Ukraine II

[Zalmox]

jeansaisrien, Poutine est arrivé aux manettes deux mois après le commencement de la deuxième guerre de Tchétchénie, qui, elle, contrairement à la première, a été davantage provoquée par les incursions tchétchénes au Daghestan et dans d'autres endroits de la Fédération russe pour imposer l'islam que par des velléités indépendantistes.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

Poutine est devenu premier ministre de Russie le 9 août 1999.

C'est lui qui ordonne les opérations contre la Tchetchenie à partir du 5 septembre de la même année, avec des bombardements aériens notamment sur la capitale.

 

C'est Vladimir Poutine qui décide de ne plus reconnaître le pouvoir du président de la Tchetchenie élu en 1997, contre un candidat islamiste, et de ne plus reconnaître l'indépendance de cette République, indépendance reconnue par un accord de paix signé par la Russie en 1996.

 

Les combattants islamistes tchetchenes intervenus au Daghestan ne représentaient pas l'état tchetchene ni sa population, ni ne s'en revendiquaient.

Parmi ces islamistes un certain Bassaïev qui ne dérangeaient pas vraiment les Russes quand il combattait contre la Georgie quelques années plus tôt, aux côtés des séparatistes pro russes d'Abkahzie.

 

Les attentats qui ensanglantent la Russie fin août début septembre 1999 restent en partie nébuleux sur qui a exactement fait quoi et qui a organisé quoi. Ce qui est sûr c'est que le pouvoir a immédiatement accusé les Tchetchenes en général et couvert de véritables chasses à l'homme en Russie, plus les bombardements immédiatement entrepris sur Grozny et la Tchetchenie. Ces bombardements officiellement visaient des camps de terroristes en Tchetchenie, mais se retrouvent bombardés, entre autres, l'aéroport de Grozny, la raffinerie, les centraux téléphoniques, la télévision publique ...

Pour un Poutine qui déclarait vouloir poursuivre les terroristes jusque dans les chiottes, étranges cibles, à moins qu'il ait appris à l'époque que ces terroristes se cachaient dans les chiottes de l'aéroport ou de la télévision publique.

 

Le pouvoir russe dirigé par Poutine ne cherche pas à discuter avec l'état tchetchene au sujet des combattants islamistes, rejette les propositions du pouvoir officiel tchetchene qui essaie sous les bombes d'éviter la guerre, et, pour officiellement poursuivre et punir les islamistes, envahit le pays, détruit le pouvoir légal en place et s'en prend à la population civile.

 

En décembre 1999, l'ultimatum des forces russes à la population de Grozny exige qu'elle quitte la ville sinon elle sera anéantie par l'offensive russe.

 

 

Donc, oui, quand Valdimir Poutine donne des leçons de modération, de gestion pacifique des conflits et de respect des civils, de respect de la démocratie élective, de respect des dirigeants élus, de refus des changements politiques par la force, tout cela au sujet de l'Ukraine, son parcours politique jusqu'à aujourd'hui montre que tout cela relève du "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

 

Quant à savoir si M Poutine mène une politique efficace contre le terrorisme, notamment lié à l'islamisme radical, il n'y a qu'à comparer la situation de la Tchetchenie et son impact sur le terrorisme international avant et après l'intervention russe de 1999. Cela se passe de tout commentaire tellement les faits sont éloquents.

 

L'attentat du théâtre de Moscou, c'est en 2002, Beslan, en 2004.

Modifié le 6 juin 2014 par jeansaisrien

[gustave]

Hormis le fait que comparer la Tchétchénie de 95 ou 99 et l'Ukraine peut se discuter, tu pourrais decrire des contradictions au moins aussi importantes s'agissant des vaillants défenseurs du Bien qui lancent leur ultimatum...

[jeansaisrien]

Bonjour,

 

Je n'ai pas comparé la Tchetchenie et l'Ukraine, je mettais en parallèle les déclarations de V Poutine et ses actes en Tchetchenie, la crédibilité de ses belles paroles.

 

Il y a des cadavres dans les placards de toutes les démocraties occidentales. Mais quel dirigeant occidental actuel à une Tchetchenie dans son passif ?

Il sera toujours possible de ressortir Bush, l'Irak, l'Afghanistan, ... c'est sans commune mesure.

La technique consistant à dédouaner un dirigeant de tous ses actes peu reluisants sous prétexte que les autres ne sont pas parfaits est un peu éculée.

 

Le sort de l'Ukraine dépend en grande partie du bon vouloir du chef de l'état russe, dont il est possible de douter fortement des intentions pacifiques quand on examine les paroles et les actes. Et ce n'est pas que du passé la Tchetchenie, c'est une réalité encore bien concrète.

[Wallaby]

Quant à savoir si M Poutine mène une politique efficace contre le terrorisme, notamment lié à l'islamisme radical, il n'y qu'à comparer la situation de la Tchetchenie et son impact sur le terrorisme international avant et après l'intervention russe de 1999. Cela se passe de tout commentaire tellement les faits sont éloquents.

 

L'attentat du théâtre de Moscou, c'est en 2002, Beslan, en 2004.

Dans sa conférence à Milan le 14 mai 2014, Anatol Lieven semble dire le contraire, à savoir que de nombreux faits de terrorisme ont été occultés par la presse occidentale, ne rendant pas compte à quel point la situation était devenue intenable pour les Russes et rendait fortement compréhensible le choix russe d'une nouvelle guerre.

C'est la séquence de deux minutes de 50.47 à 52.47 :

Modifié le 6 juin 2014 par Wallaby

[Boule75]

Bonjour,

 

Je n'ai pas comparé la Tchetchenie et l'Ukraine, je mettais en parallèle les déclarations de V Poutine et ses actes en Tchetchenie, la crédibilité de ses belles paroles.

 

Il y a des cadavres dans les placards de toutes les démocraties occidentales. Mais quel dirigeant occidental actuel à une Tchetchenie dans son passif ?

Il sera toujours possible de ressortir Bush, l'Irak, l'Afghanistan, ... c'est sans commune mesure.

La technique consistant à dédouaner un dirigeant de tous ses actes peu reluisants sous prétexte que les autres ne sont pas parfaits est un peu éculée.

 

Le sort de l'Ukraine dépend en grande partie du bon vouloir du chef de l'état russe, dont il est possible de douter fortement des intentions pacifiques quand on examine les paroles et les actes. Et ce n'est pas que du passé la Tchetchenie, c'est une réalité encore bien concrète.

 

Par exemple, on pourrait regarder si M. Poutine interdit à des hommes armés de rentrer en Ukraine pour y rajouter au bazar ambiant. De ce point de vue, sa tactique a l'air limpide : la frontière est ouverte, et sous couvert d'accueil de réfugiés en Russie, il fait ouvertement en sorte qu'elle le reste (il le réclame).

 

Poutine estime avoir des choses à défendre ou négocier pour la Russie dans la crise ukrainienne ; les dégâts provoqués en Ukraine même par ce qu'il laisse faire sur la frontière (et par la propagande des médias russes) ne le dérangent pas tant qu'ils n'induisent pas de spirale incontrôlable qui lui causeraient du tort. Il me semble parfaitement cynique. Certains diront ici tout de suite que c'est également le cas de certains américains ou européens (et ils n'auront pas tort) mais bon : ce n'est pas joli-joli, pas forcément très porteur pour l'avenir.

 

Et puis côté russe, le trafic cynique de volontaires à la frontière a un impact militaire direct. J'ignore si les US (par exemple) contribuent aux opérations de Kiev par du renseignement, par exemple, mais on ne voit pas beaucoup de troupes anglophones quand même ou de matériels occidentaux quand même. Heureusement !

[aviapics]

ne rendant pas compte à quel point la situation était devenue intenable pour les Russes et rendait fortement compréhensible le choix russe d'une nouvelle guerre.

Mais même... Si nécessité d'intervenir il y avait, la méthode choisie est tout de même discutable.

[Wallaby]

Mais même... Si nécessité d'intervenir il y avait, la méthode choisie est tout de même discutable.

Ca fait penser à Caen ou Le Havre.

[Shorr kan]

Si l’on peut difficilement contester le fait que les russes est cherché à préserver l’intégrité  de leur territoire, il faut rappeler l’absence d’esprit de compromis de Vladimir alors que la campagne de reconquête était bien avancé et à l’issu certaine.  Les Tchétchènes ont été mis dos au mur.

 

Et cette guerre a été particulièrement barbare.

[Akhilleus]

Dites les gars vous comptez revenir jusqu'à où pour le comparatif de moralité ?

 

V. Poutine n'a pas la crédibilité nécessaire (à l'internationale s'entend, pas sur que les russes qui subissent encore des attentats suicides dans leurs métros le voient de la même façon que nous) par rapport à la protection des civils face à des raids aériens aveugles, nous sommes d'accord.

 

Que Bush and Co (et on peut ajouter Clark, Hoollbrooke, Biden, Nuland) n'aient pas la crédibilité nécessaire pour raler par rapport à des interventions militaires illégales, soutiens à des groupes séparatistes ou anti gouvernementaux, laisser faire de circulation de "volontaires" et d'armes et accessoirement protection des civils face à des raids aériens, ca se pose comme une évidence si on a suivi ne serait ce que les 3 dernières années.

 

Tout ça c'est du discours a vertue journalistique pour l'opinion exterieure et intérieure. Chacun en fera ce qu'il voudra. Mais ce serait pas mal de revenir à l'Ukraine dont apparemment nos médias ne couvrent pas 10% des éléments (à priori les combats sont en train de s'intensifier avec déploiement de MBTs et d'artillerie mais la couverture ici est minimale)

 

Quant à la solution, comme toute insurrection / contre insurrection, elle est politique. Sinon on est bon pour une Ukraine en guerre civile larvée sur plusieurs années.

[Dino]

D'ailleurs pour en revenir à la situation militaire, on sait un peu où on en est ? Si j'ai bien compris plusieurs postes frontières ont été pris par les séparatistes, mais ceux-ci ont de l'autre coté subi de nombreuses de pertes humaines ces derniers jours. Mais niveau possession du terrain, j'ai beaucoup de mal à savoir qu'elles sont les répartitions. Vous savez si il existe des cartes comme celles qu'on peut trouver sur la Syrie ?

[Shorr kan]

Pendant qu'on y est, on a une idée des effectifs séparatistes ?

[Dino]

J'ai trouvé ça pour les cartes, ça à l'air pas mal détaillé mais je ne sais pas si c'est à jour : http://www.nytimes.com/interactive/2014/02/27/world/europe/ukraine-divisions-crimea.html?_r=0

[jeansaisrien]

Bonjour,

 

Pas de comparatif de moralité comme déjà dit. Simple éclairage sur la correspondance entre discours et actes du responsable russe.

 

Pour les opérations militaires :

 

http://fr.ria.ru/world/20140606/201460094.html

 

l'image utilisée pour illustrer l'article n'est pas sourcée ni commentée :

 

 

Reste à savoir ce qui est appelé "char" : véhicule à chenilles, véhicule blindé, véhicule  à canon, MBT.

Les observations des insurgés ne sont pas traduites par des images ou des videos visibles dans les agences de presse.

 

Les Etats Unis et la Russie semblent s'accorder sur une ligne de recherche de cessez le feu, reste à voir s'ils s'entendent sur les conditions et les perspectives possibles qu'ouvrirait un cessez le feu.

[Wallaby]

Les Etats Unis et la Russie semblent s'accorder sur une ligne de recherche de cessez le feu, reste à voir s'ils s'entendent sur les conditions et les perspectives possibles qu'ouvrirait un cessez le feu.

D'après quelles informations venant de quelle source ?

[jeansaisrien]

bonjour,

 

d'après "la voix de la Russie"

 

http://french.ruvr.ru/2014_06_06/Moscou-et-Washington-pronent-le-cessez-le-feu-en-Ukraine-9638/

[prof.566]

Une partition de l'Ukraine voudrait dire l'OTAN à Kiev. Pas vraiment l'intérêt de la Russie...

[Akhilleus]

Reste à savoir ce qui est appelé "char" : véhicule à chenilles, véhicule blindé, véhicule  à canon, MBT.

 

Sur les sources originales, il est fait mention de T64

Les BMP/BMD ont largement été utilisés dès le début du conflit

[Dino]

Reste à savoir ce qui est appelé "char" : véhicule à chenilles, véhicule blindé, véhicule  à canon, MBT.

Vu qu'il y a des VCI déployés depuis le début de l’insurrection et que l'auteur de l'article dit que ces "chars" n'avaient pas été encore utilisé, j'imagine qu'il ne peut s'agir que de MBTs.

 

Edit: grilled

Modifié le 6 juin 2014 par Dino

[Kiwi de fer]

Par exemple, on pourrait regarder si M. Poutine interdit à des hommes armés de rentrer en Ukraine pour y rajouter au bazar ambiant. De ce point de vue, sa tactique a l'air limpide : la frontière est ouverte, et sous couvert d'accueil de réfugiés en Russie, il fait ouvertement en sorte qu'elle le reste (il le réclame).

 

Poutine estime avoir des choses à défendre ou négocier pour la Russie dans la crise ukrainienne ; les dégâts provoqués en Ukraine même par ce qu'il laisse faire sur la frontière (et par la propagande des médias russes) ne le dérangent pas tant qu'ils n'induisent pas de spirale incontrôlable qui lui causeraient du tort. Il me semble parfaitement cynique. Certains diront ici tout de suite que c'est également le cas de certains américains ou européens (et ils n'auront pas tort) mais bon : ce n'est pas joli-joli, pas forcément très porteur pour l'avenir.

 

Et puis côté russe, le trafic cynique de volontaires à la frontière a un impact militaire direct. J'ignore si les US (par exemple) contribuent aux opérations de Kiev par du renseignement, par exemple, mais on ne voit pas beaucoup de troupes anglophones quand même ou de matériels occidentaux quand même. Heureusement !

Petite réponse de notre agréable et très serein Kadyrov

« Si c’était moi qui avais envoyé des hommes, ils ne seraient pas 14 et ils ne seraient pas à Donetsk. Pourquoi les envoyer à Donetsk quand l’ennemi est à Kiev ?  Si nous ne les contenions pas, ils ne seraient pas 14, mais 4 000. Chez les Tchétchènes, la guerre est dans le sang. Ils aiment ça. Moi-même, j’aime ça. On peut se faire tuer, mais on n’y pense pas », a avoué Kadyrov.

Poutine retiens ces Molosse du Caucase ,pour le moment ,alors que nous on a plusieurs centaine de djiadiste en Syrie….Quelle ironie !

 

http://fr.rbth.com/ps/2014/06/03/kadyrov_affirme_contenir_les_tchetchenes_voulant_combattre_en_ukraine_29407.html

[Akhilleus]

Petite réponse de notre agréable et très serein Kadyrov

 

Mouais, enfin Kadyrov est assez connu pour parler avec son trou de b....

[Akhilleus]

Quant à la solution, comme toute insurrection / contre insurrection, elle est politique. Sinon on est bon pour une Ukraine en guerre civile larvée sur plusieurs années.

 

En parlant de cela, Poroshenko et Poutine se seraient rencontrés de façon "informelle" en marge des cérémonies du D Day.

[gustave]

Par exemple, on pourrait regarder si M. Poutine interdit à des hommes armés de rentrer en Ukraine pour y rajouter au bazar ambiant. De ce point de vue, sa tactique a l'air limpide : la frontière est ouverte, et sous couvert d'accueil de réfugiés en Russie, il fait ouvertement en sorte qu'elle le reste (il le réclame).

 

Poutine estime avoir des choses à défendre ou négocier pour la Russie dans la crise ukrainienne ; les dégâts provoqués en Ukraine même par ce qu'il laisse faire sur la frontière (et par la propagande des médias russes) ne le dérangent pas tant qu'ils n'induisent pas de spirale incontrôlable qui lui causeraient du tort. Il me semble parfaitement cynique. Certains diront ici tout de suite que c'est également le cas de certains américains ou européens (et ils n'auront pas tort) mais bon : ce n'est pas joli-joli, pas forcément très porteur pour l'avenir.

 

Et puis côté russe, le trafic cynique de volontaires à la frontière a un impact militaire direct. J'ignore si les US (par exemple) contribuent aux opérations de Kiev par du renseignement, par exemple, mais on ne voit pas beaucoup de troupes anglophones quand même ou de matériels occidentaux quand même. Heureusement !

Sur un point strictement militaire, le renseignement (satellitaire mais aussi communication) et les conseillers officiellement en place à Kiev, sans même parler des probables autres (forces aériennes...) et du matériel (transmissions, peut-être GE...)  valent largement les quelques dizaines de tchétchènes ou ossètes...

Il sera toujours possible de ressortir Bush, l'Irak, l'Afghanistan, ... c'est sans commune mesure.

La technique consistant à dédouaner un dirigeant de tous ses actes peu reluisants sous prétexte que les autres ne sont pas parfaits est un peu éculée.

 

Le sort de l'Ukraine dépend en grande partie du bon vouloir du chef de l'état russe, dont il est possible de douter fortement des intentions pacifiques quand on examine les paroles et les actes. Et ce n'est pas que du passé la Tchetchenie, c'est une réalité encore bien concrète.

Pourquoi sans commune mesure?

Et quant on se targue de bon droit il est fort légitime de se voir retourner ses propres turpitudes.

Enfin, le sort de l'Ukraine dépend autant des pressions russes que des occidentales sur Kiev, mais avant tout de Kiev et des séparatistes.

[Dino]

Bon mon message a disparu 

 

Je disais donc, ça discute sec pendant les commémorations. Les présidents russes et ukrainiens ont discuté pendant un déjeuné avec Hollande, parlant même d'un cessez le feu. A présent c'est Merkel qui fait le balai diplomatique dans les tribunes allant parler à l'un puis à l'autre.

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/06/06/poignee-de-main-historique-entre-les-dirigeants-russe-et-ukrainien-en-normandie_4433620_3214.html

[g4lly]

Apparemment ça discute sec pendant les commémoration. Après que les présidents ukrainiens et russes aient discuté en compagnie de François Hollande pendant un déjeuner ce midi, c'est Angela Merkel qui fait le balai diplomatique dans les tribunes, allant discuter avec l'un et l'autre à tour de rôle.

les joies de l'ancienne methode a cause de la NSA merkel est désormais obligé de cavaler pour conserver un chouilla d'intimité!