Tchad

[Polybe]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Ils ont déjà des Su-25 et les troupes tchadiennes font le boulot. Les Russes n'ont rien à apporter.

Et d'ailleurs, les Su-25 locaux ne sont pas entretenus en Russie mais à Tbilissi.

...ouais enfin à chaque rezzou, y a l'aide de la France...

Mon propos c'est d'étudier le "pourquoi" virer les US et pas les français (c'était l'inverse jusqu'à présent), puis le "comment" faire sans les français.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Polybe a dit :

Un SGTIA Wagner et quelques Su-25/Mi-24 et N'Djamena sera tenue. Et c'est tout ce qui compte.

On espère pour eux qu'il n'y aura pas d'Ukrainiens en face, comme au Soudan.

[Polybe]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

On espère pour eux qu'il n'y aura pas d'Ukrainiens en face, comme au Soudan.

C'est un peu HS, mais on a une idée de la réelle activité/efficacité des ukrainiens là-bas ?

[Patrick]

il y a 18 minutes, Polybe a dit :

C'est un peu HS, mais on a une idée de la réelle activité/efficacité des ukrainiens là-bas ?

Plus rien à part ce qu'il s'est produit il y a quelques mois. En attendant si les FS Ukrainiennes avaient été mises en déroute les Russes l'auraient crié sur tous les toits, alors bon...

[gustave]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Plus rien à part ce qu'il s'est produit il y a quelques mois. En attendant si les FS Ukrainiennes avaient été mises en déroute les Russes l'auraient crié sur tous les toits, alors bon...

Rien de confirmé s'agissant des actions revendiquées par les Ukrainiens non plus, on n'est pas obligé de croire tout ce qui se raconte sur internet en interprétant quelques vidéos sans rien de caractéristique.

[gustave]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Ils ont déjà des Su-25 et les troupes tchadiennes font le boulot. Les Russes n'ont rien à apporter.

Lors des dernières attaques rebelles on ne peut pas dire que les troupes tchadiennes aient fait le boulot seules. Sans la France je doute qu'elles auraient tenu. Je ne suis pas certain que les Russes sachent apporter un appui aussi efficace, mais affirmer le contraire est aussi un peu hatif. Ils ont été efficaces en RCA face à la coalition rebelle, certes avant leur engagement massif en Ukraine.

[Patrick]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Rien de confirmé s'agissant des actions revendiquées par les Ukrainiens non plus, on n'est pas obligé de croire tout ce qui se raconte sur internet en interprétant quelques vidéos sans rien de caractéristique.

Rien de confirmé à part les vidéos où ils ont capturé des Wagnerites tu veux dire?

[gustave]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Rien de confirmé à part les vidéos où ils ont capturé des Wagnerites tu veux dire?

Preneur des liens, tout ce que j’ai vu passer pour ma part ce sont des vidéos d’actions sans signe distinctif.

[Ciders]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Lors des dernières attaques rebelles on ne peut pas dire que les troupes tchadiennes aient fait le boulot seules. Sans la France je doute qu'elles auraient tenu. Je ne suis pas certain que les Russes sachent apporter un appui aussi efficace, mais affirmer le contraire est aussi un peu hatif. Ils ont été efficaces en RCA face à la coalition rebelle, certes avant leur engagement massif en Ukraine.

Les rebelles en RCA n'ont jamais eu les moyens des rebelles soudanais, très loin de là. Et on peut parler du Mozambique si tu veux où les Russes se sont littéralement cassés les dents face aux djihadistes locaux qui n'ont pas de moyens lourds.

Je le répète, la valeur ajoutée des Russes en Afrique face aux mouvements insurrectionnels ces dernières années est très très très réduite. C'est un peu une plaquette commerciale pour le F-35 dans les années 2000 pour te donner un aperçu.

[Polybe]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Les rebelles en RCA n'ont jamais eu les moyens des rebelles soudanais, très loin de là. Et on peut parler du Mozambique si tu veux où les Russes se sont littéralement cassés les dents face aux djihadistes locaux qui n'ont pas de moyens lourds.

Je le répète, la valeur ajoutée des Russes en Afrique face aux mouvements insurrectionnels ces dernières années est très très très réduite. C'est un peu une plaquette commerciale pour le F-35 dans les années 2000 pour te donner un aperçu.

Le Tchad est une situation un peu particulière. Les mines au Nord sont importantes certes, mais entre la Libye et Tchad, ou le Soudan et le Tchad, c'est basiquement un nombre d'axes que l'on peut compter sur les doigts d'une seule main avec rien autour et de grandes distances qui interdisent toutes surprises stratégiques. Autrement dire, quelques moyens aériens et on interdit le pays. C'est ce que fait la France depuis des années.

Je vois mal les russes, si "nuls" soient-ils, ne pas parvenir à faire pareil.

 

Je présume que dans le cas du Mozambique et de la RCA, il y a une donnée en plus qui fait toute la différence (#Vietnam...) : la jungle et son couvert !

[Ciders]

il y a 15 minutes, Polybe a dit :

Le Tchad est une situation un peu particulière. Les mines au Nord sont importantes certes, mais entre la Libye et Tchad, ou le Soudan et le Tchad, c'est basiquement un nombre d'axes que l'on peut compter sur les doigts d'une seule main avec rien autour et de grandes distances qui interdisent toutes surprises stratégiques. Autrement dire, quelques moyens aériens et on interdit le pays. C'est ce que fait la France depuis des années.

Je vois mal les russes, si "nuls" soient-ils, ne pas parvenir à faire pareil.

Encore une fois, nous verrons mais toute l'expérience récente a montré le contraire. On pourrait aussi parler de la Libye, tiens, même si le contexte opérationnel est différent., mais où l'aviation "russe" ne semble pas particulièrement efficace.

il y a 15 minutes, Polybe a dit :

Je présume que dans le cas du Mozambique et de la RCA, il y a une donnée en plus qui fait toute la différence (#Vietnam...) : la jungle et son couvert !

En tout cas, quand Wagner a débarqué avec trois Gazelles et quelques centaines d'hommes sur la côte nord-est du pays, ça s'est fini très rapidement et pas du tout à son avantage. Il a fallu faire appel aux Sud-Africains (privés) puis aux Rwandais pour ramener un minimum d'ordre.

Modifié le 28 avril par Ciders

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Les rebelles en RCA n'ont jamais eu les moyens des rebelles soudanais, très loin de là. Et on peut parler du Mozambique si tu veux où les Russes se sont littéralement cassés les dents face aux djihadistes locaux qui n'ont pas de moyens lourds.

Je le répète, la valeur ajoutée des Russes en Afrique face aux mouvements insurrectionnels ces dernières années est très très très réduite. C'est un peu une plaquette commerciale pour le F-35 dans les années 2000 pour te donner un aperçu.

Tu évoquais l'incapacité des Russes à sécuriser un régime, ils y sont parvenus face à des mouvements loin d'être négligeables. Tu amalgames surtout lutte anti djihadiste et sécurisation du pouvoir, et des engagements très peu comparables à tous points de vue. 

Pour autant je te rejoins sur leur faible efficacité contre les mouvements djihadistes jusqu'à aujourd'hui, et je ne vois pas ce qui changerait cela à court terme. Mais encore une fois c'est très différent de la sécurisation d'un pouvoir face à ses concurrents avec des cibles militaires bien identifiables.

[Ciders]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Tu évoquais l'incapacité des Russes à sécuriser un régime, ils y sont parvenus face à des mouvements loin d'être négligeables. Tu amalgames surtout lutte anti djihadiste et sécurisation du pouvoir, et des engagements très peu comparables à tous points de vue.

Je te donne des faits, tu virevoltes encore pour les éviter. C'est quand même impressionnant de mauvaise foi.

Je passe sur le "oui mais la lutte anti djihadiste et la sécurisation du pouvoir c'est pas pareil"... Quelle est la menace principale dans TOUS les pays "défendus" par les Russes ?

...

LE DJIHADISME.

Pas de bol hein ?

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Pour autant je te rejoins sur leur faible efficacité contre les mouvements djihadistes jusqu'à aujourd'hui, et je ne vois pas ce qui changerait cela à court terme. Mais encore une fois c'est très différent de la sécurisation d'un pouvoir face à ses concurrents avec des cibles militaires bien identifiables.

La Syrie, ça marche super, en effet. Le gouvernement contrôle toujours la moitié du pays, le reste étant confié aux bons soins de puissances étrangères ou de mouvements islamistes et/ou plus ou moins indépendantistes.

Quoi d'autre ? La RCA ? Hyper sécurisé en effet et très stable.

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

Je te donne des faits, tu virevoltes encore pour les éviter. C'est quand même impressionnant de mauvaise foi.

Je passe sur le "oui mais la lutte anti djihadiste et la sécurisation du pouvoir c'est pas pareil"... Quelle est la menace principale dans TOUS les pays "défendus" par les Russes ?

...

LE DJIHADISME.

Pas de bol hein ?

La Syrie, ça marche super, en effet. Le gouvernement contrôle toujours la moitié du pays, le reste étant confié aux bons soins de puissances étrangères ou de mouvements islamistes et/ou plus ou moins indépendantistes.

Quoi d'autre ? La RCA ? Hyper sécurisé en effet et très stable.

Quels faits? Confondre la préservation d'un régime face à une opposition armée et réduire une insurrection djihadiste? La France sait très bien faire le premier job, on ne peut pas dire que nous ayons su faire le second, même si nous avons paré au pire. Comparer le Mozambique et le Tchad? Et maintenant la Lybie? 

Ce qui menace le régime tchadien ce sont les rebellions armées du nord, pas le djihadisme hein... Si tu ne vois aucune différence... 

Modifié le 28 avril par gustave

[Polybe]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Encore une fois, nous verrons mais toute l'expérience récente a montré le contraire. On pourrait aussi parler de la Libye, tiens, même si le contexte opérationnel est différent., mais où l'aviation "russe" ne semble pas particulièrement efficace.

En tout cas, quand Wagner a débarqué avec trois Gazelles et quelques centaines d'hommes sur la côte nord-est du pays, ça s'est fini très rapidement et pas du tout à son avantage. Il a fallu faire appel aux Sud-Africains (privés) puis aux Rwandais pour ramener un minimum d'ordre.

La Libye n'est pas du tout comparable. Les russes faisaient face à une situation complexe, avec de l'ennemi caché dans des villes, de la DSA etc.

Là on parle de 3 axes et de colonnes de véhicules... Pas des djihadistes, je le précise.

 

Mozambique = jungle.

Pas une capitale au milieu du désert. Je pense qu'objectivement c'est très différent.

Je ne pense pas qu'on aurait tenu avec 02x M-2000D non plus...

Modifié le 28 avril par Polybe

[Ciders]

Bon ben tout va bien alors. Vivement la démonstration russe.

[pascal]

La sécurisation du pouvoir en place est à mon sens la priorité des russes elle fut également la notre durant des décennies en Afrique sub saharienne  avant que la lutte contre les djihadistes ne vienne sur le devant de la scène . Sécurité du pouvoir en place ne signifiant nullement sécurisation de l'ensemble du territoire 

[Bechar06]

Le fils Deby a remporté les elections a 60%... https://www.lemonde.fr/afrique/article/2024/05/09/tchad-mahamat-idriss-deby-declare-vainqueur-de-l-election-presidentielle-son-concurrent-succes-masra-conteste-les-resultats-provisoires_6232410_3212.html

[Polybe]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Le fils Deby a remporté les elections a 60%... https://www.lemonde.fr/afrique/article/2024/05/09/tchad-mahamat-idriss-deby-declare-vainqueur-de-l-election-presidentielle-son-concurrent-succes-masra-conteste-les-resultats-provisoires_6232410_3212.html

Score démocratique...

[Hirondelle]

Ouuuuh que je n’aime pas ça !

https://www.opex360.com/2024/06/17/la-france-envisage-aussi-de-reduire-drastiquement-sa-presence-militaire-au-tchad/
 

-on se barre d’Afrique sans se battre. Si c’est une géostratégie je la trouve mauvaise. Certes, y a pas lourd a y gagner (mais c’est pas hors de prix non plus), mais c’est le seuil de l’Europe et on y a un paquet de compatriotes et plein de personnes issues de ces pays sont poreuses à ce qui se passe là bas et se pense, et vivent avec nous. Un axe qui partirait d’Europe pour arriver dans le Pacifique en passant par l’Inde me semblerait bien fragile sans l’Afrique.

-il suffit de regarder une carte: le Tchad est super bien placé pour verrouiller les airs depuis la Méditerranée jusqu’à l’équateur. Depuis Djibout c’est moins facile et cela nécessiterait une paire de MRTT à demeure.

-En effet, nos compatriotes deviennent des otages sur un continent malade et instable. Comme russes, turcs et chinois ne feront sûrement pas de la francafrique pour notre compte, on va se retrouver à rejouer Kolwesi ou Licorne toutes les 2 semaines. Ça fera du bien à nos marsouins et légionnaires de se dégourdir les pattes. Mais l’élongation logistique sera faramineuse et la logistique, c’est pas notre point fort. En contrôlant le ciel ça serait plus facile

-J’ai un vrai soucis quasi sentimental avec l’idée de tourner le dos au continent noir qui forme le gros des bataillons francophones et est animé d’une démographie galopante et qui va tourner au gros bordel avec le changement climatique. Tournera t on les yeux ? Pas moi !

-l’islamisme c’est pas fini ! Et si le Tchad tourne mal, le Soudan tournera plus mal encore et c’est la pirte de l’Egypte.

Le Tchad de Deby fils va tomber vite vite. Mais c’est leurs affaires et je n’ai rien contre l’abandon de nos vieilles habitudes post coloniales. Juste milieu…

[Patrick]

Il y a 15 heures, Hirondelle a dit :

Ouuuuh que je n’aime pas ça !

https://www.opex360.com/2024/06/17/la-france-envisage-aussi-de-reduire-drastiquement-sa-presence-militaire-au-tchad/
 

-on se barre d’Afrique sans se battre. Si c’est une géostratégie je la trouve mauvaise. Certes, y a pas lourd a y gagner (mais c’est pas hors de prix non plus), mais c’est le seuil de l’Europe et on y a un paquet de compatriotes et plein de personnes issues de ces pays sont poreuses à ce qui se passe là bas et se pense, et vivent avec nous. Un axe qui partirait d’Europe pour arriver dans le Pacifique en passant par l’Inde me semblerait bien fragile sans l’Afrique.

-il suffit de regarder une carte: le Tchad est super bien placé pour verrouiller les airs depuis la Méditerranée jusqu’à l’équateur. Depuis Djibout c’est moins facile et cela nécessiterait une paire de MRTT à demeure.

-En effet, nos compatriotes deviennent des otages sur un continent malade et instable. Comme russes, turcs et chinois ne feront sûrement pas de la francafrique pour notre compte, on va se retrouver à rejouer Kolwesi ou Licorne toutes les 2 semaines. Ça fera du bien à nos marsouins et légionnaires de se dégourdir les pattes. Mais l’élongation logistique sera faramineuse et la logistique, c’est pas notre point fort. En contrôlant le ciel ça serait plus facile

-J’ai un vrai soucis quasi sentimental avec l’idée de tourner le dos au continent noir qui forme le gros des bataillons francophones et est animé d’une démographie galopante et qui va tourner au gros bordel avec le changement climatique. Tournera t on les yeux ? Pas moi !

-l’islamisme c’est pas fini ! Et si le Tchad tourne mal, le Soudan tournera plus mal encore et c’est la pirte de l’Egypte.

Le Tchad de Deby fils va tomber vite vite. Mais c’est leurs affaires et je n’ai rien contre l’abandon de nos vieilles habitudes post coloniales. Juste milieu…

Le Tchad c'est un problème de géographie. Il est enclavé. Par où on y accède si on perd le Cameroun?

[Hirondelle]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Le Tchad c'est un problème de géographie. Il est enclavé. Par où on y accède si on perd le Cameroun?

Des routes y’en a: pour aller de Tripoli au Cap ou de la mer rouge à Dakar. Mais faut 4 roues motrices et beaucoup de temps

La bière pour nos marsouins est fabriquée sur place. Les filles aussi, et les antibiotiques peuvent prendre l’avion. Enclavé oui. Donc central .

On y va comme on y est toujours allé: avec un dromadaire de forte contenance, un cheich et quelques poignées de dattes séchées.

Révélation

Le plus simple pour y aller est déjà de ne pas en partir :)

 

[Patrick]

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

Des routes y’en a: pour aller de Tripoli au Cap ou de la mer rouge à Dakar. Mais faut 4 roues motrices et beaucoup de temps

Et surtout l'accord des pays concernés. Aujourd'hui c'est mort, sauf Nigéria et Cameroun. Et peut-être plus pour très longtemps.

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

La bière pour nos marsouins est fabriquée sur place. Les filles aussi, et les antibiotiques peuvent prendre l’avion. Enclavé oui. Donc central .

Enclavé au milieu de beaucoup de pays avec lesquels la France n'a plus de bonnes relations.

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

On y va comme on y est toujours allé: avec un dromadaire de forte contenance, un cheich et quelques poignées de dattes séchées.

  Masquer le contenu

Le plus simple pour y aller est déjà de ne pas en partir :)

Bon et si tu me répondais sérieusement?

Parce qu'à part passer un contrat avec SpaceX pour livrer et rapatrier du matériel en passant au-delà de la ligne de Karman, frontière internationale aérospatiale située à 100km d'altitude, afin de ne pas avoir à franchir l'espace aérien terrestre et maritime des pays qui ne veulent plus de nous, je ne sais pas trop comment tu ferais pour te rendre dans un pays avec lequel il n'y a plus de possibilité de liaison directe.

Pour ça que je parlais de géographie. En fait je devrais même dire "problème de géométrie".

Ou alors on viole l'espace aérien Libyen ou Soudanais?

[Hirondelle]

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Ou alors on viole l'espace aérien Libyen ou Soudanais?

 Voilà !) Pourquoi le Patrick se projette t il sur un genre de fort Chabrol sans issue ?

Mon avis (assez peu motivé) est qu’à part les pays dontnous sommes frontaliers il n’y a jamais de liaisons directes et sans obstacles. Et qu’un des axes majeurs de nos relations internationales est relatif à la liberté de circuler.

Mon regret est que j’ai l’impression que notre diplomatie abandonne beaucoup de choses et que ça nous retombera sur le museau tot ou tard : a elle d’oeuvrer pour garder des corridors ouverts 

[Patrick]

il y a 21 minutes, Hirondelle a dit :

 Voilà !) Pourquoi le Patrick se projette t il sur un genre de fort Chabrol sans issue ?

Parce que c'est à ça que ça commence à ressembler? Déjà le coup des forces qui ont dû quitter le Niger en faisant un détour pas possible c'était d'une outrance insupportable, mais alors si on se retrouve avec des gens coincés au Tchad à devoir faire des tours de singe pour sortir les gens et le matos...

il y a 21 minutes, Hirondelle a dit :

Mon avis (assez peu motivé) est qu’à part les pays dont nous sommes frontaliers il n’y a jamais de liaisons directes et sans obstacles.

L'espace maritime et aérien international n'est pas de cet avis.

il y a 21 minutes, Hirondelle a dit :

Et qu’un des axes majeurs de nos relations internationales est relatif à la liberté de circuler.

Que nous avons perdue en Centrafrique, au Mali, au Niger, au Burkina... Ailleurs encore bientôt?

il y a 21 minutes, Hirondelle a dit :

Mon regret est que j’ai l’impression que notre diplomatie abandonne beaucoup de choses et que ça nous retombera sur le museau tot ou tard : a elle d’oeuvrer pour garder des corridors ouverts

La diplomatie a mis en garde l'exécutif à de nombreuses reprises depuis près de 7 ans. Elle n'a reçu en réponse que des claques, du mépris, et des insultes.
Il semblerait également qu'un certain nombre d'acteurs/actrices au sein de cette diplomatie soient bons et bonnes pour l'asile et n'auraient rien dû avoir à faire au sein de l'appareil d'état. À l'issue, cas de traîtrise caractérisés, prises de position extrémistes et irréfléchies, dissémination d'informations sensibles...
On dirait les écuries d'Augias avec plus de dorures, où s'agiteraient quelques apprentis Hercules chétifs.

Au résultat:

- L'exécutif et les services spéciaux n'ont pas été capables de pressentir qu'ils allaient perdre la main dans plusieurs pays Africains.
- D'autres acteurs internationaux se sont engouffrés dans cette brèche car la nature a horreur du vide.
- Notre réseau diplomatique pourrait être supplanté.
- Nous ne parvenons pas à vendre notre action.
- Toutes les réalisations positives n'ont plus aucun poids aux yeux de parties toujours plus hypocrites à notre égard.
- La brutalisation de la diplomatie nous condamne à un destin de pièce de musée que certains sycophantes pourront exhiber comme un colifichet afin de pratiquer un relativisme culturel absolument immonde, dans un concert de whattaboutism.

Je ne développerai pas pour ne pas tomber dans le politique pur. Mais la conclusion est devenue évidente: il va falloir monnayer certaines choses.

Modifié le 19 juin par Patrick