Ukraine II

[MontGros]

Une analyse par l'ancien conseiller du président Ronald Reagan, Paul Craig Roberts

 

"Le pillage de l'Ukraine a commencé"

 

Je ne traduis pas l'ensemble, et d'ailleurs je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout - surtout la conclusion très pessimiste - mais ce passage est très juste :

 

Conseiller de Reagan ? On dirait celui de Chavez...

[Shorr kan]

Je trouve que certains font preuve de mauvaise foi sur ce coup là. Tenter de retourner l'accusation et donc la charge de la preuve est une technique rhétorique, pas un moyen de faire avancer le sujet.

 

On avait compris que certains pensent que l'occident c'est l'incarnation vivante du Malin sur terre. Mais de là à passer sous silence que c'est la Russie qui hurlait de ses cris d'orfraie dès que des actions se passaient contre leur intérêt, sous le prétexte affiché que c'était contraire au droit international. Et là, subitement, ils se contrefichent du droit international, mais nul n'aurait ici le droit de leur reprocher pour.. pourquoi au fait? Parce que certains se sont assis sur le droit précédemment, alors cela leur autorise tout? Cela veut dire que si quelqu'un fait un excès de vitesse, alors j'ai el droit d'en faire un aussi? C'est juste n’importe quoi.

Non content d’agresser leur voisin en allant totalement à l’encontre de leur engagements internationaux précédant (mémorandum de Budapest), en s'asseyant dessus allègement même, la Russie fait preuve d'un manque de constance consternant : elle fait exactement ce qu'elle décriait auparavant. Et on est tous censés applaudir?

 

 

Les applaudir ? Non ; mais leur reprocher d’être retord et se jouer du droit international en profitant de leur atouts (proximité géographique et culturelle avec l’Ukraine pour s’ingérer et s'incruster dans le décor, place permanente au CS et son droit de véto, arsenal nucléaire…etc)  va être difficile quand on fait la généalogie des entorses au droit.

 

Les russes rétorquerons ce que certain criminel, une fois attrapé, ose dire en demandant « pourquoi moi, et pas les autres ».

 

Il serait souhaitable que tout le monde arrête de prendre de plus en plus de liberté avec ledit droit ; mais bonne chance pour faire entrer de nouveau le dentifrice dans son tube…

[Akhilleus]

Je trouve que certains font preuve de mauvaise foi sur ce coup là. Tenter de retourner l'accusation et donc la charge de la preuve est une technique rhétorique, pas un moyen de faire avancer le sujet.

 

On avait compris que certains pensent que l'occident c'est l'incarnation vivante du Malin sur terre. Mais de là à passer sous silence que c'est la Russie qui hurlait de ses cris d'orfraie dès que des actions se passaient contre leur intérêt, sous le prétexte affiché que c'était contraire au droit international. Et là, subitement, ils se contrefichent du droit international, mais nul n'aurait ici le droit de leur reprocher pour.. pourquoi au fait? Parce que certains se sont assis sur le droit précédemment, alors cela leur autorise tout? Cela veut dire que si quelqu'un fait un excès de vitesse, alors j'ai el droit d'en faire un aussi? C'est juste n’importe quoi.

Non content d’agresser leur voisin en allant totalement à l’encontre de leur engagements internationaux précédant (mémorandum de Budapest), en s'asseyant dessus allègement même, la Russie fait preuve d'un manque de constance consternant : elle fait exactement ce qu'elle décriait auparavant. Et on est tous censés applaudir?

Mauvaise foi ?

 

Pas vraiment

On n'est pas obligé d'adherer au coup de force russe. Simplement il est effectivement difficile de leur reprocher en gardant un minimum de crédibilité sérieuse ce qu'on a fait dans leur dos depuis des années

Comme je disais la caution morale ne vaut que si l'on est blanc comme neige. Autrement ca sent l'hypocrisie à plein nez ou le deux poids deux mesures ou  le "faite ce que je dis pas ce que je fais" etc

Si on n'a pas joué dans les règles (et on n'a pas joué dans les règles) si on n'a pas écouté les russes quand ils se plaignaient de cette attitude, on n'a aucune leçon à leur donner si ils agissent de même

Ou alors il faut trouver des arguments inattaquables, arguments qui n'existent plus tant l'on s'est sciemment auto-sciés sous les pieds notre crédibilité sur la scène internationale avec tous les précédents accrocs fait par nous

 

Après tout si la critique venait de pays n'ayant pas ce passif (comme la Suisse ou la Suède) perso je trouverais cela tout à fait acceptable

Quand ce sont les USA, l'OTAN, la France ou l'UK qui font le même discours ca sent un peu le lait caillé dans l'histoire

Encore une fois quand on veut jouer sur la fibre morale, il vaut mieux soi même être irréprochable et ne pas avoir agi à l'instar dans des occasions précédentes (et qui plus est proches temporellement, on ne parle pas d'histoires qui datent d'il y'a 500 ans ici)

[Gibbs le Cajun]

Mauvaise foi ?

 

Pas vraiment

On n'est pas obligé d'adherer au coup de force russe. Simplement il est effectivement difficile de leur reprocher en gardant un minimum de crédibilité sérieuse ce qu'on a fait dans leur dos depuis des années

Comme je disais la caution morale ne vaut que si l'on est blanc comme neige. Autrement ca sent l'hypocrisie à plein nez ou le deux poids deux mesures ou  le "faite ce que je dis pas ce que je fais" etc

Si on n'a pas joué dans les règles (et on n'a pas joué dans les règles) si on n'a pas écouté les russes quand ils se plaignaient de cette attitude, on n'a aucune leçon à leur donner si ils agissent de même

Ou alors il faut trouver des arguments inattaquables, arguments qui n'existent plus tant l'on s'est sciemment auto-sciés sous les pieds notre crédibilité sur la scène internationale avec tous les précédents accrocs fait par nous

 

Après tout si la critique venait de pays n'ayant pas ce passif (comme la Suisse ou la Suède) perso je trouverais cela tout à fait acceptable

Quand ce sont les USA, l'OTAN, la France ou l'UK qui font le même discours ca sent un peu le lait caillé dans l'histoire

Encore une fois quand on veut jouer sur la fibre morale, il vaut mieux soi même être irréprochable et ne pas avoir agi à l'instar dans des occasions précédentes (et qui plus est proches temporellement, on ne parle pas d'histoires qui datent d'il y'a 500 ans ici)

 

tout à fait d'accord .

 

à moins que du côté occidental on est trouvé la rédemption .

 

chose pas évidente en politique étrangère la rédemption .

[Alexis]

Conseiller de Reagan ? On dirait celui de Chavez...

 

Paul Craig Roberts n'est pas exactement aligné sur les néo-cons.  :D

Et pourtant... c'est bien un Américain conservateur.

 

Au début des années 1980, il est sous-secrétaire au Trésor dans l'administration Reagan, et se fait connaître comme l'un des pères fondateurs de la Reaganomics, notamment par sa contribution à la réforme du « Tax Act » de 1981.

Le ministre français de l'économie et des finances, Édouard Balladur, reconnaissant ses compétences, lui décerne la Légion d'honneur en mars 1987 pour son « renouvellement de la science économique et politique après un demi-siècle d'interventionnisme ». Sa participation à la campagne de lutte contre la drogue aux États-Unis est par ailleurs remarquée.

Roberts est membre du Cato Institute et de l'Hoover Institution. Dans les années 1980-90, il enseigne l'économie politique au Center for Strategic and International Studies.

Il a été rédacteur et chroniqueur de divers journaux, notamment The Wall Street Journal et BusinessWeek, et il est l'auteur de huit ouvrages, portant notamment sur le marxisme ou le libéralisme.

En politique extérieure, ses convictions sont à l'opposé de celles des néoconservateurs. Il s'est montré favorable aux thèses de conspiration interne à propos des attentats du 11 septembre 2001, a marqué son opposition à la guerre en Irak, et a appelé les élus du Congrès à voter la mise en accusation de George W. Bush. Il est également très critique envers la politique américaine vis-à-vis de l'Iran.

Il collabore aujourd'hui à des publications paléoconservatrices telles que The American Conservative, Chronicles Magazine, CounterPunch (en), ou encore VDARE (en).

 

Il est ce qu'on appelle un paléo-conservateur, c'est-à-dire conservateur d'avant la reprogrammation néo-con.

 

Dans le genre, il n'est pas le plus tiède.

 

Du point de vue des paléo-conservateurs, le Parti Républicain tout comme le Parti Démocrate ont été victimes d'un changement de logiciel du genre L'invasion des profanateurs de sépultures, remplaçant leurs vues de politique étrangère par des doctrines démentes et dangereuses.

Modifié le 8 mars 2014 par Alexis

[Tomcat]

Je trouve que certains font preuve de mauvaise foi sur ce coup là. Tenter de retourner l'accusation et donc la charge de la preuve est une technique rhétorique, pas un moyen de faire avancer le sujet.

 

 

Personne ne retourne la charge de la preuve. La preuve est faite que les pays qui accusent aujourd'hui la Russie d'avoir violé le droit international (les E-U en tête) ont à leur actif une quantité impressionnante  de violation du droit international (Ius ad bellum et ius in bello) avec les deux points culminants qui étaient l'intervention contre la Yougoslavie et l'Irak en dehors de toute légalité. 

 

 

 

On avait compris que certains pensent que l'occident c'est l'incarnation vivante du Malin sur terre. Mais de là à passer sous silence que c'est la Russie qui hurlait de ses cris d'orfraie dès que des actions se passaient contre leur intérêt, sous le prétexte affiché que c'était contraire au droit international. Et là, subitement, ils se contrefichent du droit international, mais nul n'aurait ici le droit de leur reprocher pour.. pourquoi au fait? Parce que certains se sont assis sur le droit précédemment, alors cela leur autorise tout? Cela veut dire que si quelqu'un fait un excès de vitesse, alors j'ai el droit d'en faire un aussi? C'est juste n’importe quoi.

 

 

"L'incarnation vivante du Malin sur terre" non, mais un candidat sérieux au prix de la plus mauvaise foi si un jour il devait voir le jour... Alors, soit la Russie s'affiche clairement en dehors de la légalité internationale soit elle resserre la soupe que les autres ont cuisiné depuis 20 ans. 

 

 

 

Non content d’agresser leur voisin en allant totalement à l’encontre de leur engagements internationaux précédant (mémorandum de Budapest), en s'asseyant dessus allègement même, la Russie fait preuve d'un manque de constance consternant : elle fait exactement ce qu'elle décriait auparavant. Et on est tous censés applaudir?

 

Le mémorandum de Budapest n'est pas un traité formel mais un document diplomatique, la conséquence étant qu'il n'engage pas légalement ses signataires. On peut aussi dire que les E-U font preuve d'un manque de constance consternant, eux qui se sont fait champion de la violation du droit international (ius ad bellum et in bello) pendant les 20 dernières années reviennent à des logiques légaliste stricte en Ukraine tout en continuant, de manière paradoxale, à pratiquer des frappes de drones au Yemen et s'ingérant dans les affaires internes Syriennes.... 

 

 

Pour moi, soit on revient au respect strict du droit international (et là, il faut accepter le fait que le droit international ne va pas toujours dans le sens qu'on veut) soit on accepte que les autres nous servent la même soupe demain. Je ne parle pas forcément pour la Russie mais aussi demain la Chine, l'Inde, le Brésil. Les internationalistes avaient prévenus contre les tentations d'affaiblir le droit international en portant atteinte à sa légitimé, leurs écrits prennent tout leur sens aujourd'hui.  

Modifié le 8 mars 2014 par Tomcat

[eikkN]

Plusieurs mouvements de troupes Ukrainiennes signalés:

 

Lviv

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6iYbVmr9wr4

 

 

Zhytomyr

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eENtdRX2nYo

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hOkhwia-3rk

 

 

Ces colonnes de blindés se dirigeraient vers la Crimée. 

Modifié le 8 mars 2014 par eikkN

[Boule75]

En quoi c'est HS ? Tu te plains avec d'autre ques les russes se torchent le derche avec le droit international

On a fait exactement la même chose et on continue à le faire dans les 3 exemple cités

La Lybie ?? on a bombardé l'armée d'un pays souverain dans ses propres frontières avant même tout avis de l'ONU

Et ensuite cet avis de l'ONU arrivant et devant se limiter à une no-fly zone (avec accord des russes et des chinois) s'est transformé en opération d'appui au sol au profit d'un des 2 parties au point qu'on ne suivait même plus l'esprit de la résolution onusienne

J'avais d'ailleurs prévenu à l'époque que cette attitude nous reviendrait aussi dans les dents parceque une fois de plus on avait pris les russes pour des crétins

 

Je vais être clair : soit on est les "champions du respect des regles internationales et de la démocratie" et on se tient aux lois internationales. Ce qu'on a allégrement piétiné depuis 20 ans malgré ce que certains se targeant de comprendre le droit et ni bittant pourtant rien s'evertuent à essayer de spinner sur ce forum (et là je m'adresse directement à Drakene)

 

soit on est les derniers des hypocrites en poussant des cries d'orfraies quand d'autres puissances utilisent les mêmes ficelles que nous

Il n'ya que les irréprochables qui peuvent donner des leçons et etre crédibles

Le camp occidental n'est PAS irréprochable, loi de là

Et c'est d'ailleurs lui à plusieurs reprises qui a ouvert la boite de pandore du chacun selon la loi du plus fort avec les 3 exemples que j'ai cité au dessus

Donc Kosovo, Libye, Syrie (entre autres, y'a pleins d'autres breches dans le droit international comme l'usage extensif de drones, Guatanamo etc etc...)

 

Je maintiens qu'on est en pleine dérive par rapport au sujet...

 

Où ais-je dit que j'approuvais ce qui a été fait au Kosovo ?

En Lybie, la résolution parlait de no-fly-zone et de protection des civils. Elle était parfaitement ambiguë et les russes le savaient en la votant. L'action des occidentaux et au premier chef de la France a été totalement borderline. Mais Khadafi a-t-il cessé de flinguer ses opposants, a-t-il rappelé ses troupes, ouvert la porte à des négociations ? Non, pas qu'on sache. Jugeait-il en avoir la possibilité ? Peut être pas. Depuis le temps qu'il ne tenait que par la force, une fois ses crocs ôtés faute d'avoir été rentrés, il a fait pschiiit. A-t-on laissé un beau bazar ? Oui ! Pire qu'avant ? Pas sûr. A-t-on pris la Lybie, ou même un bout ? Non. Et désolé, depuis le temps qu'il prenait tout le monde pour ses laquais, ça lui est retombé dessus, je ne pleure pas Khadafi. Faut-il en être fier ? Non. Peut-on trouver ça minable ? Éventuellement, au nom du droit des dictateurs à rester peinards chez eux et de de la "stabilité", ce qui n'est pas absurde. Mais de grâce, qu'on cesse de nous bassiner avec ce pauvre homme en le présentant comme une victime : ça, j'ai du mal. Les russes ont perdu un client, éventuellement, mais pas un allié, ni un vassal. Et donc, non, je ne vois pas le rapport.

En Syrie, qu'a-t-on fait finalement, mis à part des rodomontades ? Les indices de l'implication occidentale n'abondent pas, ou alors il faut compter les quataris dans le camp occidental, ce que je me garderai bien de faire.

 

Au-delà, si on agonit les occidentaux qui bafouent le droit, je ne vois pas comment on pourrait absoudre Poutine. Les conneries des autres ne justifient pas les siennes.

 

J'ai déjà dit que la stratégie d'extension forcenée et d'encerclement de la Chine, de la Russie, de l'Iran, menée par les USA me paraissait funeste ; je ne comprend pas du tout pourquoi il faut mettre en place le bouclier anti-missile, je comprend parfaitement que les russes hurlent à l'idée de se savoir espionnés par des radars surpuissants. L'embastillement des Khodorowsky et autres oligarques revenus d'occident pour mettre la main sur les industries russes ne m'a pas choqué : les russes étaient juste en train de se faire totalement piller après 1989.

 

Par contre l'obsession russe pour la domination de leurs voisins, leur long passif en matière de déportation des peuples, leur situation interne minable depuis des siècles : c'est leur croix, qu'ils la portent en arrêtant de vouloir reprendre la Pologne, la Hongrie ou l'Ukraine. Ils ne donnent pas envie.

 

Or que vois-je ici ou sur le fil consacré à la Syrie ? De la propagande russe, beaucoup, pure et dure, beaucoup plus que de propagande US ou autre à mon sens, sauf à mettre la totalité de la presse occidentale dans le même panier. Et beaucoup d'avis qui au nom des âneries passées des prédécesseurs d'Obama justifient les errements de Moscou ou de Damas, sans grande nuance.

 

 

Mauvaise foi ?

 

Pas vraiment

On n'est pas obligé d'adherer au coup de force russe. Simplement il est effectivement difficile de leur reprocher en gardant un minimum de crédibilité sérieuse ce qu'on a fait dans leur dos depuis des années

 

Mais je ne suis pas porte-parole du gouvernement français ou américain moi ! C'est en tant que péquenot lambda que je m'exprime ici !

 

 

Et Gibbs : il faut arrêter de regarder la télé, point barre.

[Cricrisius]

En quoi c'est HS ? Tu te plains avec d'autre ques les russes se torchent le derche avec le droit international

On a fait exactement la même chose et on continue à le faire dans les 3 exemple cités

La Lybie ?? on a bombardé l'armée d'un pays souverain dans ses propres frontières avant même tout avis de l'ONU

(...)

soit on est les derniers des hypocrites en poussant des cries d'orfraies quand d'autres puissances utilisent les mêmes ficelles que nous

Il n'ya que les irréprochables qui peuvent donner des leçons et etre crédibles

Le camp occidental n'est PAS irréprochable, loi de là

Et c'est d'ailleurs lui à plusieurs reprises qui a ouvert la boite de pandore du chacun selon la loi du plus fort avec les 3 exemples que j'ai cité au dessus

Donc Kosovo, Libye, Syrie (entre autres, y'a pleins d'autres breches dans le droit international comme l'usage extensif de drones, Guatanamo etc etc...)

je comprend ce que tu veux dire, mais je ne suis pas d'accord avec tes exemples:

 

Kosovo, Libye, Syrie: il y avait (ou a), un grave danger d'exactions sur les civils, et ont peux y invoquer un droit d'ingérance pour chacuns de ces cas.

(Tu aurais dit l'Irak, éventuellement la Côte d'Ivoire... là OK !)

 

On a pris les russes pour des crétins en Lybie, au kosovo, en Syrie? et eux alors ?

On leur parlaient des civils en danger, eux, faisaient, sciemment, trainer les décisions à l'ONU (pour des questions de gros sous ou d'alliés). Il y a un moment où il faut arrêter la comédie !

[Akhilleus]

Au-delà, si on agonit les occidentaux qui bafouent le droit, je ne vois pas comment on pourrait absoudre Poutine. Les conneries des autres ne justifient pas les siennes.

 

Qui absout Poutine ?

C'est pourtant pas difficile à suivre nom di diou

 

Soit on estime que nos interventions ailleurs (soit dit en passant personne sur ce fofo ne pleure Kadaffi alors merci de ne pas faire dire aux autres, moi soit dit en passant, ce qu'ils n'ont pas dit) ont été "acceptables" dans leur forme même en dehors d'un cadre légal et dans ce cas celle Russe en Ukraine entre dans le même panier

 

Soit on estime que nos interventions ont été plus que borderline (en fait ligne franchie et dépassée) et ca reste cohérent dans ce cas de critiquer l'action russe en Crimée

 

La situation intermédiaire (celle qui se fait jour dans nos chancelleries) s'appelle de l'hypocrisie

Désolé de ne pas aimer l'hypocrisie et l'approche de supériorité morale que l'on veut faire jouer alors qu'elle n'existe pas

On ne hurle pas au voleur en désignant un gars en train de se servir une orange sur un étal quand en même temps, on a la main dans un sac de petite vieille

[true_cricket]

Qui absout Poutine ?

C'est pourtant pas difficile à suivre nom di diou

 

Soit on estime que nos interventions ailleurs (soit dit en passant personne sur ce fofo ne pleure Kadaffi alors merci de ne pas faire dire aux autres, moi soit dit en passant, ce qu'ils n'ont pas dit) ont été "acceptables" dans leur forme même en dehors d'un cadre légal et dans ce cas celle Russe en Ukraine entre dans le même panier

 

Soit on estime que nos interventions ont été plus que borderline (en fait ligne franchie et dépassée) et ca reste cohérent dans ce cas de critiquer l'action russe en Crimée

 

La situation intermédiaire (celle qui se fait jour dans nos chancelleries) s'appelle de l'hypocrisie

Désolé de ne pas aimer l'hypocrisie et l'approche de supériorité morale que l'on veut faire jouer alors qu'elle n'existe pas

On ne hurle pas au voleur en désignant un gars en train de se servir une orange sur un étal quand en même temps, on a la main dans un sac de petite vieille

Mais c'est toi qui 'labsout. Relis tes textes précédents : tu dis que les occidentaux sont des faux-culs donc ils n'ont pas le droit de reprocher aux russes d'être des faux-culs.

[Boule75]

Qui absout Poutine ?

C'est pourtant pas difficile à suivre nom di diou

 

Soit on estime que nos interventions ailleurs (soit dit en passant personne sur ce fofo ne pleure Kadaffi alors merci de ne pas faire dire aux autres, moi soit dit en passant, ce qu'ils n'ont pas dit) ont été "acceptables" dans leur forme même en dehors d'un cadre légal et dans ce cas celle Russe en Ukraine entre dans le même panier

 

Pardonnes-moi, mais je ne vois pas du tout comment on peut considérer que l'annexion pure et simple de la Crimée par l'armée russe en l'absence de toute information, toute trace d'information meme, sur des exactions du pouvoir ou même des civils ukrainiens, je ne vois pas donc comment le caractère parfaitement illégal et dangereux de cette annexion peut etre contesté. Y avait-il seulement une revendication russe vis-à-vis de la Crimée il y a un mois ?

 

Je ne vois pas où est le "même panier", je n'y arrive pas.

[Akhilleus]

Mais c'est toi qui 'labsout. Relis tes textes précédents : tu dis que les occidentaux sont des faux-culs donc ils n'ont pas le droit de reprocher aux russes d'être des faux-culs.

Et je m'y tiens

Sinon encore une fois ca s'appelle de l'hypocrisie

Et encore une fois si la critique venait de pays totalement exempts des précédents qui nous collent aux baskets, je trouverais leurs critiques bien plus justifiées que les notres d'un point de vue moral

[Akhilleus]

je ne vois pas donc comment le caractère parfaitement illégal et dangereux de cette annexion peut etre contesté

 

Qui a contesté son aspect illégal ici ?

Va falloir qu'on se mette d'accord sur les termes

D'un point de vu légal, l'annexion (si annexion réelle il y'a, je pense que les choses vont se tasser après le 16 mars) est effectivement illégale du point de vue international

D'un point de vue moral nous n'avons aucune leçon à donner aux russes au vu des précédents que nous trainons

Le légal et le moral ce sont 2 choses différentes

 

Dernier point, ca a déjà été discuté par ailleurs, mais l'excuse de l'hostilité affichée du gouvernement autoproclamé de Kiev envers la minorité russophone est peut etre tiré par les cheveux et pour la galerie mais si on reprend la notion d'ingérence en vue de protéger les populations (terme qui a une valeur morale et pas légale) l'opération russe peut etre justifiable du moins jusqu'à un certain niveau

 

Ou alors il aurait fallu attendre des exactions et un début de guerre civile pour trouver l'opération acceptable.(ce que j'ai d'ailleurs déjà écris par ailleurs et que Poutine aurait du faire s'il avait été un monstre froid tel que décrit dans nos médias)

 

Pas ma faute mais la politique de l'action pré-emptive chère aux neo-cons c'est pas moi qui l'ai érigée en doctrine d'action au niveau mondial

[Alexis]

Plusieurs mouvements de troupes Ukrainiennes signalés:

 

Ces colonnes de blindés se dirigeraient vers la Crimée. 

 

Toutes ces vidéos ont été publiées sur youtube par quelqu'un qui a pris le pseudo "Guerre russo-ukrainienne".

On ne saurait être plus clair.

 

Personnellement, je ne crois guère à des attaques ukrainiennes sur la Crimée, qui seraient une folie furieuse du point de vue des intérêts de Kiev. Ils ne peuvent tout de même pas ignorer qu'ils seraient seuls sur ce coup-là, aucun soldat de l'OTAN ne volant à leur secours, ils se prendraient donc une pilée de première classe, et ils auraient tout lieu de craindre que leur initiation des hostilités soit utilisée par la Russie pour organiser des référendums dans d'autres parties du sud-est ukrainien, une fois celles-ci sous le contrôle de Moscou.

 

Sauf si les Etats-Unis leur ont donné des assurances en sous-main... mais c'est difficile à croire, lorsque même pour une intervention en Syrie par comparaison simple et sans risque, le gouvernement américain a reculé devant les réticences des parlementaires. Il faudrait croire à un degré d'aveuglement phénoménal du gouvernement américain, ou à une véritable cabale pro-guerre. Je n'y crois pas.

[Akhilleus]

Accessoirement et simple détail mais les accords bilatéraux au sujet de la Crimée entre la Russie et l'Ukraine autorise la première à deployer jusqu'à 30 000 25 000 hommes sur le territoire de Crimée et à les déplacer à volonté

En ce sens, la seule entorse à ces accords est le blocus des casernes ukrainiennes, pas le deployement et les mouvements de troupes

Et oui le droit international et les accords bilatéraux, ca casse un peu des certitudes quand on prend le temps de mettre le nez dedans .....

[LBP]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/07/a-kiev-tout-se-passe-comme-si-la-crimee-etait-deja-perdue_4379430_3214.html

 

 

 

A Kiev, tout se passe comme si la Crimée était déjà perdue. « Nous sommes d'une impuissance totale, poursuit l'analyste Sergueï Leschenko. Seuls les Occidentaux peuvent essayer de faire reculer la Russie, et encore. Je ne suis pas sûr qu'ils iront jusqu'au bout. Ils sont comme hypnotisés par la puissance qu'ils prêtent à Poutine. »

Des faibles forces qui lui restent, l'Ukraine tente de faire le meilleur usage. L'idée semble en train de germer que le vrai combat, plutôt que la Crimée, sera de maintenir dans le giron national les régions minières de l'Est, peuplées majoritairement de russophones. Depuis vingt-quatre heures, chanteurs, hommes politiques et religieux se sont tous mis à parler russe à la télévision et sur les réseaux sociaux plutôt qu'en ukrainien, pour convaincre leurs concitoyens orientaux que l'Ukraine est bien leur patrie.

[eikkN]

Chars Ukrainiens à Bila Tservka:

 

[LBP]

Chars Ukrainiens à Bila Tservka:

 

Heu ils ne donneraient pas l'assaut ? 

[Atomic man]

Y on peut être négocié un soutien avec la Pologne et les pays balte pour repousser la Russie tout en pensant forcer la main aux US, mais je n'y crois pas trop moi-même

Modifié le 8 mars 2014 par Atomic man

[thibaut]

 

 

Accessoirement et simple détail mais les accords bilatéraux au sujet de la Crimée entre la Russie et l'Ukraine autorise la première à deployer jusqu'à 30 000 25 000 hommes sur le territoire de Crimée et à les déplacer à volonté

 

Il pourront invoqué le traité quand ils auront  reconnu déployé des militaires.

 

On peu pas avoir le beurre et l'argent du beurre, dire la russie a le droit d'avoir 25 000 homme sur le sol de crimée  (j'ai pas le traité mais a mon avis il y a  quand mème une clause d'information a minima du gouvernement ukrainien)  , alors que les autorités russes (poutine et lavrov) nient la présence de soldat russe supplémentaire.

 

 

 

Heu ils ne donneraient pas l'assaut ? 

 

 

la ville en question est juste au sud de kiev, a mon avis il rapproche de l'est ou du sud. Peu probable que ce soit offensif, mais au moin il prépositionne.

[Ciders]

Bila Tservka ? Tiens, un nom connu.

 

Vous êtes sûrs que ce ne sont pas les 50 T-64 que Kiev a vendu à un client inconnu mais dont certains pensent qu'il pourrait s'agir de la RDC ?

[LBP]

Bila Tservka ? Tiens, un nom connu.

 

Vous êtes sûrs que ce ne sont pas les 50 T-64 que Kiev a vendu à un client inconnu mais dont certains pensent qu'il pourrait s'agir de la RDC ?

Oui on dirait bien

http://desc-wondo.org/explosif-cooperation-militaire-ukraine-rdc-lombre-de-lamitie-kabila-ianoukovitch-jj-wondo/

 

Selon les informations très fiables et précises parvenues à DESC, l’Ukraine ne s’est pas limitée à vendre des chars à la RDC mais aussi plusieurs armes, munitions et véhicules de transport des troupes. Trois navires ukrainiens ont déjà quitté le port d’Odessa en Ukraine depuis le 13/02/2014 avec un chargement qui comprend 50 chars de combat T-64 BV1 avec canons de 125 mm +10000 obus de 125 mm, 24 lance-roquettes multiples BM-21, 120 canon anti-aériens ZSU-23/2 et 22.000 fusils d’assaut kalachnikovs AKM (AK-47 améliorés), 300 camions de transport de troupes Kraz et divers autres matériels militaires. 

[Gibbs le Cajun]

 

Par contre l'obsession russe pour la domination de leurs voisins, leur long passif en matière de déportation des peuples, leur situation interne minable depuis des siècles : c'est leur croix, qu'ils la portent en arrêtant de vouloir reprendre la Pologne, la Hongrie ou l'Ukraine. Ils ne donnent pas envie.

 

 

 

Mais je ne suis pas porte-parole du gouvernement français ou américain moi ! C'est en tant que péquenot lambda que je m'exprime ici !

 

 

 

 

Et Gibbs : il faut arrêter de regarder la télé, point barre.

 

quel obsession des Russes ?

 

je ne pense pas qu'ils aient des envies d'envahir la Pologne ou la Hongrie ...

 

la Hongrie s'est pas là ou il y a un paquet de nostalgique des nazi  ?

 

merci du cadeau en les accueillants dans l' Europe ...

 

 

mais personne ne dit que tu es un porte parole du gouvernement français ou américain ...

 

et puis tu donnes ton avis de personne lambda ...

 

et à côté tu me dis de ne plus regardé la télévision ...

 

sauf qu'un paquet de monde la regarde ,des personnes lambda aussi ...  

 

personne lambda comme moi ...

 

mais si ses personnes ne la regarde plus ,comment comparé avec l'information alternative via internet ?

 

et oui à un moment sa coule de source ...

 

si je ne la regarde plus ,comment puis-je infirmé ou confirmé se qu'on me présente ...

 

 

le constat il est là .

 

donc mon avis s'est que tu me vois comme le bouseux qui intervient un peu trop dans se sujet ,le type lambda pas assez à niveau pour le faire ...

 

enfin je perçois sa comme sa ,maintenant je me trompe peut-être à se sujet et je m'en excuse par avance . 

 

 

mauvaise interprétation de ma part ,donc je m'en excuse  =) 

 

 

 

Or que vois-je ici ou sur le fil consacré à la Syrie ? De la propagande russe, beaucoup, pure et dure, beaucoup plus que de propagande US ou autre à mon sens, sauf à mettre la totalité de la presse occidentale dans le même panier. Et beaucoup d'avis qui au nom des âneries passées des prédécesseurs d'Obama justifient les errements de Moscou ou de Damas, sans grande nuance.

tout simplement on n'a pas de propagande côté Ouest étant donné que déjà au niveau de la presse sa devient très dangereux d'allé côté rebelle au vu des enlèvements de journalistes étranger ...

ceci explique cela ...

 

et puis hormis voir des barbus excités criant allah akbar sa n'a pas bonne presse ...

 

on a vu comment on a eu du mal à essayer de minimisé la présence des islamistes côtés rebelles ...

 

de l'autre côté s'est sûr que les Russes risquent pas d'être enlevé par leurs alliés ...

Modifié le 8 mars 2014 par gibbs

[Boule75]

Qui a contesté son aspect illégal ici ?

 

Disons qu'il y a quand même pas mal de monde pour trouver des excuses ou des justifications au geste, or je n'en vois pas, moins encore que pour l'invasion de l'Irak qui m'a pourtant rendue malade de rage.

 

Ou alors il aurait fallu attendre des exactions et un début de guerre civile pour trouver l'opération acceptable.(ce que j'ai d'ailleurs déjà écris par ailleurs et que Poutine aurait du faire s'il avait été un monstre froid tel que décrit dans nos médias)

 

Je met au crédit de Poutine le fait de n'avoir pas orchestré de quoi lui fournir des prétextes en Crimée. Je soupçonne (sans preuve aucune) qu'il n'en ait pas eu le temps, et qu'il n'y ait pas grand chose de mûri dans ses réactions depuis le 23 février. On a quand même observé des choses particulièrement étranges sous sa férule à Moscou même, des immeubles explosants "du fait des tchétchènes", et puis un immeuble qui a failli exploser de la même manière à cause d'un "exercice" à explosif réel fait par le FSB dans un autre immeuble, sans prévenir les voisins, et qui a été interrompu de ce fait...

 

Poutine c'est ça aussi, hein.

 

 

Et là, la réponse est oui à la première partie de la phrase : oui il aurait fallu attendre, c'est rude à dire, mais sinon où va-t-on ? Il aurait fallu attendre les exactions, suffisantes, en rapporter des preuves convaincantes et demander l'avis de l'ONU. Et là, en cas de véto, il aurait pu traiter les occidentaux de fumiers et rentrer dans le tas avec ma bénédiction.