/GCM .

 

et on a surtout eu l'impression qu'on a pas voulu élargir plus ...

 

alors que s'est largement faisable pour une unité de Paras .

 

d'un côté on avait pas trop envie d'avoir trop de "classique" possédé des méthodes plus "pointu" ,et de l'autres la peur de perdre un régiment au niveau Brigade TAP .

mais avec la crise ,voir un des régiments partir à la Brigade FS serait plutôt une solution plutôt que la dissolution de se régiment .

 

on a parlé du 1°RHP à une époque et avec le temps je pense que sa serait peut-être le bon choix même si le 1°RCP reste un favoris (pour moi )  .

le RHP possède un effectif moindre en comparaison des unités infanterie TAP  ,qui plus et "spécialisé" du fait de sa spé cavalerie ,beaucoups de personnels possédant une qualification de conduite sur engin varié ,des spécialités permettant de passé sur des matériels plus adapté si un jour on passe en mode " Ranger" .

l'esprit "raids" est là aussi avec le côté cavalerie légère ,en terme d'éclairage et reco par le "feu" .

 

 

 

 

 

d'ailleurs ont doit aussi voir la comparaison matériel/véhicules adapté des Rangers pour leur mission .

 

 

 

autres effet indirect de la "corde lisse" , aussi mais pas des moindres en fonction du point de vue "économique" cela donne des annuités au personnel il me semble .

à confirmé mais il me semble avoir entendu sa .

et le coût des cordes est pas mal non plus .

 

j'avais vu dans le making off du film Force spéciale qu'on avait refusé à l'acteur principal de participer à la grappe pour raison de sécurité ,alors qu'on peu transporté des "civils" ou autres militaire non FS à l'occase ...

 

et puis on peut aussi voir sa ,les FS ont de plus en plus participé à des opérations d'évacuation de ressortissant en Afrique alors qu'avant s'était fait par des "réguliers" ...

 

en Afgha ils ont étaient très sollicité en tant qu'infanterie légère (ils étaient surtout content d'être leader et de cumuler de l'expérience ) occasionnant une surchauffe ,puis avec l'arrivé des unités classique il n'était pour eux plus intéressant d'allé faire de l'infanterie légère (un ADC du REP l'a expliqué dans son livre ,lors d'une opé les FS en nombre ont refusé de filé un coup de main ) .

 

comme quoi même si on a toujours eu une défiance vis à vis des FS ,elle n'était pas toujours injustifié .

 

les FS en France seront-elle prête à accepté une unité de "Rangers" ?

 

si il n'y a pas de surchauffe avec les opex ,je pense que non .

 

 

 

 

 

Sinon, pour élargir, ce topic c'est la question de ce qu'un papier canadien appelle les "mission d’action directe à grande envergure" * ; on peut ajouter les cas historiques des commandos britanniques et de la 1st Special Service Force (FSSF).* : les opés SAS étant celles de "petite envergure". http://www.journal.forces.gc.ca/vo7/no1/special-fra.asp

tout à fait comme je l'expliqué sur le file SAS  =)

 

Les Rangers ont toujours "hésité" un coup infanterie de ligne, un coup unité de raid commando (plus une courte période comme reconnaissance organique aux unités classiques, LRRP/LRP "lurps" pendant la guerre du Viêt Nam). La FSSF a été dissoute à cause de ses pertes et ses éléments reversés dans des unités d'infanterie.

effectivement ,le parcours fut long .

 

 

 

Les commandos britanniques de l'armée ont été dissouts et ceux des Royal Marines existent toujours, mais plutôt comme infanterie de marine "classique" que de raid il me semble. Et les commandos similaires de FFL (Kieffer) sont, à l'inverse, devenus les commandos marines d'aujourd'hui.

effectivement ,s'est pour sa qu'il y a pas mal d'effet trompeur dans les comparaisons .

[TimTR]

En France l'équivalent me semble être les GCP et GCM dispatchés en régiments.

 

je suis d'accord. Comme je disais a gibbs, le GCP sont égaux au Rangers

 

Comme Rob1,  je suis moyennement convaincu.

 

Un GCP c'est des équipes de dix hommes chuteurs ops utilisées en reco et opés commandos en avant des régiments paras

 

D'ailleurs leur stage de formation porte le nom de stage Jedburgh ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Jedburgh ), héritage (revendiqué en tout cas) qu'il partage avec les Special Forces ( http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_United_States_Army_Special_Forces ).

Parmi les autres points communs marquants, le fait que les GCP opèrent en petites équipes très autonomes, majoritairement composés de sous-officiers. Souvent chargés de missions d'instructions au profit d'armée alliés mais tout de même plus orientés raid que les SF.

 

Si les GCP et GCM était regroupé dans un même régiment, je les verrais plus proche du 2nd Commando Regiment (Australien) qui inclue des chuteurs ops, fait de l'action direct, de la reconnaissance spéciale, du mentoring d'armées étrangères etc. http://en.wikipedia.org/wiki/2nd_Commando_Regiment_(Australia)

Mais est-ce que ça serait une bonne idée ? perso je dirais non pour des raisons que Gibbs a entre autre abordé ici et dans d'autres sujets. Tous les soldats, même super pointu et motivé, n'ont pas nécessairement envie de quitter leur régiment et de tout recommencer à Bayonne ou ailleurs. La présence des SAED, GCM & co donne la possibilité d'utiliser ce potentiel et de pas gaspiller de la ressource humaine. Et cela permet à ces régiments/brigades de bénéficier en interne d'un outil pointu.

 

Mais je trouve qu'il manque une infanterie légère / d’assaut pure dans l'AdT. Si les paras s’entraînaient et étaient utilisé systématiquement comme au Mali, ça correspondrait à ça. Par contre, du contrôle de zone (et de foule...) en RCA, pas vraiment. Plus proche du style du RLI ( http://en.wikipedia.org/wiki/Rhodesian_Light_Infantry ). Mais je suis pas non plus certain que l'on ait besoin de 4 régiments/ 12 Cie d'infanterie légère...

 

pour la corde lisse s'était réservé au FS en France ,puis "élargit" au GCP/GCM .

 

La SAED du 21°RIMa en avait fait une démonstration lors du 14 juillet donc ça c'est peut-être un peu démocratisé depuis.

 

ps: pardonnez moi les liens wiki mais j'ai plus accès à mes livres en ce moment et j'ai la flemme de cherche mieux comme référence :-X

Modifié le 19 janvier 2014 par TimTR

[TimTR]

 

 

* : les opés SAS étant celles de "petite envergure". http://www.journal.forces.gc.ca/vo7/no1/special-fra.asp

 

 

Super intéressant le passage sur les groupes opérationnelles de l'OSS. De tout les "commandos" de la 2nd GM, c'est eux amha qui ressemblent le plus aux FS modernes.

 L’entraînement et la composition des groupes opérationnels leur permettaient de fonctionner de manière autonome ou en association avec des Jedburghs ou des forces de résistance. L’effectif d’un groupe opérationnel allait d’une quinzaine à une trentaine d’hommes, y compris deux spécialistes : un technicien médical et un opérateur radio. Chaque membre de l’équipe était entraîné à manier toutes les armes utilisées par son équipe et à exécuter toutes les tâches opérationnelles que requérait la mission. Les groupes opérationnels pouvaient mener à bien une grande variété d’activités, qu’il s’agisse de tendre une embuscade à une colonne ennemie, de couper des lignes de transmission, de détruire une voie ferrée ou un pont au moyen d’explosifs ou d’approvisionner un groupe de résistance

 

[Gibbs le Cajun]

Comme Rob1,  je suis moyennement convaincu.

 

D'ailleurs leur stage de formation porte le nom de stage Jedburgh ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Jedburgh ), héritage (revendiqué en tout cas) qu'il partage avec les Special Forces ( http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_United_States_Army_Special_Forces ).

Parmi les autres points communs marquants, le fait que les GCP opèrent en petites équipes très autonomes, majoritairement composés de sous-officiers. Souvent chargés de missions d'instructions au profit d'armée alliés mais tout de même plus orientés raid que les SF.

 

Si les GCP et GCM était regroupé dans un même régiment, je les verrais plus proche du 2nd Commando Regiment (Australien) qui inclue des chuteurs ops, fait de l'action direct, de la reconnaissance spéciale, du mentoring d'armées étrangères etc. http://en.wikipedia.org/wiki/2nd_Commando_Regiment_(Australia)

Mais est-ce que ça serait une bonne idée ? perso je dirais non pour des raisons que Gibbs a entre autre abordé ici et dans d'autres sujets. Tous les soldats, même super pointu et motivé, n'ont pas nécessairement envie de quitter leur régiment et de tout recommencer à Bayonne ou ailleurs. La présence des SAED, GCM & co donne la possibilité d'utiliser ce potentiel et de pas gaspiller de la ressource humaine. Et cela permet à ces régiments/brigades de bénéficier en interne d'un outil pointu.

 

Mais je trouve qu'il manque une infanterie légère / d’assaut pure dans l'AdT. Si les paras s’entraînaient et étaient utilisé systématiquement comme au Mali, ça correspondrait à ça. Par contre, du contrôle de zone (et de foule...) en RCA, pas vraiment. Plus proche du style du RLI ( http://en.wikipedia.org/wiki/Rhodesian_Light_Infantry ). Mais je suis pas non plus certain que l'on ait besoin de 4 régiments/ 12 Cie d'infanterie légère...

 

La SAED du 21°RIMa en avait fait une démonstration lors du 14 juillet donc ça c'est peut-être un peu démocratisé depuis.

 

ps: pardonnez moi les liens wiki mais j'ai plus accès à mes livres en ce moment et j'ai la flemme de cherche mieux comme référence :-X

tout à fait d'accord .

 

s'est peut-être pour sa qu'au niveau de la 11°BP l'option serait peut-être de transformé un régiment en mode Ranger avec un matos plus adapté ,et une culture infanterie légère de mise .

fini les VAB par exemple .

[Kuznetsov]

Du point de vue pool, peut-être, mais ce n'est pas comparable comme unités. Un GCP c'est des équipes de dix hommes chuteurs ops utilisées en reco et opés commandos en avant des régiments paras. Les Rangers c'est de l'infanterie légère opérant en compagnie, parfois bataillon complet.

 

Comme unités, les Rangers sont plus proches d'un régiment para, quoiqu'avec des compétences (quel régiment est prêt à faire une descente corde lisse façon BHD ?) que je ne suis pas sûr de trouver de base dans ces régiments... réservé en GCP ou peut-être dans une formation aguerrissement commando (?). Et inversement, les GCP sont plus ou moins homologues des pathfinders des unités paras ou ce qui en tient lieu aujourd'hui, ou des équipes de la Regimental Reconnaissance Company du 75th Rangers.

 

GCP = pathfinders: homologues en niveau, tu as raison. Par contre les régiments Paras des Francais ne sont pas utilisés dans la meme façon que les Rangers US. Les opérations Rangers font des opérations que des FS pourraient faire, mais qui restent des opérations d'infanterie.

Les Paras sont des troupes de choc, donc des opérations (difficiles, certes) mais de grande envergure.  

Modifié le 21 janvier 2014 par Kuznetsov