Ukraine II

[Alexis]

Le récit du Figaro à propos de l'attaque de blindés à Marioupol aujourd'hui

 

 

L'armée a tenté sans succès de reprendre le contrôle de Marioupol avant  le référendum séparatiste du dimanche 11 mai.

La ville a réagi comme un nid de guêpes recevant un coup de bâton. Une colonne de blindés légers de la Garde nationale a mené une expédition punitive contre le siège de la police de Marioupol après qu'une soixantaine de rebelles armés ont tenté de s'en emparer. Après un après-midi marqué par des accrochages en plusieurs endroits de Marioupol, l'armée s'est finalement repliée sur ses anciennes positions, à la limite de la ville. Bilan: vingt morts du côté des rebelles armés prorusses et quatre personnes arrêtées, selon le ministre de l'Intérieur ukrainien, Arsène Avakov, et un mort du côté des militaires.

Les habitants de Marioupol de sensibilité prorusse voient les événements sous un jour complètement différent. «Ils nous ont attaqués le jour le plus sacré de l'année. Avant, 80 % des habitants étaient pour l'indépendance de la République populaire de Donetsk, désormais, nous serons 100 %», clame Denis, qui se présente comme un ancien militaire. Selon des témoins oculaires, dont Denis fait partie, entre cinq et sept blindés ont attaqué le siège de la police vers 13 heures, heure locale. L'assaut fut très brutal et bref. Deux heures plus tard, le bâtiment apparaît largement détruit. Des impacts de balles de gros calibre parsèment la façade, éventrée par endroits. Le feu lèche les murs, et des pompiers s'affairent pour éteindre l'incendie. Une haute colonne de fumée noire s'échappe à travers ce qui reste du toit et attire la foule bien au-delà du quartier.

Vladimir, un jeune mécanicien, dit avoir accouru sur place juste après la fin des combats. «J'ai vu au moins dix morts», affirme-t-il. Curieusement, deux cadavres ont été abandonnés un peu à l'écart du sinistre, recouverts par des tissus. «Ils ont attaqué la police parce qu'elle est avec le peuple, estime Vladimir. Ici, nous sommes tous contre le gouvernement illégal de Kiev, et la police a refusé de se soumettre à la junte.»

Les esprits s'échauffent vite. «C'est votre Europe qui sponsorise le gouvernement de Kiev, c'est votre Europe qui est responsable du massacre!» menace un jeune homme. «Maintenant, c'est sûr, la troisième guerre mondiale va commencer, et ce ne sont ni l'Ukraine ni la Russie qui sont responsables, c'est vous les Européens et les Américains. Vous marchez à l'argent, tandis que nous sommes animés par des idées, et c'est cela qui nous rend plus forts», lance-t-il d'un ton de défi.

Un homme ôte la couverture recouvrant un des deux cadavres, qui gît à côté d'une Lada aux vitres brisées. «Regardez, il porte un brassard ukrainien! Le salaud!» crie un badaud. D'autres s'approchent. L'un des badauds flanque un coup de pied au cadavre et crache dessus: «Ordure! C'est pas un être humain» Les insultes fusent. «C'est un fasciste! C'est Pravy Sektor (groupuscule nationaliste ukrainien, NDLR).» Quelqu'un s'interpose et replace la couverture sur le corps. La foule se calme mais ne se disperse pas.

Au-delà du lieu des affrontements, les rues du centre-ville sont pratiquement désertes. Seuls de petits groupes de jeunes gens errent, bouteilles de bière en main, ou bâton. L'atmosphère est lourde. Vers 17 heures, un puissant coup de klaxon éclate, suivi d'une clameur venant de l'avenue Lénine. Un camion apparaît, conduit par un homme cagoulé, tractant lentement un tank sur lequel sont juchés une dizaine d'adolescents surexcités, armés de barres de fer. «Hé, les gens! Il ne faut plus avoir peur! Nous sommes plus forts que les fascistes!» Rapidement, une foule compacte composée presque uniquement de jeunes gens entoure le convoi. «Nous vaincrons! Mort à l'Ukraine!» Tout ce qui leur tombe sous la main est jeté sur la chaussée pour former des barricades. Marioupol se transforme en ville assiégée

 

Tout cela est très triste.  :(

 

Comment arrête-t-on une guerre civile ?

 

 

Sinon, je trouve intéressant que cette colonne soit - à en croire l'auteur - de la Garde Nationale. C'est-à-dire d'une unité fondée à partir de volontaires maïdanistes après la prise du pouvoir, non pas d'une unité régulière de l'armée. Dont Kiev semble avoir le plus grand mal à se faire obéir.

[mallrats]

En même temps c'est réellement ce que les ukrainiens de l'époque ont pensé après plusieurs millions de personnes tuées et déportées par les russes, bon les allemands ça à été kif kif niveau considération pour le peuple ukrainien, càd => aucune. Du coup il est malheureux que certain y fassent référence pour appuyer leur vision des choses en Ukraine, c'est sûr.

Seulement ce pays c'est 5 millions de morts pendant l'Holodomor à cause des russes et quasiment 7 millions pendant la seconde GM à cause des allemands et des russes, à peine plus de 10ans après ce premier génocide.

L'histoire du pays est quand même très complexe et le martyr de la population ukrainienne, rien qu'au 20éme siècle, explique largement le rejet de la domination russe (quel soit de la Russie elle même, ou de minorités pro russe).

 

 

 

Justement je ne confond pas nationalisme et patriotisme moi !

Et exacerber le "patriotisme" à des fin politique en surfant sur la grandeur passée ce n'est autre que flirté dangereusement avec du nationalisme pour satisfaire un certain électorat.

 

Le nationaliste s'appuie sur l'histoire qu'il pervertit pour démontrer qu'il a raison. Il pleure la grandeur passé, il dénonce le complot monté contre son pays et qui, lui seul, empêche ce dernier de s'élever parmi les grands, il déteste les autres pour ce qu'ils sont ou sont supposé être etc.

 

Le patriote lui regarde vers l'avenir car il pense que lui et ses concitoyens dévoués pourront rendre le pays meilleur.

 

L'un se lève en si disant qu'il est prêt à défendre l’Alsace Moselle. Alors que l'autre suit sont chef pour aller la conquérir.

tu va rire mais quand on la perdu l'alsace lorraine les patriote voulait la reprendre, et ce n'etait pas des dangereux nationalistes, les français de l'epoque.

 

je trouve que tu melange tout..; tu trouve tout les moyens pour justifiez l'injustifiable.

Modifié le 9 mai 2014 par mallrats

[Tonton Flingueur]

Seulement ce pays c'est 5 millions de morts pendant l'Holodomor à cause des russes et quasiment 7 millions pendant la seconde GM à cause des allemands et des russes, à peine plus de 10ans après ce premier génocide.

Pas la 1ere fois que tu fais la boulette, mais a l'époque le dirigeants responsable de l'Holodomor n'étais pas russe, les principaux exécutants non plus ^^

 

Quand au terme de génocide il ne fait de loin pas l'unanimité, la famine (et les morts qui en découlent) n'ayant pas été fait contre les ukrainiens en tant que telle, mais pr les mettre au pas face aux collectivisations auquel ils étaient farouchement opposés.  

[Tonton Flingueur]

Ben oui, si c'est juste pour mettre au pas ce n'est pas un génocide...

Peux tu me donner stp la définition du mot stp ? et m’expliquer ensuite en quoi le cas ukrainien s'y apparenterait ? 

[voline]

C'est sur :"tu veux pas de mon super système? (toutes les milices,anar,national,blanche s'y opposées pendant la guerre civile),eh bien tu meurt"

J'ai du mal a comprendre qu'une famine organisée, ne soit pas un génocide,ou une infamie,si le terme est plus approprié?

[prof.566]

Peux tu me donner la définition qu'en donnerait un membre d'une famille en ayant été victime? La sémantique c'est bien, après... Que ce soit par stupidité, incompétence ou autre il y a eu des millions de morts... Et je te rappelle aue Molotov lui même s'est déplacé en Ukraine pour augmenter la pression. Mais bon je laisse tomber, cette discussion comme le fil...

[Atomic man]

surtout que la discussion n'a pas grand chose à avoir avec le fil...

[g4lly]

C'est sur :"tu veux pas de mon super système? (toutes les milices,anar,national,blanche s'y opposées pendant la guerre civile),eh bien tu meurt"

J'ai du mal a comprendre qu'une famine organisée, ne soit pas un génocide,ou une infamie,si le terme est plus approprié?

 

Par qu'il y a un doute sur la part de la famine "naturelle" et sur la part de la famine conséquence des "prélèvements" collectiviste sur les récoltes. En gros l'objectif était pas de tuer, il était de faire céder politiquement l'Ukraine sur la collectivisation. Donc l'intention n'était pas directement génocidaire, elle était autoritaire, le résultat de l'escalade lui a été clairement génocidaire vu qu'on est mort de faim beaucoup plus en Ukraine que partout ailleurs en URSS au meme moment, URSS souffrant de famine aussi mais un peu moins.

 

M'enfin le problème n'est pas de débattre si le fascisme rouge est moins pire que le fascisme marron bleu jaune ou vert ...

[voline]

Ce n'est pas le débat c'est clair g4lly,mais comme tu le dit "faire pression sur les ressources agraire d'un pays,ne subsistant que par la culture de la terre est clairement réfléchie,venant de la part de planificateurs de cette trampe ".en gros mise au pas,sauf que( et on le rescent clairement actuellement),difficile de mettre au pas les ukrainiens.

je n'irai pas jusqu'à penser que Staline voulais simplement se venger de l'Ukraine de la guerre civile.

[Drakene]

tu va rire mais quand on la perdu l'alsace lorraine les patriote voulait la reprendre, et ce n'etait pas des dangereux nationalistes, les français de l'epoque.

 

je trouve que tu melange tout..; tu trouve tout les moyens pour justifiez l'un justifiable.

 

Bah oui mais ce n'est pas nous qui l'avions conquis sur des motifs nationalistes 40ans plus tôt et des nationalistes il y en avait en France aussi.

 

PS : j’attends toujours le retour à nos 130 département moi, tout nationaliste que je suis :oops:

 

 

Pas la 1ere fois que tu fais la boulette, mais a l'époque le dirigeants responsable de l'Holodomor n'étais pas russe, les principaux exécutants non plus ^^

 

Oui c'est la faute à la Géorgie c'est vrai -_-

Mais pas grâce ses moyens dira-t-on ;)

 

 

Par qu'il y a un doute sur la part de la famine "naturelle" et sur la part de la famine conséquence des "prélèvements" collectiviste sur les récoltes. En gros l'objectif était pas de tuer, il était de faire céder politiquement l'Ukraine sur la collectivisation. Donc l'intention n'était pas directement génocidaire, elle était autoritaire, le résultat de l'escalade lui a été clairement génocidaire vu qu'on est mort de faim beaucoup plus en Ukraine que partout ailleurs en URSS au meme moment, URSS souffrant de famine aussi mais un peu moins.

 

C'est un blague ?

il n'y a plus de débat sur l'intention véritable depuis l'ouverture des archives soviétiques, ce qui a amené à la reconnaissance du génocide et/ou la qualification de crime contre l'humanité par bon nombre de pays, sauf la Russie bien évidemment (on se demande pourquoi d'ailleurs...).

Puis c'est quoi cette excuse bidons du : "on va priver les gens de nourriture pour les mettre au pas, mais s'ils crèvent de faim c'était pas voulu, y avaient qu'a céder avant hein !"

"Je lui ait tiré une balle de 9mm dans la poitrine pour le calmer, mais je voulais pas le tuer, les statistiques montrent pourtant que la première balle tue rarement alors..."

 

 

 

M'enfin le problème n'est pas de débattre si le fascisme rouge est moins pire que le fascisme marron bleu jaune ou vert ...

 

Oui voilà !

Un fasciste ukrainien vaut un fasciste russe, un indépendantiste tchétchène vaut un indépendantiste pro russe du moment qu'il prend les armes.

[g4lly]

Oui voilà !

Un fasciste ukrainien vaut un fasciste russe, un indépendantiste tchétchène vaut un indépendantiste pro russe du moment qu'il prend les armes.

 

Et un putshiste Kiévien vaut un putshiste Chilien ...

 

C'est bien le drame ici il n'y en a pas un pour rattraper l'autre ... quand tu commences a imposer ton système seulement par la force, tu légitime tout les autres recours a la force pour légitimer leur système. Au final chacun n'en fait plus qu'a sa tete ... et tout le monde a raison, jusqu'a ce qu'il y en ai un qui gagne vraiment et qui écrive son histoire de l'histoire.

 

La force c'est un outil au service d'un projet politique ... ici c'est le projet politique qui pose problemes, et c'est justement ca sur ce projet absolument non consensuel sur lequel s'arcboute les Kiéviens. Ca rend naturellement leur recours a la force contre révolutionnaire autant illégitime que leur recours a la force révolutionnaire.

 

Au final difficile de penser que les Kiéviens n'est pas une vrai envie de se venger des "Russophile" ... ambiance reglement de compte post WWII comme on a eu droit en Yougo. Meme si le mode n'est pas le meme, le fond peut paraitre semblable.

[nemo]

Oui voilà !

Un fasciste ukrainien vaut un fasciste russe, un indépendantiste tchétchène vaut un indépendantiste pro russe du moment qu'il prend les armes.

je sais pas on dirait qu'un révolutionnaire ukrainien pro européen, vaux mieux qu'un révolutionnaire ukrainien pro russe. C'est ça qu'y disent à la télé.

[Gibbs le Cajun]

Apparemment le maire de Kherson (nommé directement par Kiev) a dit un truc sympa sur Hitler ("venu libérer les ukrainiens") aujourd'hui aux commémorations 2GM, ca n'a pas trop plu aux gens.  ???  ???  ???

 

effectivement lui s'est un furieux ...

 

faudrait que BHL regarde cette vidéo ... et voit se que sont ses super potes de mainden pro européen ...enfin une partie ... une partie qui a quand même le ministère de la défense entre les mains ... les nazis ...

 

enfin je pense qu'on frise le truc de dingo avec l'Ukraine ...

[Drakene]

Et un putshiste Kiévien vaut un putshiste Chilien ...

 

Haha c'est ça l'idée ;)

 

 

 

C'est bien le drame ici il n'y en a pas un pour rattraper l'autre ... quand tu commences a imposer ton système seulement par la force, tu légitime tout les autres recours a la force pour légitimer leur système. Au final chacun n'en fait plus qu'a sa tete ... et tout le monde a raison, jusqu'a ce qu'il y en ai un qui gagne vraiment et qui écrive son histoire de l'histoire.

 

La force c'est un outil au service d'un projet politique ... ici c'est le projet politique qui pose problemes, et c'est justement ca sur ce projet absolument non consensuel sur lequel s'arcboute les Kiéviens. Ca rend naturellement leur recours a la force contre révolutionnaire autant illégitime que leur recours a la force révolutionnaire.

 

Oui enfin il y a une différence entre 2 révolutions contre le même "système" gouvernementale et prendre d'assaut des mairies et des édifices régionaux avec des groupes lourdement armés qui annonce la création de gouvernement provisoire sorti de nul par.

Dans n'importe quel pays du monde on parlerait de terroristes et on enverrai l'armée dans l'instant même.

Le gouvernement provisoire s'est quand même montré très patient (incapable ?) avant de bouger, sans doute trop et maintenant une intervention n'a plus aucun sens.

Du coup le référendum, qui ne réunira sans doute pas plus de quelques milliers ou dizaines de milliers de personnes dans des régions de plusieurs millions d'habitants et ne voudra rien dire. Au même titre que l'élection l’élection présidentielle qui verra toujours le pays divisé et arrive trop tôt.

ils feraient mieux d'élire un parlement et le charger de faire un gouvernement de coalition/réconciliation.

Les bœufs qui hurlent vouloir casser du pro russe ou du maidaniste, sont sans doute minoritaire dans les 2 camps, mais foutent bien la merde quand même.

 

 

 

Au final difficile de penser que les Kiéviens n'est pas une vrai envie de se venger des "Russophile" ... ambiance reglement de compte post WWII comme on a eu droit en Yougo. Meme si le mode n'est pas le meme, le fond peut paraitre semblable.

 

Vu comme c'est parti loin on peut le craindre, m'enfin bon du moment que c'est des bas du front extrémistes des 2 cotés qui veulent en découdre, ça va pas se calmer.

Et bien entendu les positions consensuelles, sans nul doute majoritaire, sont naturellement inaudibles, comme toujours dans ce genre de situation.

[Zalmox]

La patrouille Russkye Vitiazi dans le ciel de Crimée pour (aussi) les yeux de Poutine:

 

https://www.youtube.com/watch?v=vwXxA2BWnkA

[voline]

Posté plus haut ,les pro russes on mis au tapis 3 mi,et un su 24...aucune autre milice est capable de ça en Ukraine actuellement !

Franchement ces pourritures de secteurs droits tues?et donc les pro russes non jamais tués?...bien avant maidan ?comme Svoboda?

C'est nier l'histoire politique ukrainienne des dernières années.

[bvmatifou]

Jojo désolé mais quand tu parles de pays "bien dans sa peau" pour la russie tu frises l'angélisme ... La main de fer de Poutine ne doit pas cacher les réalités économiques, politiques et sociales de ce pays.

Modifié le 10 mai 2014 par bvmatifou

[voline]

Il frise le parti-pris...

[TomcatViP]

Ce qui me frappe dans les images d'Ukraine c'est le courage ou l'inconscience (ou les deux) des badauds et/ou manifestants, armés ou non. Dans des circonstances similaires, dans d'autres contrées, ils détalent comme des moineaux.

Oui c est un signe tres fort. Une trace que les divergences d appreciations sont vraiment profondes.

 

On va perdre beaucoup a laisser faire ca. Tout comme l Eu en tant qu idee s est perdue a Sarajevo.  

Modifié le 10 mai 2014 par TomcatViP

[alexWF]

Il sont chaud les mec dans les BMP

 

Députée de Svoboda à propos des fédéralistes de l'est

 

[Alexis]

Oui c est un signe tres fort. Une trace que les divergences d appreciations sont vraiment profondes.

 

On va perdre beaucoup a laisser faire ca. Tout comme l Eu en tant qu idee s est perdue a Sarajevo.  

 

Les Ukrainiens, quel que soit le bord, sont en train de perdre beaucoup. Peut-être l'unité de leur pays. Peut-être encore davantage.

 

Je ne sais pas en revanche ce que nous autres Français / ou Européens de l'ouest pourrions faire pour éviter ça. J'ai l'impression que les choses sont déjà allées fort loin. Peut-être trop loin pour que quelque Etat extérieur que ce soit puisse y faire grand chose - même la Russie, à moins d'envahir, mais cette "solution" aurait pas mal d'inconvénients...

 

Si (avec des si...) il y avait volonté commune et forte d'arrêter la catastrophe dans toute l'Europe de l'Atlantique à l'Oural, un levier pourrait sans doute être économique : pour l'UE rappeler les molosses du FMI à la niche et envoyer plutôt un soutien économique massif, pour la Russie oublier la dette gazière et recommencer le soutien économique interrompu, le total devant représenter en ordre de grandeur une centaine de milliards qui seraient conditionnés à la fin des opérations militaires, le démantèlement de toutes les milices pro- et anti-Maidan et l'élection d'une assemblée constituante.

 

En d'autres termes, la grande Europe (y compris Moscou donc) agirait ensemble pour dire aux Ukrainiens : soit vous vous calmez tous très vite et on vous aide beaucoup, soit vous refusez et bien le bonjour chez vous, vous n'obtiendrez plus rien de nous.

 

Mais là je suis en train de rêver tout haut, j'en suis conscient...  :(

[rendbo]

Oui enfin il y a une différence entre 2 révolutions contre le même "système" gouvernementale et prendre d'assaut des mairies et des édifices régionaux avec des groupes lourdement armés qui annonce la création de gouvernement provisoire sorti de nul par.

Dans n'importe quel pays du monde on parlerait de terroristes et on enverrai l'armée dans l'instant même.

 

Dans n'importe quel pays encore sain, on parlerait de séparatistes, de bandits, de hooligans, et autres, mais certainement pas de terroristes.

Tiens, est ce que l'on parle de terrorisme quand deux ou trois exités Corses font sauter une mairie, une préfecture, ou assassine un symbole d'état tel qu'un Préfet de la République, le tout en demandant l'indépendance et/ou plus de subventions ?

 

Un terroriste est une personne qui veut changer les choses en s'attaquant à une population civile pour y faire régner une terreur. 

Le mot terroriste est le maitre mot de la novlangue justificative, qui permet d'utiliser l'armée contre son propre peuple, frapper sans tenir compte des frontières dès que cela nous arrange (massivement ou chirurgicalement), restreindre les libertés pour notre propre sécurité...

Je ne sais pas en revanche ce que nous autres Français / ou Européens de l'ouest pourrions faire pour éviter ça. J'ai l'impression que les choses sont déjà allées fort loin. Peut-être trop loin pour que quelque Etat extérieur que ce soit puisse y faire grand chose - même la Russie, à moins d'envahir, mais cette "solution" aurait pas mal d'inconvénients...

 

On pourrait déjà arrêter de conforter ceux qui ont trahi Maidan dans leur position en appelant à la réconciliation nationale et à la création d'un gouvernement d'Union.

On pourrait aussi arrêter de suivre cette ligne russophobe et travailler AVEC eux à la résolution du conflit, parce que ce sont eux et pas les Polonais ou les Américains qui peuvent aider vraiment à débloquer la situation...

[Jojo67]

En même temps c'est réellement ce que les ukrainiens de l'époque ont pensé après plusieurs millions de personnes tuées et déportées par les russes, bon les allemands ça a été kif kif niveau considération pour le peuple ukrainien, càd => aucune. Du coup il est malheureux que certain y fassent référence pour appuyer leur vision des choses en Ukraine, c'est sûr.

Seulement ce pays c'est 5 millions de morts pendant l'Holodomor à cause des russes et quasiment 7 millions pendant la seconde GM à cause des allemands et des russes, à peine plus de 10ans après ce premier génocide.

L'histoire du pays est quand même très complexe et le martyr de la population ukrainienne, rien qu'au 20éme siècle, explique largement le rejet de la domination russe (quel soit de la Russie elle même, ou de minorités pro russe).

 

 

 

Justement je ne confond pas nationalisme et patriotisme moi !

Et exacerber le "patriotisme" à des fin politique en surfant sur la grandeur passée ce n'est autre que flirté dangereusement avec du nationalisme pour satisfaire un certain électorat.

 

Le nationaliste s'appuie sur l'histoire qu'il pervertit pour démontrer qu'il a raison. Il pleure la grandeur passé, il dénonce le complot monté contre son pays et qui, lui seul, empêche ce dernier de s'élever parmi les grands, il déteste les autres pour ce qu'ils sont ou sont supposé être etc.

 

Le patriote lui regarde vers l'avenir car il pense que lui et ses concitoyens dévoués pourront rendre le pays meilleur.

 

L'un se lève en si disant qu'il est prêt à défendre l’Alsace Moselle. Alors que l'autre suit sont chef pour aller la conquérir.

Tu continue à confondre. Mais bon passons. L'Alsace-Moselle une fois conquise par les Allemands il a bien fallu aller la reconquérir et pas se contenter de la pleurer dans son coin. La patriotisme c'est l'amour de son pays, de ses habitants, de son histoire, de TOUTE son histoire. La nationalisme c'est la haine des autres pays et de leurs habitants.

Jojo désolé mais quand tu parles de pays "bien dans sa peau" pour la russie tu frises l'angélisme ... La main de fer de Poutine ne doit pas cacher les réalités économiques, politiques et sociales de ce pays.

Je n'ai pas dit que la Russes étaient bien dans leur peau, lis de plus près. J'ai dit qu'il valait mieux coopérer avec des gens comme ça qu'avec des revanchards. Et la Crimée rend une partie de leur fierté aux Russes et c'est une bonne chose.

[Ciders]

Dans n'importe quel pays encore sain, on parlerait de séparatistes, de bandits, de hooligans, et autres, mais certainement pas de terroristes.

Tiens, est ce que l'on parle de terrorisme quand deux ou trois exités Corses font sauter une mairie, une préfecture, ou assassine un symbole d'état tel qu'un Préfet de la République, le tout en demandant l'indépendance et/ou plus de subventions

 

 

 

Ben oui. Tu ne regardes pas les infos ? C'est exactement les termes que l'on emploie.

Modifié le 10 mai 2014 par Ciders

[rendbo]

Apparemment le maire de Kherson (nommé directement par Kiev) a dit un truc sympa sur Hitler ("venu libérer les ukrainiens") aujourd'hui aux commémorations 2GM, ca n'a pas trop plu aux gens.  ???  ???  ???

 

en gros, parce que certains mots sont pas simple, si je ne me plante pas, il dit en ukrainien :

 

"On nous parle de la victoire contre hitler comme la libération de tous les peuples mais c'était des faux espoirs car au final ça a conduit à une occupation des soviets"