Mirage 2000

[Arka_Voltchek]

Mais ne vaut il pas mieux upgrader les -C du Magic vers le Mica IR pour une fraction du cout de l'upgrade des D

Non car les -C sont en fin de potentiel.

[P4]

Alors non le salut ne passe pas par une modernisation en -9 des Mirage 2000D (et encore le RDY-3 est moins performant que le RDY-2 il me semble), mais si vous ne faites rien pour redonner des capacités air-air, même limitées, à des Mirage (ça peut être une mise à jour à minima des 2000C les plus récents aussi, même s'ils ne tiendront que jusque vers 2020), vous risquez d'avoir de gros problèmes à l'horizon 2017-2020 (voir après encore).

D'ailleurs, si les 2000D ne reçoivent pas des Mica (même à minima) quand les Magic II seront périmés, même un vieux Mig-21 représentera une menace (pour peu qu'il soit en état de voler avec un pilote capable d'utiliser son radar pour repérer une cible et de tirer correctement au canon). Autrement dit, même au Tchad engager des 2000D pourrait être risqué.

Si tout va bien nous aurons 70 Rafale de plus en 2017 et 100 en 2020 soit largement de quoi faire face aux différentes missions air air et de premier rang.

Modernisez les 60 2000D sur 10 ans au rythme de 6 appareils par ans pour ne pas impacter le coté opérationnel des escadrons nous laisserait avant 2015 avec un micro parc utile de modernisé et après 2020 avec des avions de secondes classe incapable d'agir sans Rafale, à la limite entre 2015 et 2020 ce serait utile sauf qu'il y a sans doute mieux à faire avec les drones pour compléter efficacement les Rafale.

Gageons que DA tienne la date de 2014 pour livrer du Heron TP.

[Chris.]

Il me semble que les Phantom F-4 allemands qui font de la PO, ont actuellement 37 ans...

Grâce à plusieurs programmes de modernisation relativement lourd...

...ils ont notamment reçu un nouveau radar (APG-65, radar similaire à ceux des F-18) et la possibilité de tirer des AMRAAM.

après 2020 avec des avions de secondes classe incapable d'agir sans Rafale, à la limite entre 2015 et 2020 ce serait utile sauf qu'il y a sans doute mieux à faire avec les drones pour compléter efficacement les Rafale.

C'est s'il n'y a pas de modernisation ou alors à minima (intégration des Mica) que ce sera des avions de seconde classe qui ne peuvent servir que sous la couverture de Rafale (car de toute façon en 2020 ils seront encore en service, dépassés ou pas).

S'il y a modernisation, même avec un RDY-3 et pas un RDY-2, ça sera des appareils certes anciens, mais pas plus dépassés que des F-16 Block 50/52+ livrés ces dernières années. Ils pourront donc très probablement opérer seul en Afrique (Tchad et même Djibouti), en Europe (pour la PO), ce qui libérera des Rafale pour les missions vraiment importantes.

[BPCs]

En fait je me rend compte que je repose toujours l'éternelle question déjà abordée en Mai sur ce fil  :-[

Par contre ce que je ne retrouve pas sur les pages précédentes, c'est la date de butée en potentiel cellule des -C ???

L'installation des mica IR ne devrait pas être très compliqué. On doit pouvoir les placer à la place des magic et pouvoir s'en servir pour les même mission. Bon on ne pourra pas profiter de toutes les capacité du mica, mais c'est mieux que rien. De même pour les Mica EM, si on ne change pas de radar on risque de ne pas pouvoir en tirer sur plusieurs cibles. Mais le mica EM devrait quand même permettre une légère augmentation de performance par rapport au S530.

Bon c'est vrai que pour les 5 prochaines années, ce ne serra peut-être pas capital s'il reste quelques magic et S530. En plus si on prévoit de les retirer du service d'ici peu...

D'un autre coté une modernisation à minima permettant juste de tirer des mica (IR et EM) ce qui les laissera crédibles pourrait être intéressante et peu couteuse surtout qu'elle pourrait être amortie par une vente. C'est sur que ce n'est pas dans les habitudes de la maison, mais ça pourrait changer. Entre la Libye, l'Irak, l'Argentine ... le marché pour des avions de combat en fin de carrière est loin d'être négligeable.

avec une réponse aussi de PD7 :

Pour les 2000C, je doute qu'on les modernise outre-mesure. On pourrait être tentés de les équiper de MICA en remplacement des Magic II, mais je ne sais pas pourquoi, je soupçonne plutôt qu'on les déploie en Afrique ou à Djibouti aux côtés des 2000D.

Une patrouille 2000C/2000D, c'est 4 bombes guidées, 1 PDL et 2 canons de 30mm. Et les 2000C peuvent très bien se promener avec 4 bombes lisses en plus de 3 bidons et 2 canons 30mm. Pour déglinguer des colonnes de Toyota dans le désert, ça devrait être suffisant.

Ceci dit, tout ça dépendra des missions qu'il nous faudra accomplir et des autres appareils déployés. Actuellement, la consigne "politique", c'est de foutre le Rafale en première ligne partout où on peut, et avec des budgets de MCO qui n'augmentent pas, ça ne va pas être facile.

Quand on aura plus de 530 et de Magic II pour les 2000C, il faudra les retirer de la PO ou alors leur donner un couple de MICA.

Si cette dernière solution permet de conserver nos rares (même à ce moment là) Rafale pour les OPEX, on pourrait très bien se dire que la modernisation en vaut le coût.

Autre solution, si on s'inspire de nos voisins Européens (et surtout outre-Manche): on dégage les 2000C du service actif dès le retrait du 530, sans même attendre que les Magic soient périmés, et on sert les fesses en attendant les livraisons de Rafale. Si on continue à ne pas l'exporter, l'AdlA est assurée d'en recevoir 8 ou 9 par  an...

Mais bon, ça c'est pessimiste hein! ;)

et avec une réponse assez claire de defa-550 :

Le plus compliqué, c'est de justifier le prix des modifications requises (radar, conduite de tir, antennes, câblage, rechanges, outillages, formation du personnel, documentation, etc) sur/autour d'un avion déjà relégué au rang de "vieillerie".

[PolluxDeltaSeven]

Pour les 2000C, je continue de penser qu'ils auront une fin de vie similaire aux F1, mais sans modernisation. A part le Rafale, c'est le seul appareil dans notre inventaire avec un canon interne.

Même sans missiles air-air, les 2000C pourraient très bien être déployés seuls en Afrique, pour faire de l'appui sol à coup de canon et de bombes lisses. Autre possibilité, faire des déploiements mixte 2000C/2000D, ce qui permet d'avoir à la fois les canon et le désignateur laser dans la même patrouille (ce qu'on faisait en faisant des patrouilles mixtes F1/Diesel ou Rafale/Diesel en Astan)

Ces deux procédures sont testées et utilisées à Djibouti depuis quelques années, ce n'est sans doute pas pour rien.

Les seuls qui valent vraiment le coup pour une modernisation, ce sont les Diesel, qui ont à la fois assez de potentiel pour durer et de bonnes performances, même en multirôle.

La modernisation envisagée prévoyait un nouveau radar, une standardisation des systèmes de com' (Rover, L16 pour tout le monde etc.), l'intégration du MICA-IR en remplacement du Magic II, et éventuellement l'intégration d'un pod canon ou, préférentiellement, de paniers à roquettes en externe de voilure.

De quoi se démerder tranquilou après le retrait des C et -5, et laisser le Rafale pour les grosses OPEX.

Mais pour ça, il faut exporter le Rafale pour dégager les crédits, et rapidement, sinon la rentabilité de la MLU n'est plus si évidente.

Ce qu'il faut éviter, c'est d'avoir simplement des solutions de bouche-trou, comme on a pu avoir avec le F-8 de la Marine. La modernisation prévue pour le 2000D, c'était déjà du très lourd, qui leur aurait permis de tenir jusqu'à leur retrait sans avoir à rougir devant qui que ce soit.

Après, pour la reprise des -9, c'est une fausse bonne idée.

Déjà, comme ça a été dit, tous les -9 ne sont pas neufs. Si on fait une moyenne d'âge, nos 2000D s'en sortent mieux que les -9.

En plus de cela, nous connaissons nos Diesel, leur structure, leurs capacités: même avec une MLU, il ne serait pas nécessaire de réécrire toutes les procédures.

Ensuite, les -9 sont effectivement de très bons appareils, mais on ne pourrait pas les intégrer à l'Armée de l'Air directement, sans passer par la case retrofit. Leurs systèmes de communication, une partie de l'interface informatique et tout un tas de sous-systèmes ne sont pas aux standards OTAN et Français. Sans compter qu'aucune régression ne peut être envisagée, et qu'il aurait fallu intégrer sur -9 une patie des équipements des Diesel (je pense par exemple aux lance-leurres dorsaux.) Sans parler qu'elles ne sont pas toutes biplaces, et qu'on ne peut tout simplement pas transférer les pilotes et les procédures de l'un à l'autre.

En gros, il aurait fallu débourser du pognon. Et même si c'est moins que l'upgrade des 2000D, il faut rajouter la formation des mécano (la structure du -9 est unique), des pilote, le tout sur des machines qui pour certaines tiendrons moins longtemps que nos Diesel...

Ce n'est pas une si bonne affaire. D'autant plus que même si on reste sur des critères économiques, les -9 se revendront bien plus facilement à l'export que nos Diesel. Si on vend les 60 Mirage 2000-9 à 15M€ pièce (ce qui est cadeau), c'est 900M€ d'entrées, pour 800M€ de modernisation des Diesel.

Si on garde les -9, même si leur remise aux standards Fr ne coûte que 400M€ par exemple, c'est que de la sortie de pognon.

[Chris.]

Tiens d'ailleurs, si on fout un RDY-3 sur les 2000D, vont-il perdre leurs capacités de suivi de terrain ?

[clem200]

Non, le RDY-3 est capable de suivi de terrain. On ajoute simplement des capacités air-air, sans dégradé ses capacités AS. 

[BPCs]

Ce qu'on n'intègre pas dans la discussion c'est la quantité "d'équivalent chasseur bombardier " qui pourront être dégagé par un Heron TP armé puis  un Telemos sur des ops en basse intensité.

Pour de la haute intensité, il vaut sans doute mieux avoir des Rafaux

On a vu que l'USAF virait une partie de ses vieux F-16 au fur et à mesure de l'arrivée de Reaper.

Or un Drone armé qui reste sur zone pendant ne serait ce que 12 h, cela signifie largement trois sorties par jour en moins de M2000-D

Autre question : il n'y a aucun moyen de prolonger les Magic ou d'en racheter à des pays qui les ont pas amené à bout de potentiel de vol justement pour cause de moindre heure de vol que l'AdA ?

An upgraded version, the "Magic 2", replaced the original model in 1986. Now obsolete, 11,300 Magic 2 were produced and it was exported; notably to Iraq and Greece, who used them in actual combat.

[clem200]

Si on a que 3 ou 4 Héron TP, ce qui va sûrement être le cas, je ne suis pas sur que l'on puisse dire qu'il remplace quoi que ce soit. Surtout que personne ne sais véritablement si ils seront armer et avec quoi.

[P4]

Chez SD Merchet parle de 10 Heron tp.

[jean-françois]

une idée :

au moment où les -5 sortent, les désosser et intégrer toute leur électronique dans les 2000 D ( en gros, faire ce que les argentins veulent faire en transformant leur Etendards en SEM en désossant ceux qu'on "met à la casse" ).

Ca ne serait pas réalisable et surtout moins cher ?

[Chevalier Gilles]

Ce n'est pas une si bonne affaire. D'autant plus que même si on reste sur des critères économiques, les -9 se revendront bien plus facilement à l'export que nos Diesel. Si on vend les 60 Mirage 2000-9 à 15M€ pièce (ce qui est cadeau), c'est 900M€ d'entrées, pour 800M€ de modernisation des Diesel.

Si on garde les -9, même si leur remise aux standards Fr ne coûte que 400M€ par exemple, c'est que de la sortie de pognon.

tu oublie qu'on les achète avant donc on ne fait pas un si gros benef que ca

[Chris.]

une idée :

au moment où les -5 sortent, les désosser et intégrer toute leur électronique dans les 2000 D ( en gros, faire ce que les argentins veulent faire en transformant leur Etendards en SEM en désossant ceux qu'on "met à la casse" ).

Ca ne serait pas réalisable et surtout moins cher ?

Les problème sont que:

1) cela ne concernerait que 30 Mirage 2000D sur 60 environ (IE: ça créerait 2 sous-parc de taille 2) 2) on passerait d'une cellule monoplace optimisée pour l'air-air (souris mobiles, etc.) à une cellule biplace optimisée pour l'air-sol (configuration intérieur différente, souris fixes, etc.) ce qui risque de poser des problèmes pour réinstaller tout le bordel (alors que pour les Super Etendard (et pas Etendard) argentins, il s'agit juste de réappliquer ce qui avait été fait pour la Marine Nationale il y a de cela des années lors du passage de Super Etendard à Super Etendard Modernisé).

3) 30 2000D sur 60 perdraient toutes leurs capacités air-sol (un Mirage 2000-5F n'a pas de capacité air-sol), qui sont quand même bien utiles, en Afrique notamment.

[PolluxDeltaSeven]

tu oublie qu'on les achète avant donc on ne fait pas un si gros benef que ca

On doit les acheter dans tous les cas si on leur vend du Rafale de toute manière.

[clem200]

Êtes vous sur qu'on les rachètes ? Je croyais qu'ils voulaient juste s'en débarrasser.

[Chevalier Gilles]

On doit les acheter dans tous les cas si on leur vend du Rafale de toute manière.

c'est pas le fait qu'on doive les racheter ou pas, c'est le fait que les 900m de benef de leur vente ne sera pas correcte, c'est ca que je sous entend car tu devra retirer le prix d'achat

[PolluxDeltaSeven]

ça ne change absolument rien au calcul: qu'on les achète ou qu'on les récupère gratos, on se fera toujours plus de profit (ou moins de pertes si tu préfères) en les revendant qu'en les gardant pour nous.

Tu peux rajouter leur prix d'achat dans mes calculs si tu veux, le différentiel restera le même.

D'ailleurs faut voir à quel point on les rachète réellement. C'est un package global dans le prix des Rafale, donc c'est comme si on leur faisait une ristourne commerciale ou un prix d'ami si on veut.

[Chaps]

Êtes vous sur qu'on les rachètes ? Je croyais qu'ils voulaient juste s'en débarrasser.

Euh non, s'ils les filent gatos, je les veux bien, déjà au poids du métal ca fait des brouzoufs.

Les EAU ont fixé un prix de reprise qui a fait tousser à Paris.

En fait, ils demandent une réduction sur la facture Rafale à hauteur de la valeur estimée du potentiel restant de leur flotte.

[Chevalier Gilles]

ça ne change absolument rien au calcul: qu'on les achète ou qu'on les récupère gratos, on se fera toujours plus de profit (ou moins de pertes si tu préfères) en les revendant qu'en les gardant pour nous.

Tu peux rajouter leur prix d'achat dans mes calculs si tu veux, le différentiel restera le même.

D'ailleurs faut voir à quel point on les rachète réellement. C'est un package global dans le prix des Rafale, donc c'est comme si on leur faisait une ristourne commerciale ou un prix d'ami si on veut.

je ne dis pas le contraire, ce que je dis c'est que tu sous entendais qu'on pourrait financer la remise a niveau des d avec la revente des 9 et c'est la que j'essayais de te faire comprendre que ce ne serais pas suffisant

[BPCs]

Les problème sont que:

1) cela ne concernerait que 30 Mirage 2000D sur 60 environ (IE: ça créerait 2 sous-parc de taille 2) 2) on passerait d'une cellule monoplace optimisée pour l'air-air (souris mobiles, etc.) à une cellule biplace optimisée pour l'air-sol (configuration intérieur différente, souris fixes, etc.) ce qui risque de poser des problèmes pour réinstaller tout le bordel (alors que pour les Super Etendard (et pas Etendard) argentins, il s'agit juste de réappliquer ce qui avait été fait pour la Marine Nationale il y a de cela des années lors du passage de Super Etendard à Super Etendard Modernisé).

3) 30 2000D sur 60 perdraient toutes leurs capacités air-sol (un Mirage 2000-5F n'a pas de capacité air-sol), qui sont quand même bien utiles, en Afrique notamment.

Il n' y aurait pas moyennpour ces 30 diesels transformés en -5 d' acheter la clé informatique débloquant la fonction air-sol ?

Le mode air-sol quant à lui existe à l’export sur le Mirage 2000-9. La France n’a pas désiré acheter les clés informatiques en permettant le plein usage, considérant qu’elle n’en avait pas besoin pour l’instant. Mais la possibilité existe et comme la loi de programmation prévoit que d’ici 2015 l’Armée de l’Air sera équipée de 300 avions type Rafale – donc multirôles - on peut peut-être penser que le Mirage 2000-5 avec cette option est un avion de type Rafale.

http://membres.multimania.fr/morpheusffw08/Gabriel/Aviation/FAF/MFE/part2.htm

[Arka_Voltchek]

Les capacité air-sol d'un RDY-2 sont très inférieures à celles d'un antilope.

[Klem]

Dans le cas très possible ou notre économie moribonde ne pourrait soutenir les livraisons de rafale + la modernisation des 2000D, le rafale devrait probablement être privilégié.

Ne serait il alors pas possible, pour les 2000D, de remplacer les magic2 par des ASRAAM ou des IRIS-T? Je crois avoir lu que ces missiles avaient été conçus pour équiper facilement les appareils câblés pour le sidewinder et que le magic2 était assez proche du sidewinder, question câblage. Un 2000D avec des IRIS-T (par exemple), devrait pouvoir se défendre face à des jets africains qui tenteraient de l'attaquer.

[Chris.]

Les capacité air-sol d'un RDY-2 sont très inférieures à celles d'un antilope.

Et en plus c'est pas un RDY-2 sur les -5F mais un RDY.

[clem200]

Ne serait il alors pas possible, pour les 2000D, de remplacer les magic2 par des ASRAAM ou des IRIS-T? Je crois avoir lu que ces missiles avaient été conçus pour équiper facilement les appareils câblés pour le sidewinder et que le magic2 était assez proche du sidewinder, question câblage. Un 2000D avec des IRIS-T (par exemple), devrait pouvoir se défendre face à des jets africains qui tenteraient de l'attaquer.

Cela nous obligerait à acheter des missiles, étranger qui plus est. Et ce alors que nous basons justement tout sur le MICA avec ses 2 têtes.

[PolluxDeltaSeven]

je ne dis pas le contraire, ce que je dis c'est que tu sous entendais qu'on pourrait financer la remise a niveau des d avec la revente des 9 et c'est la que j'essayais de te faire comprendre que ce ne serais pas suffisant

Ah oui, je comprends le quiproquo. Non je ne parlais pas de la possibilité de financer l'un via la revente de l'autre. Il va de soit que les deux programmes sont indépendants, histoire de ne pas lier la modernisation (urgente) des Diesel à une revente (hypothétique) des -9.

Mais c'est juste un élément de plus en faveur d'une modernisation des Diesel, c'est tout.

Pour les clés air-sol des -5F, on a déjà dis que les -5 étaient à bout de souffle, et ils sortiront du service avant les 2000C normalement. Donc les passer en air-sol n'aurait pas grand intérêt. Par contre c'est dommage que l'implantation du RDY sur un RDI ne soit pas aussi simple que le passage du RDM au RDI à l'époque: ç'aurait été cool de récupérer des radar assez récents pour en équiper les 2000C qui ont encore du potentiel, même sans changer le reste de leur système d'arme.

Mais bon le RDI dispose de ses fonctions air-sol lui il me semble, et comme on risque de ne pas changer les missiles des 2000C, ça se comprend comme choix.

Et effectivement, pour l'air-sol, si on passe les Diesel de l'Antilope au RDY-3 (RC-400), ils vont perdre certaines capacités de pénétration à très basse altitude.

Mais ce profil de vol est de moins en moins privilégié pour les OPEX, et les Rafale sont toujours capable de le faire.