Ukraine II

[debonneguerre]

@kuznetsov : me semble pas qu'on ait vendu du félin aux russes, ils l'ont testé puis développé leur propre système le ratnik.

 

Un gros lol sur le papier de patrick besson.

Modifié le 31 mars 2014 par debonneguerre

[Kuznetsov]

@kuznetsov : me semble pas qu'on ait vendu du félin aux russes, ils l'ont testé puis développé leur propre système le ratnik.

 

Un gros lol sur le papier de patrick besson.

 

^ patrick besson ct génial 

 

Il était planifié qu'on vende 10,000 exemplaires FELIN + la technologie, et que ensuite ils feront leur propre systeme comme tu dis.

 

Mais la tu as raison ils ont préféré le leur...

 

http://fr.ria.ru/presse_russe/20130711/198748393.html

[Gibbs le Cajun]

@kuznetsov : me semble pas qu'on ait vendu du félin aux russes, ils l'ont testé puis développé leur propre système le ratnik.

 

Un gros lol sur le papier de patrick besson.

 

 

^ patrick besson ct génial 

 

Il était planifié qu'on vende 10,000 exemplaires FELIN + la technologie, et que ensuite ils feront leur propre systeme comme tu dis.

 

Mais la tu as raison ils ont préféré le leur...

 

http://fr.ria.ru/presse_russe/20130711/198748393.html

 

 

faut dire qu'au prix que coûte FELIN est se qu'il apporte concrètement ils ont vite fait le calcul et on fait au plus pratique .

[zx]

retour des russes dans les casernes

 

 

La Russie "retire progressivement" ses troupes de la frontière de l'Ukraine

 

Les États-Unis ont évoqué la présence de 20 000 hommes - ce que nie Moscou - et font du retrait de ces forces un préalable à toute sortie de crise.

 

http://www.lepoint.fr/monde/la-russie-retire-progressivement-ses-troupes-de-la-frontiere-de-l-ukraine-31-03-2014-1807503_24.php

Modifié le 31 mars 2014 par zx

[Ciders]

Depuis le temps qu'on en parle de ces 20 000 Russes... on attend encore de les voir. Non je ne suis pas cynique (enfin un peu), mais quand même.

[rendbo]

Depuis le temps qu'on en parle de ces 20 000 Russes... on attend encore de les voir. Non je ne suis pas cynique (enfin un peu), mais quand même.

 

Tu n'auras plus l'occasion de les voir vu que sous la pression ami-ricaine, elles sont en train de rentrer dans leurs casernes

^-^

[ARPA]

On peut aussi dire que maintenant que tout le monde a admis la prise de la Crimée, bah ils ont finis leur boulot.

Ils reviendront dans quelques mois/années pour finir le boulot avec le reste de l'Ukraine, mais il faut les laisser se reposer et se faire oublier.

[alexandreVBCI]

Moscou réduit la pression militaire sur l'Ukraine mais veut le fédéralisme.

 

La Russie a donné lundi de premiers signes d'un retrait de ses troupes massées près de la frontière de l'Ukraine, suscitant des espoirs de détente malgré l'échec de pourparlers russo-américains à Paris.

Le 15e bataillon d'infanterie motorisée du district militaire du centre a terminé ses manoeuvres dans la zone de Kadamovski, près de la frontière de l'Ukraine, et va retourner dans la région de Samara, plus à l'est, où il est basé, a annoncé le ministère de la Défense.

 

http://www.ladepeche.fr/article/2014/03/31/1852405-ukraine-retrait-partiel-des-troupes-russes-a-la-frontiere.html

 

L’historien américain Timothy Snyder, spécialiste de l’Europe orientale, explique à RFI pourquoi la crise ukrainienne et le rattachement de la Crimée à la Russie est un défi au système de la sécurité européenne.

 

http://www.rfi.fr/europe/20140331-timothy-snyder-crimee-ukraine-occupee-detruire-etat-poutine/#./?&_suid=139633688405609031525337370738

 

Les Tatars de Crimée ont voté samedi en faveur de leur autonomie sur leur terre historique après son annexion par la Russie, mais ils sont restés divisés sur la manière de s'engager avec les nouvelles autorités russes. Des représentants des Tatars de toute la Crimée étaient réunis dans la ville de Bakhtchyssaraï pour un "Qurultay", ou congrès, afin de décider du sort de cette communauté musulmane d'environ 300.000 personnes.
 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/03/29/97001-20140329FILWWW00181-les-tatars-de-crimee-votent-leur-autonomie.php

 

Les Criméens face à une douloureuse phase de transition :

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/03/31/les-crimeens-face-a-une-douloureuse-phase-de-transition_4392789_3234.html

 

Les Criméens devront désormais faire leur service militaire en Russie.

 

http://www.rfi.fr/europe/20140331-crimee-service-militaire-sebastopol-reportage-conscription-ukraine-russie/

 

Les ravages de la machine de propagande russe :

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/03/31/ukraine-russie-l-autre-guerre-psychologique_4392551_3232.html

[alexandreVBCI]

Le Parlement ukrainien a voté mardi le désarmement des groupes paramilitaires qui ont participé à la contestation pro-européenne et contrôlent toujours le centre de Kiev, au lendemain d'une fusillade provoquée par un membre du mouvement nationaliste Pravy Sektor à Kiev.

 

Le texte a été approuvé par 256 députés, tandis que 47 élus se sont abstenus. Le désarmement de ces groupes radicaux aux airs de milice est notamment réclamé par la Russie, qui n'a de cesse de mettre en garde contre les atteintes aux droits des russophones.

 

https://fr.news.yahoo.com/ukraine-parlement-ordonne-désarmement-groupes-paramilitaires-082019270.html
 

[Alexis]

L’historien américain Timothy Snyder, spécialiste de l’Europe orientale, explique à RFI pourquoi la crise ukrainienne et le rattachement de la Crimée à la Russie est un défi au système de la sécurité européenne.

 

http://www.rfi.fr/europe/20140331-timothy-snyder-crimee-ukraine-occupee-detruire-etat-poutine/#./?&_suid=139633688405609031525337370738

 

J'aime bien les questions du journaliste à Snyder :) ...

"Que peut donc faire l’Occident pour empêcher la Russie de poursuivre sa croisade anti-européenne ?"

 

Ouaouh ! En voilà une question qui n'est pas orientée !

[alexandreVBCI]

No comment.

 

http://fr.euronews.com/nocomment/2014/03/31/lhymne-de-lunion-europeenne-resonne-en-lhonneur-des-manifestants-tombes-a-/

 

Malgré les déclarations lundi d'un porte-parole du ministère de la Défense ukrainien, Olexiï Dmytrachkivski, selon lesquelles la Russie aurait commencé à retirer ses troupes de la frontière ukrainienne, l'Otan n'est pas du même avis. Le secrétaire général de l'Ailliance, Anders Fogh Rasmussen, a dit ne pas pouvoir « confirmer cette information ».

« Ce n’est pas ce que nous constatons », a-t-il expliqué avant la réunion des ministres des Affaires étrangères de l’Otan à Bruxelles. Anders Fogh Rasmussen a aussi considéré que la Russie a sapé les principes de son partenariat avec l’Otan, non sans conséquences.

 

Gazprom a mis fin au rabais sur le prix du gaz vendu à l’Ukraine accordé en décembre à Kiev, ce qui augmente le prix de plus d’un tiers à 385,5 dollars les 1.000 mètres cubes, a annoncé mardi le patron du géant russe Alexeï Miller. « En même temps, le prix du transit du gaz russe à travers le territoire de l’Ukraine augmente à partir du deuxième trimestre » de 10%, a-t-il ajouté. « Gazprom paiera cette hausse de tarif pour le transit et remplira entièrement ses obligations contractuelles », a-t-il assuré.

 

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0203413102449-ukraine-gazprom-met-fin-au-rabais-sur-le-prix-du-gaz-661358.php

[rendbo]

J'aime bien les questions du journaliste à Snyder :) ...

"Que peut donc faire l’Occident pour empêcher la Russie de poursuivre sa croisade anti-européenne ?"

 

Ouaouh ! En voilà une question qui n'est pas orientée !

 

Moscou réduit la pression militaire sur l'Ukraine mais veut le fédéralisme.

 

La Russie a donné lundi de premiers signes d'un retrait de ses troupes massées près de la frontière de l'Ukraine, suscitant des espoirs de détente malgré l'échec de pourparlers russo-américains à Paris.

Le 15e bataillon d'infanterie motorisée du district militaire du centre a terminé ses manoeuvres dans la zone de Kadamovski, près de la frontière de l'Ukraine, et va retourner dans la région de Samara, plus à l'est, où il est basé, a annoncé le ministère de la Défense. http://www.ladepeche.fr/article/2014/03/31/1852405-ukraine-retrait-partiel-des-troupes-russes-a-la-frontiere.html

 

L’historien américain Timothy Snyder, spécialiste de l’Europe orientale, explique à RFI pourquoi la crise ukrainienne et le rattachement de la Crimée à la Russie est un défi au système de la sécurité européenne. http://www.rfi.fr/europe/20140331-timothy-snyder-crimee-ukraine-occupee-detruire-etat-poutine/#./?&_suid=139633688405609031525337370738

 

Les Tatars de Crimée ont voté samedi en faveur de leur autonomie sur leur terre historique après son annexion par la Russie, mais ils sont restés divisés sur la manière de s'engager avec les nouvelles autorités russes. Des représentants des Tatars de toute la Crimée étaient réunis dans la ville de Bakhtchyssaraï pour un "Qurultay", ou congrès, afin de décider du sort de cette communauté musulmane d'environ 300.000 personnes. http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/03/29/97001-20140329FILWWW00181-les-tatars-de-crimee-votent-leur-autonomie.php

 

Les Criméens face à une douloureuse phase de transition : http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/03/31/les-crimeens-face-a-une-douloureuse-phase-de-transition_4392789_3234.html

 

Les Criméens devront désormais faire leur service militaire en Russie. http://www.rfi.fr/europe/20140331-crimee-service-militaire-sebastopol-reportage-conscription-ukraine-russie/

 

Les ravages de la machine de propagande russe : http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/03/31/ukraine-russie-l-autre-guerre-psychologique_4392551_3232.html

 

Tous ces chapeaux sont super orientés.

Tout de même, soit ils sont dans le vrai, et on se demande pourquoi nos dirigeants n'ont pas réagis plus vigoureusement, soit c'est du bon gros rouge qui tache, et le fait de le crier à plusieurs le fait juste paraitre moins indigeste

Modifié le 1 avril 2014 par rendbo

[prof.566]

Il serait peut être quand même bon de ramener les choses à plat : Une révolution suivie de l'envahissement d'un pays souverain par un autre (qui s'était porté garant de ses frontières), avec annexion d'une partie de son territoire.

Après les pinaillages pour trouver des pseudo légitimisations...

historico légales.... Diplomatie du canon, ni plus, ni moins

[debonneguerre]

C'est plus rapide que la diplomatie de la bureaucratie, ou la diplomatie des grands forums dans les stations de ski de luxe.

Probablement que Poutine avait un agenda chargé.

Modifié le 1 avril 2014 par debonneguerre

[Alexis]

Il serait peut être quand même bon de ramener les choses à plat : Une révolution suivie de l'envahissement d'un pays souverain par un autre (qui s'était porté garant de ses frontières), avec annexion d'une partie de son territoire.

 

Autre version pas moins défendable... voire davantage :)  :

 

Une révolution Un coup d'Etat renversant un gouvernement démocratiquement élu avec l'aide de groupes violents d'extrême-droite et immédiatement reconnu comme légitime par Europe et Amérique suivie de l'envahissement d'un pays souverain par un autre (qui s'était porté garant de ses frontières) du soutien armé au parlement d'une région autonome par les troupes russes stationnant légalement dans cette région le protégeant des dits groupes d'extrême-droite alors qu'il organise un référendum local que ces groupes auraient certainement attaqué, avec annexion d'une partie de son territoire reconnaissance de la décision prise par référendum par une majorité écrasante de la population de ladite région en faveur de l'indépendance et dans la foulée acceptation de la requête formulée par référendum d'être intégrée comme région constituante de la Fédération de Russie.

 

 

Après les pinaillages pour trouver des pseudo légitimisations...

historico légales.... Diplomatie du canon, ni plus, ni moins

 

Diplomatie utilisant le canon, c'est clair.

 

Maintenant, l'outil que l'on utilise ne détermine pas la légalité ni la légitimité de la cause...

 

Perso, le seul élément faux que je détecte dans la version ci-dessus - qui est la version officielle russe - est que les troupes qui ont sécurisé le parlement et l'aéroport à Simféropol n'étaient presque certainement pas des troupes stationnées en Crimée, mais plutôt des troupes venues de Russie. Ce qui n'empêche évidemment pas que le total des troupes russes stationnées en Crimée soit resté dans les bornes fixées par traité entre Ukraine et Russie.

 

Quant à la version présentée par tout ce qui est officiel de l'OTAN à l'UE en passant par présidence américaine, diplomaties ouest-européennes...

... c'est un tissu de contre-vérités.

 

La Russie a agi illégalement en introduisant des troupes spécialisées nouvelles pour sécuriser Simféropol contre les actions violentes des Maïdan.

 

D'un autre côté, quand on reconnaît comme légitime voire démocratique un coup d'Etat qui renverse un gouvernement démocratiquement élu un an avant les prochaines élections, ceci grâce au soutien armé de groupes d'extrême-droite violents qui placent plusieurs ministres et pas des moindres dans le nouveau gouvernement, et au profit de mouvements qui ne représentent au mieux que les intérêts d'une seule partie du pays... il est un peu paradoxal de s'offusquer de l'écart limité à la légalité commis par le gouvernement russe.

 

Ceci sans même commencer à parler des actions d'influence décrites par Mme Nuland-Fuck, ni des doutes sérieux quant à l'identité des tireurs qui ont tué plusieurs dizaines de manifestants et de policiers en février, qui doivent faire prendre en considération l'hypothèse que le gouvernement américain pourrait en savoir plus long qu'il ne dit sur leur identité...

Modifié le 1 avril 2014 par Alexis

[prof.566]

 

 

 sécuriser Simféropol contre les actions violentes des Maïdan.

Là on est au coeur du problème. La sécurisation préventive...

Il reste, que le gouvernement soit légal ou non, le pays l'est et ses frontières aussi. sinon nous serions sous Louis XXIV...

Je n'ai pas dit que c'était simple, mais il reste qu'un pays en a envahi un autre. Pas une première des temps modernes (ce qui n'a rien à voir), mais que je sache :  il n'y avait pas d'épuration ethnique, la russie n'a pas pris sur le nez d'avions etc.

Que le gouvernement ukrainien actuel soit illégal jusqu'à des élections générales, ok.

En quoi cela justifie l'invasion ????

[seb24]

Autre version pas moins défendable... voire davantage :)  :

 

Une révolution Un coup d'Etat renversant un gouvernement démocratiquement élu avec l'aide de groupes violents d'extrême-droite et immédiatement reconnu comme légitime par Europe et Amérique suivie de l'envahissement d'un pays souverain par un autre (qui s'était porté garant de ses frontières) du soutien armé au parlement d'une région autonome par les troupes russes stationnant légalement dans cette région le protégeant des dits groupes d'extrême-droite alors qu'il organise un référendum local que ces groupes auraient certainement attaqué, avec annexion d'une partie de son territoire reconnaissance de la décision prise par référendum par une majorité écrasante de la population de ladite région en faveur de l'indépendance et dans la foulée acceptation de la requête formulée par référendum d'être intégrée comme région constituante de la Fédération de Russie.

Nop tu pourras le prendre dans le sens qui t'arranges c'est une annexion rien de plus. Se cacher derrière la propagande russe ne changera pas grand chose, surtout que ca ne dis pas autre chose.

 

il est un peu paradoxal de s'offusquer de l'écart limité à la légalité commis par le gouvernement russe.

 

A ben tiens oui un coup d’état en Crimée suivit d'une annexion c'est un petit écart limite...

[prof.566]

la rétrocession de la Crimée à la Russie pourrait se concevoir au vu de la majorité russophone. ... Après, la manière... Imaginez qu'une province russe turcophone soit envahie???

Modifié le 1 avril 2014 par prof.566

[seb24]

Au passage pour ceux qui parlent de coup d’état je rappel que la Russie et Viktor Yanukovych avaient signe un accord avec l'opposition.

http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/671350/publicationFile/190051/140221-UKR_Erklaerung.pdf

Et au final c'est globalement ce qui s'est passe : constitution d'un gouvernement de coalition et organisation d’élections anticipe... Le seul point c'est que le président s'en enfui. Accord au passage qui reconnait indirectement l'action et la légitimité de l'opposition pour la suite.

[Atomic man]

Si un jour la Russie menace de massacrer tous les turcophones de la province pourquoi pas  -_- 

[Jojo67]

Au passage pour ceux qui parlent de coup d’état je rappel que la Russie et Viktor Yanukovych avaient signe un accord avec l'opposition.

http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/671350/publicationFile/190051/140221-UKR_Erklaerung.pdf

Et au final c'est globalement ce qui s'est passe : constitution d'un gouvernement de coalition et organisation d’élections anticipe... Le seul point c'est que le président s'en enfui. Accord au passage qui reconnait indirectement l'action et la légitimité de l'opposition pour la suite.

Quelle mauvaise foi, c'est incroyable... L'accord prévoyait-il aussi le renversement du pouvoir élu par une révolution de rue violente?

 

C'est justement là que réside l'argumentation la plus solide des opposants au pouvoir actuel de Kiev. Pourquoi avoir renversé par la violence un gouvernement qui venait de satisfaire les exigences des gens de la place Maïdan et ce alors que des élections étaient prévues?

Modifié le 1 avril 2014 par Jojo67

[Dino]

Si un jour la Russie menace de massacrer tous les turcophones de la province pourquoi pas  -_- 

Parce qu’il y avait eu des menaces proférés de massacres contre les populations russophone de la part de Kiev ?  ???

 

Troll quand tu nous tiens...

Modifié le 1 avril 2014 par Dino

[prof.566]

Parce que ce gouvernement n'avait pas tenu ses engagements en matière international, parce qu'il n'a pas été renversé mais s'est enfui?

[pascal]

du calme ... =)

 

Le soucis des pouvoirs légitimement élus c'est que leur légitimité tend à s'éroder fortement quand ils font tirer dans la foule.

[seb24]

Quelle mauvaise foi, c'est incroyable... L'accord prévoyait-il aussi le renversement du pouvoir élu par une révolution de rue violente?

 

C'est justement là que réside l'argumentation la plus solide des opposants au pouvoir actuel de Kiev. Pourquoi avoir renversé par la violence un gouvernement qui venait de satisfaire les exigences des gens de la place Maïdan et ce alors que des élections étaient prévues?

Avec violence ? Les violences ont eu lieu avant la signature de l'accord du coup ton argument me parait étrange. De plus oui, l'accord inclus la constitution d'un nouveau gouvernement les jours qui suivent l'accord. Le problème c'est simplement que le président à disparu alors qu'il était le garant des interets du partis au pouvoir et des interets de la Russie. L'opposition a profité d’être seul pour faire son gouvernement de coalition.

 

Et c'est la ou je veux en venir. C'est qu'au final c'est le parti au pouvoir qui est parti alors qu'ils avaient signé avec la Russie cet accord. La Russie en signant cet accord reconnais de facto la légitimité de l'opposition et accepte la constitution d'un nouveau gouvernement. Du coup parler de coup d'état n'a ici aucun sens.

 

Au final la Russie à misé sur le mauvais cheval et, de mon point de vue, à essayer de sauver les meubles dans l'urgence.