Mirage 2000

[clem200]

Quelque part, ce n'est qu'un juste retour des choses vu ce qu'à coûté le 2000D au programme Rafale...

Pourquoi ? Le 2000D a absorber des budgets destiner au Rafale ?

D'un autre coté sans cette modernisation vous allez vous retrouver coincé d'ici 4 à 5 ans car le seul appareil capable de réaliser des missions air-air sera le Rafale...

C'est pas faux. Quoi que nos 2000-5F sont pas trop vieux ou obsolète non ?

[Castor]

Ils sont peut etre pas obseletes mais ils sont vieux.

[Chris.]

Pourquoi ? Le 2000D a absorber des budgets destiner au Rafale ? C'est pas faux. Quoi que nos 2000-5F sont pas trop vieux ou obsolète non ?

Les 2000D ont été achetés parce que le Rafale avait du retard il me semble et qu'il y avait un sérieux trou capacitaire.

Quant aux 2000-5F, ils ont été convertis à partir des 2000C numéro 38 à 78 (moins les 50, 60, 64 et 75, perdus avant la transformation il me semble). Autrement dit c'est les plus vieux monoplaces encore en service car les 2000C 1 à 37 (équipés d'un moteur différent) ont il me semble été retirés du service.

[Chevalier Gilles]

oui mais c'est peu être comme les sems, c'est ceux qui ont le moins servi

[Chris.]

C'est les premiers Mirage 2000C ayant reçu un radar RDI (les 37 premiers avaient un radar RDM moins performant) et un réacteur plus puissant, donc ils ont du être plutôt utilisé en temps que 2000C. Et une fois transformé en 2000-5F, ils sont devenus les meilleurs chasseurs français (et les uniques chasseurs français capable de tirer des missiles à guidage radar actif), jusqu'à l'arrivée des Rafale en 2007. D'ailleurs pour préserver leur potentiel il a été nécessaire de passer de 2 escadrons à une seul escadron il y a quelques années.

[pascal]

les cellules -5 n iront pas au dela de 2020 le 38 vole depuis 1988 ... je me souviens de sa sortie d usine un des premiers RDI pour le 1/5 d Orange  sans retrofit les D seront insortables en 2020

ca s appelle la quadrature du cercle no money no power si on ne sort pas les credits pour plus de Rafale et le retrofit des D, l objectif du Livre Blanc ne tiendra pas mais on le dit ici depuis deux ans

SIC TRANSIT GLORIA MUNDI

AMEN

[Bechar06]

Rappel: "Wikipedia Mirage 2000" donne une vision assez précise des diverses versions,

dont les "jeux" de montée de version entre -C et -5F français, avec l'évolution des équipements ( réacteurs, radars, capacités missiles ) et de ceux des 37 premiers qui ont été vendus au Brésil

"124 Mirage 2000 C (n° 1 à 124), parmi lesquels 37 portés au standard 2000-5F (n° 38 à 49, 51 à 59, 61 à 63, 65 à 74, 76 à 78)"    

Ces Mirage 2000 C, devenus -5F, passés en radar RDY, étaient précédemment équipés de RDI,  et ont "passé" leur RDI aux Mirage 2000 C n°1 à 37 en remplacement des radar RDM

Déjà à l'époque, ce n'était pas évident de suivre  ... alors avec le temps, cela peut apparaître confus

[DEFA550]

Le 2000D a été fait parce qu'il fallait une capacité tout temps, tout de suite (ou presque). Le Rafale en a été retardé de plusieurs années pour libérer le budget nécessaire.

Les -5 n'iront pas au delà de 2017, et c'est plus une question de fatigue structurelle qu'une question d'ancienneté.

Le 2000C 64 vole toujours, avec un radar RDI. En revanche les 50, 60 et 75 ont bien été perdus avant la transformation.

[P4]

D'un autre coté sans cette modernisation vous allez vous retrouver coincé d'ici 4 à 5 ans car le seul appareil capable de réaliser des missions air-air sera le Rafale...

Vu le temps qu'il faudrait pour moderniser les 60 2000D autant toucher un maximum de Rafale au potentiel supérieur et investir sur les drones.

Si on veux a tout prix un parc de 2000 polyvalent il y aurait sans doute une partie de celui des -9 Emiratis à récupérer?

[Chris.]

Vu le temps qu'il faudrait pour moderniser les 60 2000D autant toucher un maximum de Rafale au potentiel supérieur et investir sur les drones.

Sauf qu'à 14 Rafale livrés par an (si jamais il n'y a aucune commande export), et en comptant ceux livrés à la Marine, l'AdA va vraiment être short...

D'ici à 2017-2018, il faudra grosso-modo:

l'équivalent d'un escadron pour la PO en France métropolitaine et la transformation opérationnelle. Vu que ça sera les seuls appareils avec des capacités air-air encore en service.

2 escadrons pour la dissuasion nucléaire vu que les 2000N auront pris leur retraite.

6 appareils aux UAE.

2-3 à Djibouti car il faut des capacités air-air et c'est les seuls appareils à pouvoir le faire.

Soit déjà environ 70 Rafale mobilisés pour des missions "essentielles". Hors au rythme actuel en 2017-2018 vous n'aurez probablement qu'environ 130 Rafale AdA, voir même moins...

Autrement dit, il restera pour toutes les autres missions:

2 ou 3 escadrons de 2000D (suivant l'attrition et la volonté de les faire durer ou pas).

1, év. 2 escadrons de Rafale

év. 1 escadron de 2000C si jamais les cellules les plus "récentes" peuvent tenir jusqu'en 2020 et que leur canon les rend vraiment utile en Afrique au coté des 2000D.

De plus, les 2000D (et 2000C) devront être escortés par des Rafale s'il y a un semblant de menace air-air (genre Balkan ou même Libye), ce qui augmentera encore les besoins en Rafale.

[Chevalier Gilles]

et la on est sans commandes export car le but est de descendre en dessous de 11 rafales par an

[BPCs]

Les -5 n'iront pas au delà de 2017, et c'est plus une question de fatigue structurelle qu'une question d'ancienneté.

Les Youesses viennent de lancer l'extension de vie des cellules de F-16 de plusieurs milliers d' heures : quid pour les -5 ?

http://www.flightglobal.com/articles/2010/12/08/350660/fatigue-test-plots-f-16-future-for-usaf.html

According to the article, the USAF is currently projecting that they could drop to as few as 1,800 fighters - 10% below the 2,000 aircraft minimum that Air Force planners have been proposing - sometime between now and 2030. The proposed structural upgrade program would affect approximately 300 F-16C's, extending their service life from 8,000 to up to 12,000 hours. Any structural upgrade program would also presumably be coupled with an avionics upgrade program, likely to include AESA radars.

According to a study submitted by the USAF to Congress earlier this year, upgrading these F-16C's would cost ~80% less than buying all new F-16's for the Air Force.

Sinon pour les courageux le Slep du f-18 E/F

http://m.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/2010/RAND_TR844.pdf

Question : l'augmentation du potentiel cellule d'un -5 est plus ou moins couteuse que la modernisation d'un 2kD  ?

Edit : apparement l'extension de vie de 10 ans d'un F-18 couterait 26 m$ donc moins avantageuse qu'une extension multirole du M2K

[Chris.]

Les Youesses viennent de lancer l'extension de vie des cellules de F-16 de plusieurs milliers d' heures : quid pour les -5 ?

Est-ce que ça vaut la peine de lancer un programme d'extension de vie des cellules pour à peine 30 appareils ?

Car bon, le problème des Mirage 2000-5F est double:

un ils se font vieux.

deux ils n'ont jamais été très nombreux et un certain nombre d'appareils ont été perdus (4-5 de mémoire).

A la limite, une modernisation à minima des derniers Mirage 2000C (genre les 90 à 124), pour leur donner une capacité Mica IR voir EM  (sur les mêmes points d'emport que les les Magic II (et les Super 530D)) serait peut-être plus intéressante ?

Le radar est vieux, mais pour faire de la PO voir pour certains déploiements ça peut suffire, libérant ainsi une dizaine de Rafale au minimum pour des missions plus sensibles.

(ainsi que l'intégration, à minima toujours de Mica IR (là aussi juste sur les pts externes) sur les 2000D pour leur laisser une capacité d'auto-défense)

[P4]

Sauf qu'à 14 Rafale livrés par an (si jamais il n'y a aucune commande export), et en comptant ceux livrés à la Marine, l'AdA va vraiment être short...

D'ici à 2017-2018, il faudra grosso-modo:

l'équivalent d'un escadron pour la PO en France métropolitaine et la transformation opérationnelle. Vu que ça sera les seuls appareils avec des capacités air-air encore en service.

2 escadrons pour la dissuasion nucléaire vu que les 2000N auront pris leur retraite.

6 appareils aux UAE.

2-3 à Djibouti car il faut des capacités air-air et c'est les seuls appareils à pouvoir le faire.

Soit déjà environ 70 Rafale mobilisés pour des missions "essentielles". Hors au rythme actuel en 2017-2018 vous n'aurez probablement qu'environ 130 Rafale AdA, voir même moins...

Autrement dit, il restera pour toutes les autres missions:

2 ou 3 escadrons de 2000D (suivant l'attrition et la volonté de les faire durer ou pas).

1, év. 2 escadrons de Rafale

év. 1 escadron de 2000C si jamais les cellules les plus "récentes" peuvent tenir jusqu'en 2020 et que leur canon les rend vraiment utile en Afrique au coté des 2000D.

De plus, les 2000D (et 2000C) devront être escortés par des Rafale s'il y a un semblant de menace air-air (genre Balkan ou même Libye), ce qui augmentera encore les besoins en Rafale.

La PO est tournante et pas assigné à un escadron spécifique, d'ailleurs les Rafale M y participent aussi, non?

Les escadrons nuc Rafale seront polyvalents.

Je veux pas dire que l'on ne manquera pas d'avions mais le salut de l'ADA ne passe pas par la mise au niveau des 2000D à un standard -9.

[Klem]

Mettre à niveau les M2000D reste quand même la solution la plus sensée, leurs cellules sont plus récentes et  plus robuste (cellules renforcées pour le vol en TBA). Je pense que transformer un chasseur en chasseur bombardier et toujours plus cher (modif électronique + renfort de cellule) que d'améliorer les capacité AA d'un chasseur bombardier (modif électronique).

Avec l'intégration du RDY-3, des AASM et des micas, le M200D deviendra un petit multirôle robuste et bien adapté aux missions africaines ou de basse intensités (pour le reste, on aura des rafales, enfin j'espère ... :O). Quand on aura assez de rafales, on pourra aussi envoyer les 2000-5 survivants en renfort.

Sinon, pourquoi ne pas garder des 2000-9 ex EAU pour renforcer le parc de 2000 et mettre à la casse les plus vieux? D'occasion, ils ne coutent peut être pas plus cher que la mise à niveau de vieilles cellules?

Avec les 2000-5F et les 2000-9 ex EAU, on aurait un peu moins d'une centaine de 2000 à niveau pendant que les livraison de rafales continueront au compte goutte et que les 2000C/B/N et une partie des D partiront à la casse ... (ou seront revendus à prix cassé au qui en veut).

[Chris.]

La PO est tournante et pas assigné à un escadron spécifique, d'ailleurs les Rafale M y participent aussi, non?

Certes mais que ce soit l'escadron X ou l'escadron Y qui assure la PO ne changera pas grand chose, au final il y aura quasiment l'équivalent d'un escadron mobilisé pour la PO et la transfo opérationnelle.

Quant aux Rafale marine, oui ils participent à la PO, mais il faut prendre "la pire" des situations pour dimensionner les choses, pas la situation la plus favorable, sinon c'est trop simple...

(les lois en vigueur sont celles de Murphy, pas des Bizounours  :lol:)

Imaginons par exemple qu'il y ait une Libye bis en 2018.

Les Rafale M sont sur le CDG donc ne peuvent pas faire de PO (mode Murphy On: le CDG est dans le Pacifique pour je ne sais trop quelle raison  :lol:),

la PO ne peut pas être sacrifiée voir doit être légèrement renforcée (sait-on jamais le Kadhafi bis peut aimer les attaques terroristes ou les trucs du genre), moralité l'équivalent d'un escadron y passe (soit une dizaine d'appareils si la disponibilité n'est pas améliorée d'ici là)

la dissuasion ne peut pas être diminuée, surtout pas en temps de guerre, donc même si les escadrons nuc sont polyvalents, une (bonne) partie des appareils restera en alerte sur leurs bases, au cas où.

Bref, au final, l'AdA ne pourra probablement engager que l'équivalent d'un escadron de Rafale dans la guerre, ainsi que l'équivalent d'un escadron de 2000D. Soit 25 à 30 appareils dans le meilleur des cas.

Et sur ces 20-30 appareils, seuls les 2000D pourront réellement faire des missions d'attaque, car les Rafale devront faire les missions de reconnaissance, escorter les AWACS et tankers, escorter les 2000D (bon là ils pourront aussi faire des frappes), etc.

Alors non le salut ne passe pas par une modernisation en -9 des Mirage 2000D (et encore le RDY-3 est moins performant que le RDY-2 il me semble), mais si vous ne faites rien pour redonner des capacités air-air, même limitées, à des Mirage (ça peut être une mise à jour à minima des 2000C les plus récents aussi, même s'ils ne tiendront que jusque vers 2020), vous risquez d'avoir de gros problèmes à l'horizon 2017-2020 (voir après encore).

D'ailleurs, si les 2000D ne reçoivent pas des Mica (même à minima) quand les Magic II seront périmés, même un vieux Mig-21 représentera une menace (pour peu qu'il soit en état de voler avec un pilote capable d'utiliser son radar pour repérer une cible et de tirer correctement au canon). Autrement dit, même au Tchad engager des 2000D pourrait être risqué.

Sinon les 2000-9 émiratis ont des équipements je crois totalement différents des équipements français, et donc seraient difficile à intégrer à l'AdA. En plus pas sûr que ce soit une très bonne opération, financièrement parlant.

[Klem]

Sinon les 2000-9 émiratis ont des équipements je crois totalement différents des équipements français, et donc seraient difficile à intégrer à l'AdA.

Vu qu'il tire de l'armement français et que les équipement doivent aussi être français, ça devrait quand même être possible (même si ce n'est pas l'idéal)

En plus pas sûr que ce soit une très bonne opération, financièrement parlant.

Tout dépend du prix de vente, mais je pense que les modification du 2000D seront elles aussi couteuses (rappelons nous des 2000C convertis en 2000-5F).

De plus, les 2000-9 sont plus jeunes et ont probablement été utilisés de manière moins intensive, donc ils ont plus de potentiel. Les 2000D sont également plus limités en matière de combat aérien, même avec des MICA:  bridés à mach 1.4, pas de canon, ...

Je suis pas sur que l'opération "rachat 2000-9 + vente discount des 2000C/N(dénucléarisés)/D encore utilisables" soit moins intéressante que d'investir 1 Md € sur de vieilles machines pour en faire des sous-multirôles.

Je rajouterais que les 2000-9 intègrent des technologies issues du rafale, une bonne manière de faire la transition .

[Chris.]

Vu qu'il tire de l'armement français et que les équipement doivent aussi être français, ça devrait quand même être possible (même si ce n'est pas l'idéal)

Il n'y a pas que l'armement, il y a toute la partie électronique et informatique, et là je crois que ça diverge pas mal.

De plus, les 2000-9 sont plus jeunes et ont probablement été utilisés de manière moins intensive, donc ils ont plus de potentiel.

Correction: 30 appareils ont encore énormément de potentiel vu qu'ils ont été construits directement à ce standard il y a moins de 10 ans, les 30 autres sont d'anciens Mirage 2000 modernisés et ont donc bien moins de potentiel (mais probablement plus que les appareils français, hormis les 2000D).

Je suis pas sur que l'opération "rachat 2000-9 + vente discount des 2000C/N(dénucléarisés)/D encore utilisables" soit moins intéressante que d'investir 1 Md € sur de vieilles machines pour en faire des sous-multirôles.

Les N et les D ne conviendront pas à grand monde car la plupart des armées achetant des appareils "discount" n'ont pas les moyens d'avoir une flotte spécialisée. Hors un 2000N ou un 2000D, sans changement de radar, est complètement aveugle en air-air et ne peut faire que de l'air-sol (év. de la reconnaissance).

Reste les C qui pourraient éventuellement trouver des acheteurs.

Après les 2000D ne sont pas si vieux que cela et peuvent probablement durer encore 15 ans voir un peu plus. Il s'agirait donc d'une modernisation à mi-vie, de la même manière que les 37 2000C ont été modernisés en 2000-5F.

[Chaps]

Et si l'Adla avait un peu d'argent et une vision a moyen terme, elle pourrait profiter de la commandes des kits d'upgrade indien pour se greffer sur les commandes et profiter de l'ouverture des chaines de prod ou de l'effet de série.

Mais comme la planification budgétaire est à l'image des missiles : "PIF-PAF", l'Adla ne peut pas anticiper à plus de 3 ans.

[Klem]

Le problème des 2000D, c'est qu'ils sont trop spécialisés AS pour devenir de vrais multirôles:

- Avec une vitesse max de mach 1.4: ils sont limite pour des interceptions

- Pas de canons donc pas de tir de semonce et recoure systématique au MICA, même contre des hélicoptères ou des avions à hélices.

- Points emport insuffisants (même problème que le 2000C), il faudra choisir en permanence entre autonomie, armement AA et armement AS, bref du multirôle du pauvre ...

Je pense que le 2000D a été bien mais rapidement conçu au début des année 90, histoire d'aligner des appareils capables de tirer des munitions modernes (guidées) C'était un peu un crash programme pour palier les déficiences des jaguar et autres F1-CT.

Il a très bien servi la France, mais il commence à montrer ses limites et ce n'est pas un nouveau radar et des MICA IR qui en feront un multirôle.

[Arka_Voltchek]

La PO telle qu'envisagée pour les 2000-D ne nécessite pas vraiment plus que mach1.4 : on ne parle pas d'intercepter une horde de chasseurs rapide, mais surtout d'aller voir un liner qui va dans un endroit pas vraiment autorisé. D'ailleurs, le rafale ne va guère plus vite à Mach 1.8.

[Klem]

La PO telle qu'envisagée pour les 2000-D ne nécessite pas vraiment plus que mach1.4 : on ne parle pas d'intercepter une horde de chasseurs rapide, mais surtout d'aller voir un liner qui va dans un endroit pas vraiment autorisé. D'ailleurs, le rafale ne va guère plus vite à Mach 1.8.

Le rafale est "bridé" a mach 1.8: sur le site de Dassault, il parle de mach 2+ atteint lors de tests.

[g4lly]

Le rafale est "bridé" a mach 1.8: sur le site de Dassault, il parle de mach 2+ atteint lors de tests.

Les entrée d'air fixe ne permettent pas de contenir le flux supersonique de maniere certaine en dehors des aubes du premier étage du compresseur, et les aubes n'aime pas du tout l'air supersonique. Donc on a bridé le machin de maniere a préservé le moteur dans tous les cas de figure envisageable.

Si tu débrailles cette sécurité tu risque en filant trop vite de détruire ton compresseur...

Les mirage 2000 ont la souris mobile pour maitriser le flux supersonique, les 2000D ne l'ont pas et sont alors bridé aussi en vitesse.

[Chris.]

- Pas de canons donc pas de tir de semonce et recoure systématique au MICA, même contre des hélicoptères ou des avions à hélices.

Rien n'empêche l'achat d'un pod canon (qui existent mais que personne ou presque n'a acheté). De toute façon pour la PO l'appareil ne sera pas surchargé au point de ne pas pouvoir en mettre un en ventral si c'est vraiment nécessaire.

- Points emport insuffisants (même problème que le 2000C), il faudra choisir en permanence entre autonomie, armement AA et armement AS, bref du multirôle du pauvre ...

Rien n'empêche (sauf le budget alloué à la modernisation...) le câblage des points latéraux sous fuselage (qui existent déjà il me semble, même s'ils ne sont jamais utilisés), comme sur les 2000-5F ou -9, ce qui fait qu'un Mirage 2000D pourrait alors emporter:

4/5 Mica (6 Mica si pas de pod de désignation laser, genre emport d'AASM IR), 2 bidons de 2000L et 2/3 GBU/AASM via un adaptateur tribombe.

Pour comparer, un F-16 standard (Block 50/52 ou MLU) emporte généralement 2 év. 3 bidons, 4 missiles, 1 PDL et 2 év. 4 bombes.

[BPCs]

A la limite, une modernisation à minima des derniers Mirage 2000C (genre les 90 à 124), pour leur donner une capacité Mica IR voir EM  (sur les mêmes points d'emport que les les Magic II (et les Super 530D)) serait peut-être plus intéressante ?

Le radar est vieux, mais pour faire de la PO voir pour certains déploiements ça peut suffire, libérant ainsi une dizaine de Rafale au minimum pour des missions plus sensibles.

(ainsi que l'intégration, à minima toujours de Mica IR (là aussi juste sur les pts externes) sur les 2000D pour leur laisser une capacité d'auto-défense)

L'un des arguments de l'upgrade des Diesels était justement de pouvoir aussi leur faire faire de la PO une fois les -C retirés afin d'économiser des Rafales.

Mais ne vaut il pas mieux upgrader les -C du Magic vers le Mica IR pour une fraction du cout de l'upgrade des D,

et de continuer à acheter notre content de Rafale : pour 700 m€, on a une douzaine de Rafale, quitte sur certains déploiement en Afrique à devoir aligner pnctuellement qq  C pour couvrir les -D par exemple ?

Car inversement, on voit gros comme une maison que, si les EAU se concluent, par exemple, on n'aura plus l'obligation de nos 11 rafales par an et qu'on pourra moderniser nos 55 (env.) M2D

Inversement, si on prolonge une trentaine de C au niveau dotation missile et qu'on conserve nos 11 Rafale, on est quasi équivalent en dotation comptable, sauf qu'opérationnellement, le Rafale va plus loin et correspond grosso modo à 2 D + 1 C

Et en gardant les D pendant un certain temps encore pour de l'Air Sol en Afrique.

Intrinsèquement, on a décidé un Programme Rafale plutôt que de développer un Mirage 2000 NG, et on passe son temps à décaler les livraisons de Rafales du fait des commandes des 2000 D, de leur upgrade etc...

Il me semble que les Phantom F-4 allemands qui font de la PO, ont actuellement 37 ans...