Akhilleus Posté(e) le 17 mai 2014 Auteur Share Posté(e) le 17 mai 2014 Vous constaterez que les nouvelles vont toutes dans le même sens : en fait de "guerre de Kiev contre son peuple", les milices séparatistes sont partout à l'offensive, jusqu'à revendiquer avoir mis hors d'état de nuire 650 soldats ukrainiens en 10 jours... Mouais Tu serais un autre membre, je te soupçonnerais de selectivité dans tes sources. Parceque coté Ukrainien on a la même sémantique : opération anti-terroriste infligeant de lourdes pertes à l'ennemi, combats glorieux pour libérer le pays des Moskals etc etc Guerre de communiqués, guerre de l'information Pour les pertes au combat on ne doit pas dépasser la 50 aine Il faut dire que certains accrochages sont "suspects" (déclaration d'accrochage par la garde nationale avec des témoins indiquant que en fait d'accrochage, celle ci avait simplement vidé ses armes dans un champ pour faire du bruit.....et ca ce n'est qu'un exemple) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 Il faut dire que certains accrochages sont "suspects" (déclaration d'accrochage par la garde nationale avec des témoins indiquant que en fait d'accrochage, celle ci avait simplement vidé ses armes dans un champ pour faire du bruit.....et ca ce n'est qu'un exemple) Sans vouloir troller, si c'était vérifié, ça aurait tendance à montrer que Boule75 a raison quand il dénonce ceux qui hurlent à "la guerre menée contre une partie du peuple". En effet, si les loyalistes se font régulièrement tirer dessus et infliger des pertes quand ils sortent et si, par ailleurs, le communiqués de victoire triomphants quant aux pertes infligées à l'adversaire sont largement gonflés et reposent sur du vent, c'est qu'il n'y a aucune "guerre" menée par les forces de sécurité ukrainiennes contre le peuple, mais juste une espèce d'opération de police à grande échelle menée par des unités pas compétentes pour ça qui font face à une vraie guérilla armée. Se basant sur cette lecture des choses, si "guerre" il y a, elle semble surtout à sens unique: celle des sécessionnistes contre les symboles d'un état déliquescent etq ui alimentent un climat de guerre à des fins de propagande. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 (modifié) Mouais Tu serais un autre membre, je te soupçonnerais de selectivité dans tes sources. Parceque coté Ukrainien on a la même sémantique : opération anti-terroriste infligeant de lourdes pertes à l'ennemi, combats glorieux pour libérer le pays des Moskals etc etc Guerre de communiqués, guerre de l'information Pour les pertes au combat on ne doit pas dépasser la 50 aine Il faut dire que certains accrochages sont "suspects" (déclaration d'accrochage par la garde nationale avec des témoins indiquant que en fait d'accrochage, celle ci avait simplement vidé ses armes dans un champ pour faire du bruit.....et ca ce n'est qu'un exemple) Le fil d'Interfax est justement intéressant parce qu'on ne peut pas le soupçonner de favoriser les thèses de Kiev, bien au contraire. Les deux parties produisent des communiqués de victoires en poussant en meme temps des cris déchirants, hurlant qu'on les agresse, assez symétriques. Or en essayant de faire le bilan de ce qu'on l'on sait, j'ai quand meme la nette impression qu'un des deux partis gagne, militairement parlant, prend des positions et tiens celles qu'il a déjà conquises, et que ce n'est pas le gouvernement de Kiev. La réthorique "Kiev fait la guerre à son propre peuple" me semble tellement loin des pertes "revendiquées" par le camp séparationniste qu'elle en est grotesque. Je cherche à me rassurer en quelque sorte... Bat vient de répondre dans le même sens. Modifié le 17 mai 2014 par Boule75 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 Pour ma part je constate surtout qu'il n'y a pas moyen de se fier ni aux ni aux autres en ce qui concerne l'information. Dans ce contexte il me parait casse gueule de tirer des conclusions définitives. Ta preuve par l'absurde que "la guerre contre son peuple" de Kiev est un morceau de propagande me semble convaincante mais ne permet pas pour autant d'en avoir le coeur net sur ce qui se passe sur place. Va falloir attendre que ça se décante un peu. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alexWF Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 Funérailles d'un combattant séparatiste dans la région de Donetsk Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 (modifié) Conséquences Le blindé franco-russe cale La crise ukrainienne va-t-elle faire capoter le projet de blindé franco-russe ? Le programme lancé l’an passé par Renault Trucks Défense (RTD) et le russe Ural Vago Zavod (UZV) pour développer un véhicule blindé est gelé. « Nous sommes en attente de décisions gouvernementales », confirme-t-on chez RTD. Cette filiale du suédois Volvo depuis 2011 réalise l’intégralité de sa production d’engins blindés et de sous-ensembles mécaniques en France et emploie 1 500 personnes sur plusieurs sites. Les Russes sont venus chercher l’expertise de RTD en matière de chaîne cinématique (moteur, boîte de vitesses, pont…) pour construire un véhicule à 8 roues motrices de 30 tonnes. « Le gouvernement suédois aurait demandé à Volvo de suspendre sa coopération. C’est une mauvaise surprise pour les Russes qui pensaient négocier avec un industriel français », analyse un spécialiste de l’armement. http://www.usinenouvelle.com/article/le-blinde-franco-russe-cale.N261502 Modifié le 17 mai 2014 par zx Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alexWF Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 Vidéo à Marioupol lors des combats près du poste de police, à partir de 5min50 on voit l'armée ukrainienne tirés sur une ambulance http://www.youtube.com/watch?v=KK2YYaeIwPc Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 (modifié) 100 ploucs... Franchement, une révolte populaire??? Pas de corps, pas de blessé, et un doute sur l'ambulance... Modifié le 17 mai 2014 par prof.566 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 100 ploucs... Franchement, une révolte populaire??? T'es bien méprisant ce soir?! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 Non, mais ce que je vois c'est une centaine de personnes, un max de 20/30 activistes, pas de tir des BTR, et oui les 3 soldats Ukr font fuir une ambulance (pourquoi? ) je suis simplement très sceptique. Je ne vois pas pourquoi des soldats/miliciens seraient sortis de leur blindé pour faire fuir une "ambulance". Ca ne me parait pas crédible. Marioupol est quand même une ville de près de 500 000 habitants, donc comprends mes doutes... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 Non, mais ce que je vois c'est une centaine de personnes, un max de 20/30 activistes, pas de tir des BTR, et oui les 3 soldats Ukr font fuir une ambulance (pourquoi? ) je suis simplement très sceptique. Je ne vois pas pourquoi des soldats/miliciens seraient sortis de leur blindé pour faire fuir une "ambulance". Ca ne me parait pas crédible. Marioupol est quand même une ville de près de 500 000 habitants, donc comprends mes doutes... Sur les autre vidéo on voit pourquoi. 2 personnes qui étaient dans le batiment d'en face celui qui a toutes les vitres cassés sont blessés, elle sont évacué dans cette ambulance, les "miliciens kiéviens" les voyant descendre de l'échelle pensent pouvoir les choper courent mais arrivent trop tard, et de rage rafale l'ambulance dans l'espoir de les empêcher de "fuir". Il ne s'agit donc pas de faire "fuir" mais bien de tirer pour "neutraliser" le conducteur et/ou les passager de l'ambulance de maniere a choper les mecs qui balançaient des truc depuis l'immeuble d'en face, et sur lesquels ils avaient déjà tiré auparavant - suffit de voir la gueule de l'immeuble -. Tout ce qu'on voit ici ce sont des gens - essentiellement les pays de l'est intégré a l'UE en 2004 perdant de la seconde guerre et les USA victorieux frustré de la guerre froide qui instrumentalisent l'UE - prendre leur revanche contre les "russes" ou russophile. Encourager ça c'est non seulement idiot mais surtout néfaste pour la grande majorité de l'UE. C'est exactement le meme processus revanchard - revanche lié a la perte de la seconde guerre - qui s'est exprimé en Yougo ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 Je comprends, mais je vois aussi une (très petite) foule de badauds pas particulièrement inquiets à l'idée de se faire tirer dessus. Et je ne vois en aucun cas un engouement populaire (dans une ville de 460000 habitants). Donc je ne les "sens" pas portés par une ferveur populaire (ce que j'ai pu observer). Pour neutraliser, j'ai encore un doute, pas vu l'autre vidéo ni clairement les angles de tir. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mallrats Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 (modifié) 100 ploucs... Franchement, une révolte populaire??? Pas de corps, pas de blessé, et un doute sur l'ambulance... il y a un mec il y a un peu plus de 73 ans qui a pris les russes pour des ploucs aussi... tu est meprisant et je te trouve même trollesque combien d'hommes comme toi aurait détallé comme un lapin au premier coups de feu ? une centaine de personnes dans un rue en pleine aprés midi en train d'insulté des hommes armées ( garde national ( donc NeoNazi ) ) pour defendre ce qu'il considerent etre leurs chez eux... Modifié le 17 mai 2014 par mallrats Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 il y a un mec il y a un peu plus de 73 ans qui a pris les russes pour des ploucs aussi... tu est meprisant et je te trouve même trollesque combien d'hommes comme toi aurait détallé comme un lapin au premier coups de feu ? une centaine de personnes dans un rue en pleine aprés midi en train d'insulté des hommes armées ( garde national ( donc NeoNazi ) ) pour defendre ce qu'il considerent etre leurs chez eux... ne juge pas trop vite prof.556 ;) qui est loin d'être méprisant comme tu le penses ;) car même si il n'a pas le même point de vue que le tient et le mien il se méfie des infos qui sont manipulé tout aussi bien par les deux partis . un angle de vue sa peut trompé et pas donné forcément raison sur se que l'on pense ,dans les 2 sens . 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Drakene Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 Sur les autre vidéo on voit pourquoi. 2 personnes qui étaient dans le batiment d'en face celui qui a toutes les vitres cassés sont blessés, elle sont évacué dans cette ambulance, les "miliciens kiéviens" les voyant descendre de l'échelle pensent pouvoir les choper courent mais arrivent trop tard, et de rage rafale l'ambulance dans l'espoir de les empêcher de "fuir". Il ne s'agit donc pas de faire "fuir" mais bien de tirer pour "neutraliser" le conducteur et/ou les passager de l'ambulance de maniere a choper les mecs qui balançaient des truc depuis l'immeuble d'en face, et sur lesquels ils avaient déjà tiré auparavant - suffit de voir la gueule de l'immeuble -. Tout ce qu'on voit ici ce sont des gens - essentiellement les pays de l'est intégré a l'UE en 2004 perdant de la seconde guerre et les USA victorieux frustré de la guerre froide qui instrumentalisent l'UE - prendre leur revanche contre les "russes" ou russophile. Encourager ça c'est non seulement idiot mais surtout néfaste pour la grande majorité de l'UE. C'est exactement le meme processus revanchard - revanche lié a la perte de la seconde guerre - qui s'est exprimé en Yougo ... Mouais, on ne voit pas grand chose si ce n'est qu'effectivement il semble vaguement viser les pneus, m'enfin se rater à 1m ça parait bizarre... On ne sais pas qui est quoi sur cette vidéo, si ce n'est ce qui semble être des soldats ukrainiens et les autres des manifestants pro russes, mais pas les factions, ou les gens "visé" dans l'ambulance etc. Encore une fois c'est le degré zéro de l'information et toute interprétation est possible. Perso le seul truc que je comprends dans cette vidéo c'est pédéraste :lol: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 17 mai 2014 Share Posté(e) le 17 mai 2014 Pas de soucis Gibbs. De toutes facons, mon premier post notait la très faible mobilisation dans une ville de 460 000 habitants. Je ne vois pas en quoi c'est méprisant (ah le terme plouc peut être? au passage ca veut dire homme en breton). Sinon, tu sais très bien que je ne suis pas le premier avec un "passé" à me faire "agresser" (cf syntaxerror) par un arm chair general... Ca rend nerveux... Effectivement, je ne suis pas 100% d'accord avec vous, mais je me méfie aussi des médias. Ou des déclarations à l'emporte pièce (ce qu'il peut m'arriver de faire...) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 A troll troll et demi ... comme le faisait très finement remarquer nemo personne n'est fiable dans ce dossier donc je vous demande d'arrêter de vous faire les partisans aveugles des uns et des autres (pour rester impartial). Finalement ce fil se comporte comme les pires "journalistes" que nombreux passent leur temps à vomir ... des soit-disant preuves qui sont susceptibles d'être bidonnées ou mises en scène; aucun recul au regard d'images ou de textes bruts livrés sans recoupement, aucune analyse, rien que du parti pris on est pour ou on est contre ... faites gaffe vous allez finir par vous retrouver dans un filière pour aller faire le coup de feu là bas si çà continue C'est trop souvent le "bar des platanes" ici, si çà continue comme disait Jean: "j'rai pas étonné qu'on ferme" copains ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 Les Trolls n'ont pas attendu pour s'expliquer et remettre les compteurs à zéro en pm Pascal. Merci à la médiation de Gibbs "le transporteur". Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 Prof.556 au point où en sont les choses, pourquoi s'étonner qu'il n'y ait pas des milliers et des milliers de personnes pour faire face à des hommes armés venus de Kiev et qui sont susceptibles de tirer? Avec en face des miliciens armés ou des manifestants décidés à en découdre? C'est risqué là. Ce n'est pas la place de la Bastille. Tout le monde sait qu'il y a déjà eu des victimes. Alors seuls les plus résolus ou courageux y vont, rien de bien étonnant qu'ils soient peu nombreux depuis que l'on est entrés dans une phase de confrontation. Plouc pour moi veut dire au départ paysan, avec par extension le sens de frustre, mal dégrossi... Ps: Je ne vais pas essayer de jouer les objectifs (d'ailleurs personne ne l'est), ce qui serait une tartufferie. En plus personne ne me croirait... =D Les torts sont de chaque côté dans cette affaire et je ne suis pas là pour faire la morale, je laisse ça aux curés et aux écolos. Ce que je vois c'est que le réveil stratégique de la Russie est de bon augure pour l'Europe. Enfin un pays qui défend ses intérêts nationaux et ne joue pas dans le camp des autres comme le fait la France, dont la politique étrangère est soumise à Washington avec une UE dont les ex-pays de l'Est influencent lourdement la diplomatie. J'espère que cet exemple va réveiller quelques esprits comme c'est déjà le cas de Védrine ou de Villepin et que l'on va chercher à rééquilibrer les choses. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 Le mot plouc était maladroit, excusez moi. J'aurais du dire personnes etc. Mais pour avoir vécu dans une ville en état d'insurrection, l'ambiance n'était pas la même, et tu connais ca. Et honnêtement sur cette vidéo, les personnes présentes ne semblent pas spécialement craindre de se faire tirer dessus. Bon on verra, il faudra un peu de temps pour décanter tout ca... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gerole Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 (modifié) Pourquoi ces menaces de fermeture de thread ? Qui s'est plaint parmi les vrais participants ici ? Pro-russes ou anti-russes ? C'est facile de mettre une épée de Damoclès à l'aide du moindre énergumène qui viendrait déblatérer n'importe quoi. Modifié le 18 mai 2014 par gerole Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MoX Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 A troll troll et demi ... comme le faisait très finement remarquer nemo personne n'est fiable dans ce dossier donc je vous demande d'arrêter de vous faire les partisans aveugles des uns et des autres (pour rester impartial). Finalement ce fil se comporte comme les pires "journalistes" que nombreux passent leur temps à vomir ... des soit-disant preuves qui sont susceptibles d'être bidonnées ou mises en scène; aucun recul au regard d'images ou de textes bruts livrés sans recoupement, aucune analyse, rien que du parti pris on est pour ou on est contre ... faites gaffe vous allez finir par vous retrouver dans un filière pour aller faire le coup de feu là bas si çà continue C'est trop souvent le "bar des platanes" ici, si çà continue comme disait Jean: "j'rai pas étonné qu'on ferme" copains ... C'est assez ... dérangeant je dirai, de vivre ce biais et ces mises en scène. Pourtant, on les a déjà rencontrées en Lybie, en Syrie, et sur d'autres dossiers (depuis que la guerre existe, je pense que le mensonge va de pair). Mais là, c'est plus proche. C'est bien plus clivant. J'ai rarement lu le forum dans cet état. Pour reprendre un dessein bien connus, Et ça m'emmerde de voir des intervenants dont j'estime l'analyse, et j’apprécie la prose, s'entre-déchirer pour des fausses batailles et vraies escarmouches médiatiques. My 2 cents ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 18 mai 2014 Auteur Share Posté(e) le 18 mai 2014 Pourquoi ces menaces de fermeture de thread ? Qui s'est plaint ici parmi les vrais participants ici ? Pro-russes ou anti-russes ? Parceque le thread n'est pas appaisé et parceque on passe son temps, la modération, à devoir intervenir. Ce qui signe un thread qui dérive. C'est aussi aux membres d'etre plus fin dans leur manière de poster et d'arrêter les remarques qui sont maladroites quel que soit le camp. Franchement y'a des tournures de phrases ou des approches sémantiques que les gens n'oseraient pas en face à face. Et cela quel que soit le "camp" dans lequel les posteurs se situent Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
leclercs Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 c'est toute la différence entre attitude et comportement Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gerole Posté(e) le 18 mai 2014 Share Posté(e) le 18 mai 2014 (modifié) Ok, oui je comprends que ça peut être chiant pour les modérateurs quand il y a des débordements (il y en a de vrais qui peuvent faire mal) Mais dans le fond c'est dommage de ne pas pouvoir parler de guerre civile sur un des rares forum qui sert à çà. Toute guerre va entraîner des échauffements, des guerres sémantiques, on en a eu sur le thread syrien mais on voit quand même la qualité de ce thread au final, qui est le meilleur de France que je connaisse. Je suis certain qu'il sert à plein de gens pour se faire un avis. Pour ce qui est des pics, oui on ne se parle pas comme dans la vie réelle mais c'est tant mieux aussi : p. Je pense que les gens ne le prennent pas vraiment mal (si c'est pas systématique). C'est un jeu de rôle, on est pas ukrainiens, les gens viennent aussi pour cette "confrontation" idéologique. Quand cette crise sera terminée dans un sens comme dans l'autre, on oubliera tous ce qu'on a dit, n'est-ce pas ? Modifié le 18 mai 2014 par gerole 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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