Ukraine II

Shorr kan · le 4 mai 2014

C'est juste une référence aux accusations récurrentes de néo-fascisme et d'une fascination qui serait de nature sexuelle pour la "virilité" de Vladimir, et ce, si on a juste le malheur de hausser les épaules en se demandant si Poutine est vraiment le Bad Guy qu'on dépeint à grand coup de caricatures.

C'est généralement signe que le débat fil du mauvais coton, et qu’accessoirement ça tourne en rond. En plus, à la longue c'est gonflant.

Modifié le 4 mai 2014 par Shorr kan

Atomic man · le 4 mai 2014

Le dommage pour les proRusse c'est que s'il c'était seulement revendiqué anti kiev y aurais presque pu devenir les gentils de l'histoire.

Modifié le 4 mai 2014 par Atomic man

Jojo67 · le 4 mai 2014

Le dommage pour les proRusse c'est que s'il c'était seulement revendiqué anti kiev y aurais presque pu devenir les gentils de l'histoire.

Etre le "gentil de l'histoire" n'a aucun intérêt hormis pour obtenir quelques acclamations venues de la presse ou des milieux intellectuels qui peuvent se retourner très vite quelques mois ou années plus tard. Et puis qui décide de cela hormis la grosse propagande du plus puissant du moment? Les Etats sont des monstres froids. Au XVIII° siècle la France de Louis XV a fait la guerre pour le roi de Prusse. Aujourd'hui on roule pour l'Amérique. Décidément c'est presque une manie...

Modifié le 4 mai 2014 par Jojo67

Atomic man · le 4 mai 2014

Disons que pour une cause, c'est plus pratique sur le moment.

g4lly · le 4 mai 2014

Odessa: des prisonniers pro-russes libérés de force par la foule
Odessa (Ukraine) - Plus de 2.000 pro-russes déchaînés ont pris d'assaut dimanche le siège de la police à Odessa (sud de l'Ukraine), et ont obtenu, en tambourinant avec des gourdins contre des portails de fer, la libération de leurs prisonniers capturés lors des heurts le 2 mai, a constaté l'AFP.
Une foule hostile portant drapeaux et icônes orthodoxe s'est d'abord massée dans la rue Preobrajenska, face à l'entrée du siège de police de la ville. De jeunes gens sont arrivés au volant d'un camion et s'en sont servis comme d'un bélier pour enfoncer un premier portail de fer, donnant sur la rue.
Une foule hurlante et brandissant des gourdins improvisés s'est ruée à l'intérieur, cassant les vitres et les pare-brise des voitures et camions de police, tapant aux portes de blindés protégeant, à l'intérieur de l'enceinte, les locaux de police.
Pendant de longues minutes, ils ont crié et réclamé la libération de leurs camarades arrêtés vendredi lors des heurts qui ont opposé des pro-russes à des supporteurs de football et des partisans d'une Ukraine unie dans le centre-ville.
Ces violences ont entraîné l'incendie criminel du bâtiment des syndicats, dans lequel ont péri une quarantaine de personnes, principalement des pro-russes.
La porte de fer s'est ouverte, un policier à casquette blanc de peur en est sorti et a annoncé, salué par un grondement de plaisir de la foule, que les prisonniers allaient être relâchés.
Peu après le premier jeune homme sort, hilare, poing levé, embrassé par ses amis, porté en triomphe. Bien joué ! Bien joué ! Héros ! Héros !, crie la foule. En quelque minutes, une douzaine de prisonniers sont élargis sous les vivats, passant entre deux rangées de pro-russes triomphants pour regagner la rue où les attendent d'autres manifestants, aux cris de Liberté ! Liberté !
Sous une pluie battante, alors que la cour intérieure étaient peu à peu évacuée, ils étaient en fin d'après-midi encore deux mille dans la rue, entourés de policiers en tenue anti-émeute bloquant les carrefours alentour.
Selon la police locale, 67 personnes arrêtées après les violences de vendredi ont été relâchées après cet assaut, soit la moitié des suspects arrêtés.
(©AFP / 04 mai 2014 17h15)

Drakene · le 4 mai 2014

Je fais un sondage sauvage: dans quel camps vous vous comptez ?

Celui des anti opportunistes.

Parce que bizarrement ceux qui défendent Poutine aujourd'hui sont les mêmes qui hier ont fait fuir les pro russes/russes du forum, ou n'ont rien fait pour aider...

D’où ma dénonciation du fait idéologique qui se cache derrière et des éléments de langage pourris (opportunisme devient "real politik" et anti américanisme devient "soutenir Poutine").

De plus ces personnes ne réalisent l'implication politique des discours tenus et s'en défaussent allégrement en rappelant qu'ils appartiennent à tel bord sans se rendre compte que ça ne cadre pas du tout -_-

Bon après c'est pas comme si masse articles avaient été sur ces faits

anthoemt · le 4 mai 2014

Mon avis perso? pour l'instant, tant qu'il n'y a pas de troupes russes en Ukraine, y a pas a s'en mêler (et encore moins a prendre des mesures contre la Russie).meme si les deux cotés sont soutenus par les US et la Russie, on va finir dindon de la farce (et les ukrainiens encore plus)

g4lly · le 4 mai 2014

Ukraine : le bastion de la rébellion armée, Slaviansk, complètement encerclé
Slaviansk (Ukraine) - L'armée ukrainienne a coupé le principal axe routier vers la ville de Slaviansk, encerclant désormais totalement dimanche ce bastion des insurgés armés pro-russes dans l'est de l'Ukraine, ont constaté des journalistes de l'AFP.
Les soldats ont installé un barrage à deux kilomètres de Slaviansk, filtrant de manière très minutieuse la circulation automobile sur cette voie rapide menant à Donetsk, la capitale régionale, à une centaine de kilomètres plus au sud.
Sept blindés et une vingtaine de parachutistes y étaient visibles dimanche après-midi.
Des tentes ont aussi été dressées, signe que les militaires ukrainiens souhaitent demeurer à cet endroit, alors que, ces derniers jours, ils ont souvent conquis des positions des insurgés pro-russes avant de s'en retirer, notamment samedi dans cette même zone, où des combats intenses se sont déroulés.
La ville est totalement encerclée, a confirmé à l'AFP Stella Khorocheva, la porte-parole des rebelles.
Nous faisons appel à des volontaires pour défendre Slaviansk, a-t-elle ajouté, soulignant que la situation demeurait très tendue à Andriïvka, également au sud.
Le poste de contrôle installé par les séparatistes dans ce village à cinq kilomètres du centre-ville avait en effet été occupé par les parachutistes ukrainiens appuyés par une dizaine de blindés et un hélicoptère, vendredi, au premier jour d'une vaste opération déclenchée par Kiev.
Puis, à la suite de sanglants incidents, cette colonne s'en était retirée pour, selon les insurgés, s'installer tout à côté, au sommet d'une colline où se trouve la tour de la télévision très proche de la gare ferroviaire, qui est fermée depuis vendredi.
Les soldats ukrainiens contrôlent également, au nord et à l'est de Slaviansk, l'autre grand axe Rostov-sur-le-Don (sud-ouest de la Russie) - Kharkiv, ainsi que des villages de l'ouest.
A moins de cinq kilomètres au nord de ce fief de la rébellion, ils ont en outre installé vendredi un avant-poste, ce qui leur a permis de resserrer davantage encore l'étau autour de Slaviansk.
(©AFP / 04 mai 2014 19h06)

Gibbs le Cajun · le 4 mai 2014

Celui des anti opportunistes.

Parce que bizarrement ceux qui défendent Poutine aujourd'hui sont les mêmes qui hier ont fait fuir les pro russes/russes du forum, ou n'ont rien fait pour aider...

D’où ma dénonciation du fait idéologique qui se cache derrière et des éléments de langage pourris (opportunisme devient "real politik" et anti américanisme devient "soutenir Poutine").

De plus ces personnes ne réalisent l'implication politique des discours tenus et s'en défaussent allégrement en rappelant qu'ils appartiennent à tel bord sans se rendre compte que ça ne cadre pas du tout -_-

Bon après c'est pas comme si masse articles avaient été sur ces faits

bon j'ai comme l'impression d'être visé là ...

sauf que je n'ai pas d'idéologie caché derrière des éléments de langage moi ...

j'essai d'être pragmatique avec un juste milieu ,mais quand je vois comment tout le monde s'est jeté à corps perdu souhaitant presque une intervention militaire là je me dit qu'il y a quand même un PB ...

au départ je me suis dit que les PB en Ukraine s'était peut-être louable au départ ,marre du fait qu'il y ai trop de pourri au pouvoir ...

résultat des courses se sont des groupes minoritaires et extrémistes qui font parti du GVT de Kiev ... les fameux nazis que BHL ne voit pas alors qu'il en voit partout en France ...

assez honteux de le voir soutenir sa ,m'enfin venant de lui plus rien ne m'étonne ...

et je pense que les Ukrainiens qui avaient participé aux manif aux départ se disent qu'ils ont ouvert la boite de pandore ... car rien ne pousse vers du changement ... ils doivent commençaient même à se dire qu'il aurait peut-être fallu viré l'autre aux prochaines élections ,sans faire de vague ...

là s'est plus une vague mais tsunami qui a était mis en route ...

j'aimerais bien connaître quel pro russe ou russe que j'ai fait partir du forum ???

enfin bref là sa sent carrément la paranoïa se post ....

j'irais pas baisé le cul des Russe ou celui des Américains pour autant ...

mais avoir une place pour discuté à armes égale ... pas en mode soumis envers les uns et faux culs avec les autres ...

alors l'Europe tant qu'elle ne sera pas un truc fort sa sera que dalle pour moi ...

moi s'est le suivisme (parce que tout coulerait de source ) qui m'agace ...

Shorr kan · le 4 mai 2014

Celui des anti opportunistes.

Parce que bizarrement ceux qui défendent Poutine aujourd'hui sont les mêmes qui hier ont fait fuir les pro russes/russes du forum, ou n'ont rien fait pour aider...
...

j’étais déjà là il y a quelques années, avant même mon inscription. Alors, je ne suis peut être pas assez ancien ou plus simplement, pas assez assidus, mais je ne vois pas de quoi tu parles, ou plutôt de qui ? Tu peux donner des noms ?

D’autant plus, que je trouve que les membres actifs se sont pas mal renouvelés ces dernières années. Et ne trouve pas trop de liens entre les anciens et nouveaux débats. C’est mon ressentis.

A moins que tu ne souffres d’une sorte de choc post-traumatique des formeurs, rejouant les anciens débats :lol: :P

...
D’où ma dénonciation du fait idéologique qui se cache derrière et des éléments de langage pourris (opportunisme devient "real politik" et anti américanisme devient "soutenir Poutine").
...

Dans ma compréhension tu terme, la realpolitik est très fortement lié à l’opportunisme. D’ailleurs je ne vois pas de quoi il est question précisément. Tu es trop vague. De l’opportunisme vis-à-vis de quoi ?

...

De plus ces personnes ne réalisent l'implication politique des discours tenus et s'en défaussent allégrement en rappelant qu'ils appartiennent à tel bord sans se rendre compte que ça ne cadre pas du tout -_-

...

Ça, tu vois, ça pose vraiment problème pour moi. Si l’on suit ton raisonnement, l’armée est une institution importante pour beaucoup de membre du forum, et l’extrême droite (parce que c’est d’eux dont tu parles, n’est ce pas ?) lui fait tenir une place d’honneur dans son programme. Conclusion : les fanboys de l’armée sont des membres non déclaré du FN. Toi qui es à cheval sur les sophismes, tu en fais un gros là.

Tu as du mal à comprendre que les gens ont leur libre arbitre et une capacité autonome à penser. Tu procède par amalgame et ce n’est pas intellectuellement rigoureux. Tu extrapole des pensés à partir d’un nombre limité d’information sur des forums de discutions, ce qui n’est pas très scientifique comme méthode, toi qui te pique de rigueur scientifique.

Enfin, très courageusement (pour ne pas tourner l’expression autrement) tu accuse/insulte tout le monde et personne à la fois. Personne n’est jamais visé précisément et pourquoi. Tu conteste un truc, une version des faits, une affirmation qui te parait péremptoire ? Tu sais te servir d’un clavier.

...

Bon après c'est pas comme si masse articles avaient été sur ces faits

...

Tu vois, tu lâche un argument d’autorité (sans référence précise bien sûr) et qui se voulait méprisant.

Souvent ton argumentaire, tes réactions peuvent être synthétisées sous la forme suivante : « Vous racontez des conneries les gars, moi je sais LA vérité, mais il est hors de question de m’expliquer, car de toutes façon vous êtes trop con pour comprendre». Et tu t’étonnes que ce soit mal pris ?

Je t’aime bien, mais je trouve que tu as changé… en mal, et surtout, tu n’a pas un comportement de gentleman.

Enfin, juste pour dire que tu peux exprimer ton désaccord juste en l’écrivant et expliquer en quoi. Et même un peu d’ironie et de moquerie ce n’est pas méchant ; mais l’insulte et le terrorisme intellectuel sont en trop.

Modifié le 4 mai 2014 par Shorr kan

thibaut · le 4 mai 2014

pour l'instant, tant qu'il n'y a pas de troupes russes en Ukraine, y a pas a s'en mêler

prof.566 · le 4 mai 2014

On se calme? Je ne suis pas modo mais bon....

gustave · le 4 mai 2014

Je note que les images, assez nombreuses, qui nous montrent les groupes dits "pro russes" me semblent enterrer les fantasmatiques certitudes d'encadrement voire de renforcement par les omniprésents FS du bon Vladimir. De même, ce grand méchant Vladimir parait bien peu empressé à profiter des morts sensés être ses agents provocateurs pour lancer l'annexion qu'il prépare sans le moindre doute depuis des semaines.

Pour l'anecdote, admirons la toute neuve prudence de nos médias qui évoquent les victimes "majoritairement" pro russes brûlées dans l'immeuble incendié d'Odessa.

Gibbs le Cajun · le 4 mai 2014

On se calme? Je ne suis pas modo mais bon....

toujours le même qui prend les autres pour des cons ... faut bien répondre à un moment ;) .

Drakene · le 4 mai 2014

@Gibbs je ne pensais pas particulièrement à toi.

j’étais déjà là il y a quelques années, avant même mon inscription. Alors, je ne suis pas assez ancien ou plus simplement, pas assez assidus, mais je ne vois pas de quoi tu parles, ou plutôt de qui ? Tu peux donner des noms ?

D’autant plus, que je trouve que les membres actifs se sont pas mal renouvelés ces dernières années. Et ne trouve pas trop de liens entre les anciens et nouveaux débats. C’est mon ressentis.

Oui justement il y a eu un fort renouvellement et beaucoup de départs.

Dans ma compréhension tu terme, la realpolitik est très fortement lié à l’opportunisme. D’ailleurs je ne vois pas de quoi il est question précisément. Tu es trop vague. De l’opportunisme vis-à-vis de quoi ?

Ouais bah voila commencer à utiliser les mots juste c'est un bon début.

Opportunistes juste parce que le soutient à Poutine est idéologiquement basé sur l'anti-américanisme et autres problèmes d'image renvoyés par nos propres politiques, ou du moins l'image que certains s'en font, pour rendre le monde compréhensible à leur échelle, avant d’être du soutient en fait.

Puis qui tient le discours sur la real politik, qu'elle courant de pensé, quel politique, on ne peut pas utiliser des idéologies, s'en revendiquer, en se détachant de ceux qui en sont les chantres...

Ça, tu vois, ça pose vraiment problème pour moi. Si l’on suit ton raisonnement, l’armée est une institution importante pour beaucoup de membre du forum, et l’extrême droite (parce que c’est d’eux dont tu parles, n’est pas ?) tient une place d’honneur dans son programme. Conclusion : les fanboys de l’armée sont des membres non déclaré du FN. Toi qui es à cheval sur les sophismes, tu en fais un gros là.

Un peu simpliste là...

Et depuis quand l'armée est un fait d’extrême droite ?

Ah oui depuis que la gauche lui a abandonner les valeurs républicaines, mais en fait non elle reste relativement républicaine même si politiquement pour les plus simples d'entre nous, ça pourrait en avoir l'air. Seulement lorsque de petits nazions viennent à l'armée ou squatter des forums sur la défense, ils sont en général plutôt déçu de ne pas y trouver d'amis.

Tu as du mal à comprendre que les gens ont leur libre arbitre et une capacité autonome à penser. Tu procède par amalgame et ce n’est pas intellectuellement rigoureux. Tu extrapole des pensés à partir d’un nombre limité d’information sur des forums de discutions, ce qui n’est pas très scientifique comme méthode, toi qui te pique de rigueur scientifique.

Enfin, très courageusement (pour ne pas tourner l’expression autrement) tu accuse/insulte tout le monde et personne à la fois. Personne n’est jamais visé précisément et pourquoi. Tu conteste un truc, une version des faits, une affirmation qui te parait péremptoire ? Tu sais te servir d’un clavier.

Mais justement ceux qui se reconnaissent là dedans devraient se poser des questions, car tout le monde et personne à la fois est visé. C'est un prototype, une caricature.

Puis j'ai déjà expliquer la démarche.

Tu vois, tu lâche un argument d’autorité (sans référence précise bien sûr) et qui se voulait méprisant.

Souvent ton argumentaire, tes réactions peuvent être synthétisées sous la forme suivante : « Vous racontez des conneries les gars, moi je sais la vérité, mais il est hors de question de m’expliquer, car de toutes façon vous êtes trop con ». Et tu t’étonnes que ce soit mal pris ?

Je t’aime bien, mais je trouve que tu as changé… en mal, et surtout, tu n’a pas un comportement de gentleman.

Enfin, juste pour dire que tu peux exprimer ton désaccord juste en l’écrivant et expliquer en quoi. Et même Un peu d’ironie et de moquerie ce n’est pas méchant ; mais l’insulte est le terrorisme intellectuel sont en trop.

Bah les références c'est au moins les 3 articles poster sur ce topic qui décrivent la construction intellectuelle qui mène certains à soutenir Poutine.

Cela ne peut plus être plus clair que déjà exprimer.

Ma bataille c'est juste exposer clairement les choses et arrêter de tourner autour du pot.

Peut-être que certains font ça en toute bonne foi (se réjouir du malheur de autres ), mais d'autres clairement non.

Puis donner la becquée c'est inutile, il faut que les gens le fasse eux même s'ils veulent vraiment faire la démarche de manière honnête.

Sinon ça fait longtemps que j'aurais tout justifier en disant que, oui je suis d'origine Yougoslave par ma mère, j'aime les russes pour diverse raisons familiale et donc que si je veux arracher de leur bouche le fait que c'est des opportunistes idéologiques (et que demain ils laisseront crever tous ce beau monde si un truc leur plait pas), c'est parce que je me sens visé lorsque j'en vois défendre pour de mauvaises raisons (qui leurs sont propres) et/ou se servir de la guerre en yougo pour justifier leur couardise.

Seulement ça semble trop simple d'avancer à visage découvert, car il y a une justification qui nous/me dédouane.

Voilà c'est dit. Puis je n'ai pas à me justifier à chacun de mes postes si les autres ne font pas de même et/ou faire de grand efforts pour les mêmes raisons.

Mais bon au moins ça va clarifier les choses, même si c'est je ne trouve pas ça utile.

Akhilleus · le 4 mai 2014

Alexis · le 4 mai 2014

Photo prise à Odessa après les affrontements meurtriers

Parmi les fleurs déposées aux victimes de l'incendie, ce petit tract.

Traduction de l'inscription : "Papa, tue le fasciste !"

Une reprise directe de cette affiche de la seconde guerre mondiale, le mot "fasciste" ayant seulement remplacé le mot "Allemand"

...Mignon tout plein n'est-ce pas ?

A noter que le petit tract est imprimé tout à fait correctement.

Question : qui s'occupe de la logistique ?

Ciders · le 4 mai 2014

Il ne doit pas manquer d'imprimeries industrielles à Odessa. Ni en Ukraine d'ailleurs.

g4lly · le 4 mai 2014

A noter que le petit tract est imprimé tout à fait correctement.

Question : qui s'occupe de la logistique?

Ça serait étonnant que dans une ville comme Slaviansk absolument personne n'ai une imprimante laser couleur!!! C'est le genre de truc qu'on trouve absolument n'importe ou aujourd'hui, un peu moins cher le particulier qu'en entreprise certes, mais bon c'est pas compliquer d'imprimer au boulot...

Alexis · le 4 mai 2014

C'est pas exactement une surprise... mais maintenant ça sort dans la presse occidentale.

La CIA et le FBI conseillent Kiev

Des dizaines de spécialistes des services de renseignement et de la police fédérale des Etats-Unis prêtent main-forte le gouvernement ukrainien, a révélé dimanche le «Bild am Sonntag».

Citant des sources du renseignement allemand anonymes, l'édition dominicale du quotidien «Bild» a précisé que des agents de la CIA et du FBI aidaient Kiev à mettre un terme à la rébellion dans l'est de l'Ukraine et à mettre en place un dispositif de sécurité efficace.

Les Etats-Unis jettent de l'huile sur le feu. Ce qui rappelle une chanson interprétée par Claude François.

Modifié le 4 mai 2014 par Alexis

TimTR · le 4 mai 2014

Citant des sources du renseignement allemand anonymes, l'édition dominicale du quotidien «Bild» a précisé que des agents de la CIA et du FBI aidaient Kiev à mettre un terme à la rébellion dans l'est de l'Ukraine et à mettre en place un dispositif de sécurité efficace.

«Bild» a précisé que les agents n'étaient pas directement engagés dans les affrontements avec les séparatistes pro-russes. «Leur activité est cantonnée à la capitale, Kiev», selon lui.

Mouaif ça veut tout dire et rien dire. Au moins ils sont sur de pas se tromper.

Akhilleus · le 4 mai 2014

Pas étonnant et étonnant à la fois

D'habiture les USA utilisent des agences non officielles et non gouvernementales pour éviter le retour médiatique

Style MPRI etc ....

thibaut · le 4 mai 2014

Au risque de faire ma Michelle alliot marie, mais j'aimerai qu'on leur file quelque camions canon a eau,

ça a sans doute du ètre discuté ici durant maidan mais je trouve le matos de maintien de l'ordre des ukrainien vraiment faible.

sincèrement quelque canon a eau, quelques interpellations et des coup de lacrymo, auraient pu empéché le drame d'odessa , cétait pas le Caire avec des dizaine de millier de personne de chaque coté. Ca aurai sauvé des vie.

@alexis pour l'aide américaine , disons que si les américain de le faisait pas on (l'europe) devrai s'y coller, on laisse pas un pays de cette taille explosé sans tenté de monitoré un minimum et faire du damage control. (état centrale a la dérive, désordre multiple, territoire en guerre ouverte, territoire occupé par une puissance étrangère, milice neonazi, milice d'ancien combattant séditieux, risque de coupure énérgétique)

Les américain sont intervenu a haiti pour pas avoir un tsunami d'immigré sur leur cote. l'Ukraine est sur nos cotes

alexandreVBCI · le 4 mai 2014

En même temps, les services secrets ukrainiens (le SBU) est en miette, complètement infiltré par le FSB !

http://www.ttu.fr/ukraine-lex-second-bureau-du-fsb/

Akhilleus · le 4 mai 2014

En même temps, les services secrets ukrainiens (le SBU) est en miette, complètement infiltré par le FSB !

http://www.ttu.fr/ukraine-lex-second-bureau-du-fsb/

Et pourtant ce sont leurs éléments qui sont en première ligne de l'opération anti-terroriste (ce sont des éléments Oméga et peut etre Alpha qui cassent les barricades et ils dépendent du SBU)

Comme quoi tout n'est pas simple et manichéenn

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