Ukraine II

[kotai]

Une chose que l'on oublie, c'est que dans le coin, il y a eu des massacres ethniques. Ce qui pose le problème, j'y vais pour ne pas me trouver dans la situation antérieur ou j'y vais pas mais je suis aussi mis à l'index pour impuissance.....

 

Agir là bas avit pour but de préserver un peu l'image de l’Europe, les USA ne voulait pas s'y mettre....

[g4lly]

Une chose que l'on oublie, c'est que dans le coin, il y a eu des massacres ethniques. Ce qui pose le problème, j'y vais pour ne pas me trouver dans la situation antérieur ou j'y vais pas mais je suis aussi mis à l'index pour impuissance...

Tu parles des massacre de presque un million de serbes perpétré par les Croates? Ça fait tout de suite bizarre d'aller aider des gens avec un passif pareil ... et qui se permettent de remettre le couvert. Les serbes attendent toujours la reconnaissance du génocide d'ailleurs.

Faut qu'on m'explique, c'est vieux donc ça compte plus y a prescription? Qui ira expliquer ca aux turcs qu'on fait chier depuis des année sous prétexte de s'acquiner la minorité arménienne a chaque élection, et de surtout les empecher de rentrer dans l'Europe.

Le fait est qu'il y a juste deux poids deux mesure. Soit ca arrange "l'occident" et c'est juste ... soit ca arrange pas l'occident et c'est mal. L'occident étant essentiellement les USA, et parfois l'Allemagne ou la France ...

Après faut pas s'étonner que les pays "musulman" rejettent le système politique a l'occidental et se réfugie dans l'islamisme, parce que vu de l'extérieur notre modèle politique - moi j'ai toujours raison toi toujours tord - n'est vraiment pas appétissant.

Ca ressemble a une incapacité chronique a l'empathie ... jamais au grand jamais l'occidental n'a a se rabaisser au niveau des meteques pour comprendre leur point de vue, le sien suffit bien!!!

[Boule75]

Tu parles des massacre de presque un million de serbes perpétré par les Croates? Ça fait tout de suite bizarre d'aller aider des gens avec un passif pareil ... et qui se permettent de remettre le couvert. Les serbes attendent toujours la reconnaissance du génocide d'ailleurs.

 

Tu ne parles pas du conflit de 1990-1995 n'est-ce pas ? Wikipedia annonce 20 000 morts dans chacun des camps, sur ce dernier conflit.

[g4lly]

Tu ne parles pas du conflit de 1990-1995 n'est-ce pas ? Wikipedia annonce 20 000 morts dans chacun des camps, sur ce dernier conflit.

Non je penses au "GROS" génocide des Oustachis de 1940 à 1945 ... qui a été glissé sous le tapis au moment de la création de la Yougoslavie dans l’intérêt de réconciliation nationale. http://fr.wikipedia.org/wiki/Oustachis

La résurgence des nationalisme yougoslave après la mort de Tito trouve leur source essentiellement dans le non "règlement" de cet énorme passif. Tant que l'oubli servait a maintenir la maison Yougoslavie a flot, il avait un sens. Le jour ou la maison Yougoslavie est démembré par ses occupant, "l'oubli" n'a plus de de raison suffisante d’être ...

Le nationalisme Croate c'est comme une seconde trahison pour les Serbes. Les Croates avait déjà brisé la Yougoslavie en 1940, massacré une quantité inimaginable de Yougoslave, "vendu" le pays a l’Allemagne nazi, il perdent, on les "pardonne" - ou plutôt on range le passif énorme sous le tapis pour sauver la Yougo et les Croates -, et 50 ans plus tard rebelote ... certes les choses ne sont pas allé aussi loin que la première fois m'enfin au début du conflit on en savait trop rien.

[Alexis]

 

Tu ne parles pas du conflit de 1990-1995 n'est-ce pas ? Wikipedia annonce 20 000 morts dans chacun des camps, sur ce dernier conflit.

 

Non il s'agit des massacres commis par l'Etat indépendant de Croatie entre 1941 et 1945. Cet Etat a été créé suite à l'invasion allemande, et a disparu avec le reflux du Troisième Reich.

 

Les crimes contre l'humanité commis par cet Etat (régime Oustachi) incluent le génocide d'une partie importante de sa population serbe et juive. Il y a des estimations différentes quant au nombre total -le chiffre cité par g4lly est le haut de la fourchette-, mais il s'agit en tout cas de centaines de milliers de personnes. "Les sources les plus fiables estiment que le nombre de Serbes tués par les Oustachis varie entre 330 000 et 390 000"

 

Parmi les Etats collaborationnistes l'Etat croate se distingue en étant le seul à avoir organisé un génocide sans aide ni impulsion allemande.

L'essentiel de leurs victimes étaient des Serbes, quoique ils aient également tué des dizaines de milliers de Juifs.

La cruauté des méthodes d'exécution a souvent été extrême. "Ante Pavelic collectionnait les yeux de certaines victimes et ses sbires se plaisaient à se faire prendre en photo lors de leurs basses oeuvres pour prouver à leurs chefs qu'ils mettaient le coeur à l'ouvrage."

 

Le régime qui déclare l'indépendance de la Croatie en 1991 fait référence explicite au mouvement oustachi. Tudjman son chef avait publiquement cité comme objectif la diminution drastique du nombre de Serbes vivant en Croatie. Objectif que, soit dit en passant, il a effectivement atteint en 1995, même si ce fut -heureusement- par l'épuration ethnique (des Serbes de la Krajina) c'est-à-dire l'expulsion plutôt que par le massacre systématique comme ses prédécesseurs oustachis.

 

Naturellement ce passé et ces références n'ont pas peu contribué aux réactions violentes des Serbes devant la déclaration d'indépendance croate. Le tout a fortement simplifié le travail de Milosevic cherchant à établir son pouvoir sur les Serbes en leur expliquant qu'ils étaient entourés d'ennemis. On peut essayer d'imaginer les réactions d'Israël si les Allemands se mêlaient de faire des références positives à Hitler tout en disant "il y a trop de Juifs chez nous"...

 

Cela n'excuse pas les crimes commis par les Serbes dans la guerre civile de 1991-95 naturellement. Pas plus que les crimes commis par Croates et Bosniaques dans la même guerre ne peuvent être excusés.

[Chronos]

Je crois que vous feriez mieux d'ouvrir un nouveau sujet si vous voulez parler de la Yougoslavie. 

[Drakene]

En même temps déballer toutes les saloperies que fait subir l’Allemagne au monde, malgré et depuis la fin de la seconde GM, ça en refroidirait plus d'un sur le "mea culpa allemand"...

Seulement pour la concorde et l'union (européenne) sacrée entre nos pays, on ne doit pas en parler et on mets ça "sous le tapis", quitte à continuer à ce faire avoir -_-

[Hilariovespasio]

à non pas besoin d'être un déficient mental ,et j'en ai vu des conneries tellement énorme que sa surprendrait du monde ici ...

 

que se soit des jeunes en formation ou des anciens ...

 

du genre graillé à l'envers les cartouches à blanc dans un chargeur ...et le mec nous coince une cartouche dans la chambre à l'envers ...et le mec avait déjà 1 mois de formation ...

 

le mec qui commence à chargé son obus de 120 à l'envers alors qu'on va faire un tir automatique au mortier ...

 

un juteux/chef (un mécano hélico)  lors du séance de tir de nuit qui annonce incident de tir ,on passe voir ,on voit que le chargeur et mal enclenché ,le juteux chef qui recommence à annoncé à incident de tir ... et là on s'aperçoit qu'il s'embrouillé en prenant le chargeur pour la poignet pistolet et qu'il appuyé sur le crochet du chargeur (celui qui permet d'enlever le chargeur ) en pensant que s'était la détente ... 

 

ou les mecs sur un pas de tir ANF1 qui faisait un tas de canon chaud et se servait au pif pour continué la séance alors que chaque ANF1 a son canon correspondant à chaque arme (même numéro ) ...

 

ou se lieutenant qui faisait mettre un pétard françois ( couleur bleu et mise à feu en triant le cordon ) dans un tube LRAC pour donné de l'ambiance ... sauf que sa occasionné des dégâts pas visible (micro fissure ) et usé le tube ... donc devenir potentiellement dangereux par la suite ...

et oui ,le tube lors d'un tir réel ne subi pas d'explosion mais sert à dirigé la poussé de la roquette ...

 

enfin j'en ai d'autres comme sa mais la liste serait longue   (je me marre mais sur le coup pas trop à l'époque ) .

Euh, quand je vois les ukrainiens qui massacrent la porte du hangar chez nous avec les camions alors qu'ils sont guidés je ne suis pas étonné.

[Gibbs le Cajun]

Non je penses au "GROS" génocide des Oustachis de 1940 à 1945 ... qui a été glissé sous le tapis au moment de la création de la Yougoslavie dans l’intérêt de réconciliation nationale. http://fr.wikipedia.org/wiki/OustachisLa résurgence des nationalisme yougoslave après la mort de Tito trouve leur source essentiellement dans le non "règlement" de cet énorme passif. Tant que l'oubli servait a maintenir la maison Yougoslavie a flot, il avait un sens. Le jour ou la maison Yougoslavie est démembré par ses occupant, "l'oubli" n'a plus de de raison suffisante d’être ...Le nationalisme Croate c'est comme une seconde trahison pour les Serbes. Les Croates avait déjà brisé la Yougoslavie en 1940, massacré une quantité inimaginable de Yougoslave, "vendu" le pays a l’Allemagne nazi, il perdent, on les "pardonne" - ou plutôt on range le passif énorme sous le tapis pour sauver la Yougo et les Croates -, et 50 ans plus tard rebelote ... certes les choses ne sont pas allé aussi loin que la première fois m'enfin au début du conflit on en savait trop rien.

tout à fait .

pour la relation France Serbie sa remonte a la ww 1 .

[Gibbs le Cajun]

Euh, quand je vois les ukrainiens qui massacrent la porte du hangar chez nous avec les camions alors qu'ils sont guidés je ne suis pas étonné.

rien ne me surprend plus .lol .

Modifié le 8 avril 2014 par gibbs

[Gibbs le Cajun]

Je te répondrai que l'argument 2

est valablement invoquable par n’importe quel habitant de l'Europe et même au delà et c'est cela qui m'irrite le plus.

 

Je n'aurai pas sourciller si la Crimée était redevenue Russe après une longue de période de négociation et de transition progressive.

 

Un référendum au milieu de troupes pro-russe "mystère" sans badge (c'est aussi un précédent à part entière... à précédent utile précédent et demi comme on dit..)

Permet moi de penser que les Pro-Ukraines sont tous en danger de mort s'ils expriment leur opinions dans ces conditions.

 

Et globalement, je vois plus de pro-russes qui prennent "leur aise" partout où ils peuvent foutre le bordel que des pro-russes en danger, en Crimée, en Ukraine ou dans les ex-républiques soviétiques.

Les Russophones se sont construits leur mauvaise réputations tout seuls même sans l'aide des méchants occidentaux (qui évidement poussent parfois à la roue, les vieilles habitudes.. tout ça).

il n'y avait aucun mystère en se qui concerne les soldats russes .l'uniforme et le nouveau modèle de casque et son camouflage ne laissait place a aucun mystère ...

effectivement sa a ennuyer la presse que ses fameux soldats ne soit pas causant ...

sa m'a surprit qu'une telle évidence n'est pas était tout de suite dite pour critiquer l'arrivé de ses soldats russes ...

on a préféré joué la série à suspense aux niveaux médias ...

pour les pro russes vu que les pro européens ont agit de leur propre chef en ayant un soutien extérieur ...fallait pas s'attendre à se qu'ils ne jouent pas aux mêmes jeux ...en ayant un soutien des russes ...

en se moment chacune des parties,et entré dans une phase de propagande ...

car le désaccord et antagonisme entre pro russe et pro européen est bien installé ...

les raisons j'y revient pas ...

on a jouer sur le côté côté sensible faut pas s'étonner quand face sa fasse pareil ...

[Mani]

 

Est-Ukraine: Kiev n'exclut pas la force

L'agitation dans l'est de l'Ukraine où des séparatistes pro-russes se sont emparés de bâtiments officiels dans deux villes sera réglée dans les prochaines 48 heures et la force sera employée si les négociations échouent, a indiqué le ministre ukrainien de l'Intérieur.

"Il y a deux options, la politique et la négociation ou la force", a dit Arsen Avakov devant la presse. "Pour ceux qui veulent le dialogue, nous proposons des négociations et une solution politique. Pour la minorité qui veut un conflit, la réponse des autorités ukrainiennes sera énergique", a-t-il dit.

C'est ce qu'attend Poutine pour intervenir militairement dans l'est de l'Ukraine.  A mon avis ?! un prétexte d'agression pour protéger les Russophones.

 

S'il y a des morts russophones, je vois bien des cosaques, des nationalistes et des gens d'extrême-droite russes aller soutenir leurs frères russophones "ukrainiens". Alors là, ça risque de dégénérer en guerre civile ou en intervention militaire russe.

[ogmios]

 

ou se lieutenant qui faisait mettre un pétard françois ( couleur bleu et mise à feu en triant le cordon ) dans un tube LRAC pour donné de l'ambiance ... sauf que sa occasionné des dégâts pas visible (micro fissure ) et usé le tube ... donc devenir potentiellement dangereux par la suite ...

et oui ,le tube lors d'un tir réel ne subi pas d'explosion mais sert à dirigé la poussé de la roquette ...

 

AH, moi je me rappelle d'un sergent balançant un pétard françois dans mon trou de combat, je pense avoir fait le rouler bouler le plus rapide de ma vie mdr

[alexandreVBCI]

La concentration de troupes russes à la frontière orientale de l'Ukraine se poursuit sous le couvert de manoeuvres qui mobilisent plusieurs dizaines de milliers d'hommes. Les appels des dirigeants européens et américains à un retrait des forces ont été vains.

 

Vladimir Poutine avait pourtant annoncé à Angela Merkel qu'il était en train de retirer ses soldats. Il n'en a rien été. Il y a bien eu des mouvements de troupes mais il ne s'agissait pas d'un retrait, plutôt d'une relève.

La chancelière s'est vue obligée de reconnaitre sa «déception». En termes moins diplomatiques, elle a l'impression justifiée de s'être fait avoir par le président russe.

 

Ce n'est pas la première fois dans cette crise ukrainienne. En février, Angela Merkel avait cru comprendre que Poutine était d'accord avec sa proposition de constituer un «groupe de contact». En fait, le président russe avait seulement pris acte d'une idée qui ne lui convenait pas dans la mesure où un groupe de contact international aurait entravé ses projets d'annexion de la Crimée.

 

http://www.slate.fr/story/85745/ukraine-russie-double-jeu

 

A l'est de l'Ukraine, le face à face se poursuit.

 

https://fr.news.yahoo.com/ukraine-violentes-accusations-crise-sapprofondit-encore-044840707.html

 

Vers un morcellement de l'Ukraine ?

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-annexer-ukraine-quand-suffit-poutine-atomiser-beatrice-giblin-pierre-lorrain-1036950.html

[Dino]

Un article assez intéressant du monde, malgré un début qui semble à charge le reste est beaucoup plus équilibré : 
 

Dans l'est de l'Ukraine, les prorusses veulent leur propre révolution

 

Originaire de Marioupol, autre cité industrielle de la région, ce programmeur informatique de 25 ans aime se considérer comme un membre de l'intelligentsia de Donetsk. Il parle calmement, choisit ses mots. Il était à l'église dimanche. A la sortie, sa mère l'a prévenu que l'administration avait été prise. Il s'est rendu sur place, aidant à ériger une barricade. « Toute la ville est opposée à ce qui s'est passé à Kiev, au renversement de régime. Ce n'est pas notre révolution. Personne ne tient compte de notre avis. »

 

[...]

 

Natacha, 36 ans, ne veut pas donner son nom. Elle travaille depuis vingt et un ans dans les chemins de fer. Elle est agent commercial. Natacha n'a aucune sympathie pour l'ancien président Viktor Ianoukovitch, dont Donetsk était la base arrière. « Il a trahi tout le peuple, il a trahi nos garçons des Berkout qu'il a laissés tomber dans sa fuite. Je respecte Poutine, qui est un leader d'envergure. » Natacha devine que « la vie ne sera pas mieux tout de suite, si on rejoint la Russie ». Mais, dit-elle, « les choses sont allées trop loin à Kiev » pour continuer à vivre ensemble.

 

 

[...]

 

A force de dénoncer une conspiration russe, le gouvernement ukrainien a oublié de rassurer ces populations de l'Est. Elles aussi ont le mot « liberté » à la bouche : la liberté de parler russe, de commercer par-delà la frontière, d'enseigner l'histoire sans glorifier Stepan Bandera, la grande figure nationaliste. Les Occidentaux et les partisans d'une Ukraine unitaire se rassurent en citant les études d'opinion : depuis toujours, les partisans d'un rattachement de l'Est à la Russie sont extrêmement minoritaires. Mais mesure-t-on les répliques sismiques de Maïdan, qui radicalisent les positions ?

 

[...]

 

Ce précipité qui se forme au fond de la marmite ukrainienne n'est pas aisément définissable. Ses acteurs ont souvent du mal à articuler leurs revendications. Ils rêvent d'une vie meilleure et pensent que la Russie peut y contribuer, alors qu'un rapprochement avec l'Union européenne aurait des effets désastreux pour leurs mines et l'industrie métallurgique. Ils se sentent isolés, ignorés, méprisés par Kiev. Le durcissement des peines pour séparatisme, voté au Parlement mardi, ne semble pas les préoccuper. Ils revendiquent leur propre forme de désobéissance.

 

 

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/04/09/ukraine-les-prorusses-de-donetsk-veulent-rejouer-maidan_4398148_3210.html

[Kuznetsov]

La concentration de troupes russes à la frontière orientale de l'Ukraine se poursuit sous le couvert de manoeuvres qui mobilisent plusieurs dizaines de milliers d'hommes. Les appels des dirigeants européens et américains à un retrait des forces ont été vains.

 

Vladimir Poutine avait pourtant annoncé à Angela Merkel qu'il était en train de retirer ses soldats. Il n'en a rien été. Il y a bien eu des mouvements de troupes mais il ne s'agissait pas d'un retrait, plutôt d'une relève.

La chancelière s'est vue obligée de reconnaitre sa «déception». En termes moins diplomatiques, elle a l'impression justifiée de s'être fait avoir par le président russe.

 

Ce n'est pas la première fois dans cette crise ukrainienne. En février, Angela Merkel avait cru comprendre que Poutine était d'accord avec sa proposition de constituer un «groupe de contact». En fait, le président russe avait seulement pris acte d'une idée qui ne lui convenait pas dans la mesure où un groupe de contact international aurait entravé ses projets d'annexion de la Crimée.

 

http://www.slate.fr/story/85745/ukraine-russie-double-jeu

 

A l'est de l'Ukraine, le face à face se poursuit.

 

https://fr.news.yahoo.com/ukraine-violentes-accusations-crise-sapprofondit-encore-044840707.html

 

Vers un morcellement de l'Ukraine ?

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-annexer-ukraine-quand-suffit-poutine-atomiser-beatrice-giblin-pierre-lorrain-1036950.html

 

 

Au départ de cette crise, j'étais sceptique, genre "la Russie fera jamais rien contre l'OTAN, comme tout les autres pays, leurs manœuvres qui font peur sont la pour intimider, rien de réel." Donc ok, je pensais que les Russes feraient rien. Meme après la Géorgie c'était un genre de jeu, quoi.

 

Puis Poutine a pris la Crimée:

1. Il a des couilles.

2. Plus jamais je le sous-estimerait

3. Ce genre de menace (troupes en action) est a prendre au sérieux, pas à la légère.

4. Bravo Poutine pour avoir maté la diplomatie UE/US, encore une fois.

 

 

Il fait ce qu'il veut maintenant. Qui voit honnêtement des soldats de l'OTAN en Ukraine? Ils ont tous leurs dos tournés vers l'Afrique, ou l'asie/moyen orient.

 

Dsl europe de l'est, t'es sous le talon de la russie. Ca fait chier mais c'est vrai

[eikkN]

C'est très simpliste, dire qu'il y a un "réveil" de la Russie n'est pas faux, on avait tellement l'habitude qu'ils fassent le dos rond (recapitalisation des banques chypriotes avec des fonds russes)...

En revanche l'Europe de l'Est n'est pas sous le talon russe, ce sont des pays qui font partis de l'OTAN et qui vont bénéficier dès le mois de mai de la protection de dizaines de chasseurs OTAN.

[Alexis]

C'est ce qu'attend Poutine pour intervenir militairement dans l'est de l'Ukraine.  A mon avis ?! un prétexte d'agression pour protéger les Russophones.

 

C'est possible, quoique cela ne soit pas la seule interprétation envisageable.

 

Le point principal, c'est que si le gouvernement russe ordonne à ses troupes de faire mouvement, elles n'auront aucun mal à prendre le contrôle du sud-est de l'Ukraine, ne rencontreront d'ailleurs pas grande opposition, et le résultat sera un certain nombre de référendums dont la plupart sinon la totalité se solderont par un choix de l'option russe plutôt qu'ukrainienne, tandis que les sanctions éventuelles que pourraient prendre Européens ou Américains ne sont pas une dissuasion sérieuse étant donné que Moscou sait bien qu'il peut répliquer coup pour coup par des contre-sanctions -pas nécessairement symétriques- qui feraient tout aussi mal, si bien que personne en Europe de l'Ouest ni aux Etats-Unis ne fera quoi que ce soit de vraiment douloureux pour la Russie.

En un mot, c'est Moscou qui décide d'envahir ou non, et personne n'y peut rien.

 

Maintenant, est-ce que la Russie souhaite envahir et organiser des référendums si bien qu'elle est à l'affut du premier prétexte, ou est-ce qu'elle ne le fera que si elle est obligée c'est-à-dire si la violence de la répression des pro-maidanites ne lui laisse pas d'autre choix ? Ce n'est pas clair.

 

Tel que je le vois, les avantages de l'attentisme sont :

- Risque diplomatique avec les Européens minime

- Coût financier minime

- Possibilité voire probabilité de récupérer la totalité de l'Ukraine dans son escarcelle diplomatique d'ici peu d'années - lorsque la catastrophe économique qui se profile sera devenue très douloureuse

- En attendant, possibilité de récupérer plusieurs millions d'immigrés "culturellement proches" (la population de Russie n'a que récemment cessé de décroître) et peut-être l'essentiel des mieux diplômés - l'Occident restant en tout état de cause fermé aux nombreux Ukrainiens qui voudront fuir la catastrophe

 

L'annexion quant à elle :

- Présenterait un risque non négligeable de dommages de long terme aux relations avec les Européens, interdépendances économiques ou pas

- Coûterait très cher : la différence de niveau économique entre Russie et Ukraine est comparable à celle entre Allemagne de l'ouest et Allemagne de l'est au moment de la réunification, il s'agirait donc d'une "ré"(hum...)unification seulement un peu plus petite, avec une population additionnelle égale à 1/7ème de l'existante (pour l'Allemagne c'était un quart)

- Augmenterait significativement à moyen-long terme la puissance du pays - si l'Allemagne de l'ouest n'avait pas absorbé celle de l'est, elle aurait aujourd'hui une population au mieux égale à celle de la France - il s'agirait donc d'un très bon investissement de long terme, surtout avec une natalité qui quoique augmentée reste peu satisfaisante (indice de fécondité 1,7)

- Présenterait un risque important que l'Ukraine du nord-ouest résiduelle devienne fortement anti-russe, avec solidification de l'attitude actuelle très nationaliste. Un pays de 24 millions d'habitants tout de même, incluant la ville de Kiev

 

Il me semble tous comptes faits que l'attentisme est plus intéressant pour la Russie.

 

Maintenant, ce n'est pas moi qui siège au Kremlin, hein...

[Ciders]

En attendant, est-ce faire preuve de russophilie primaire que de penser à voix haute que le gouvernement ukrainien est aussi peu efficace que le précédent ? C'était bien la peine de virer l'ancien.

[Akhilleus]

Au départ de cette crise, j'étais sceptique, genre "la Russie fera jamais rien contre l'OTAN, comme tout les autres pays, leurs manœuvres qui font peur sont la pour intimider, rien de réel." Donc ok, je pensais que les Russes feraient rien. Meme après la Géorgie c'était un genre de jeu, quoi.

 

Puis Poutine a pris la Crimée:

1. Il a des couilles.

2. Plus jamais je le sous-estimerait

3. Ce genre de menace (troupes en action) est a prendre au sérieux, pas à la légère.

4. Bravo Poutine pour avoir maté la diplomatie UE/US, encore une fois.

 

 

Il fait ce qu'il veut maintenant. Qui voit honnêtement des soldats de l'OTAN en Ukraine? Ils ont tous leurs dos tournés vers l'Afrique, ou l'asie/moyen orient.

 

Dsl europe de l'est, t'es sous le talon de la russie. Ca fait chier mais c'est vrai

<oui bon, comme je disais on n'en a rien à faire que vous aimiez ou pas Poutine ou Timoshencko, que vous preferiiez les blondes à gros seins ou les chauves virils. En fait on s'en cogne. Ce type de post est typiquement ce qu'on appelle du troll. A ne pas refaire sinon ca sera les 5 points de rigueur>

[alexandreVBCI]

A mon avis si la Russie doit intervenir militairement c'est AVANT l'élection présidentielle prévue. Elle aurait beaucoup plus de mal à justifier une intervention militaire après une élection libre et démocratique. 

 

Elle peut aussi tout faire pour saboter l'élection en déclenchant une spirale de violence dans l'Est empêchant la tenue des bureaux de votes ou empêchant la venue des observateurs de l'OCDE comme en Crimée.

Modifié le 9 avril 2014 par alexandreVBCI

[prof.566]

Human rights watch a propos de la Crimée.

 

http://www.hrw.org/news/2014/03/14/crimea-attacks-disappearances-illegal-forces

[rendbo]

Il me semblait que la charte de l'OTAN stipulait que pour qu'un pays entre dans l'organisation, il fallait qu'il soit maitre de l'intégralité de son territoire... est ce vrai ?

Dans ce cas l'Ukraine comme la Géorgie ne peuvent pas entrer dans l'OTAN, sauf si les gouvernements respectifs reconnaissent l'indépendance et la perte de territoire non ?

 

Dans les deux cas, c'est un blon glacis protecteur que s'est reconstitué la Russie, et pour pas cher.

[g4lly]

Il me semblait que la charte de l'OTAN stipulait que pour qu'un pays entre dans l'organisation, il fallait qu'il soit maitre de l'intégralité de son territoire... est ce vrai ?

Dans ce cas l'Ukraine comme la Géorgie ne peuvent pas entrer dans l'OTAN, sauf si les gouvernements respectifs reconnaissent l'indépendance et la perte de territoire non ?

 

Dans les deux cas, c'est un blon glacis protecteur que s'est reconstitué la Russie, et pour pas cher.

 

C'est le protocole d'adhésion de la Grece et de la Turquie qui a du modifier pas mal de chose a cause de Chypre.

 

La notion de territoire est celle du terrain effectivement contrôlé par les force d'occupation a la date de l'adhésion ... c'est ce territroire que s'engage a défendre l'OTAN. En gros ça fige les frontiere militaire a l'état des occupation a la date d'adhésion.

 

Les protocole d'adhésion des suivants peuvent être différents.

 

http://www.nato.int/cps/fr/natolive/official_texts_17245.htm

[Kiwi de fer]

La Crimée(qui exactement?)  avait menacé de quitté l'Ukraine en cas de puntch/coup d'état ,et c'est ce qui c'est passé ! Juridiquement ça vaut quelle que chose ?