Ukraine II

[mallrats]

Ils sont chez eux donc ils gérent comme ils veulent......

 

C'est le mini géant qui vient mettre son boxon.....

quand presque la moitié de ta populations est russophones tu evite...

[prof.566]

 

 

 A l'heure actuelle cela ne peut être vue que comme une provocation par ceux de l'est.

A condition de croire que "ceux de l'Est" sont une majorité , tout comme ceux de Maidan... Sans élections...

[Gibbs le Cajun]

Ils sont chez eux donc ils gérent comme ils veulent......

 

C'est le mini géant qui vient mettre son boxon.....

faut pas après venir nous demander de l'aide alors question argent ...

 

faut dire qu'avec le budget de création d'une digue ,je pense que sa servirait mieux à la vie courante des Ukrainiens qui n'est pas top en se moment ...

[nemo]

A condition de croire que "ceux de l'Est" sont une majorité , tout comme ceux de Maidan... Sans élections...

Non même s'ils ne sont qu'une minorité importante. Évidemment si tu crois comme dit par Drakene qu'ils sont que 10 ou 20... Mais justement jusqu'aux élections qui permettront aux uns et aux autres de se compter ils auraient du se la jouer profil bas...

[prof.566]

Ca je ne sais pas. Pour le savoir, il faudrait une élection libre, avec observateurs de l'OSCE etc.

[nemo]

Ca je ne sais pas. Pour le savoir, il faudrait une élection libre, avec observateurs de l'OSCE etc.

Oui, pour ça faut que les uns et les autres se calment. Pas gagner dans l'immédiat.

[prof.566]

Oui, pour ça faut que les uns et les autres se calment. Pas gagner dans l'immédiat.

Y compris sur ce fil ;)

[Zalmox]

La promenade de Dimitrii Rogozine en Transnistrie et surtout ses tweets ont fait des remous en Roumanie et Moldavie (je rappelle qu'il est vice-premier ministre de la Fédération russe).

 

- les "services" moldaves lui ont confisqué des listes de signatures de "transnistriens" sollicitant l'union à la Russie

 

- le messages "tweet" où il écrit que la prochaine fois il viendra en Tu-160 a provoqué un message diplomatique roumain aux ministère des externes russe: 

"Le Ministère des Affaires étrangères [roumain] estime que la menace de l'utilisation d'un bombardier stratégique russe, par un vice-Premier ministre russe, est une déclaration très grave dans le contexte régional actuel, dans lequel la Russie a violé la souveraineté et l'intégrité territoriale de l'Ukraine et des forces séparatistes pro-russes violent gravement l'ordre publique dans l'Etat voisin ". 

 

Dans ce contexte, le ministère des Affaires étrangères demande aux autorités de Moscou, au ministre russe des affaires étrangères, "de préciser publiquement si les affirmations citées du vicepremier Rogozine représentent la position officielle du gouvernement russe à l'égard de la Roumanie en tant qu'Etat membre de l'UE et de l'OTAN."

 

- Le ministre des internes ukrainien a déclaré que l'Ukraine ne lui a pas fermé son espace aérien.

 

- Les autorités aéronautiques roumaines ont affirmé que Rogozine figure sur la liste des personnes avec des restriction de voyage en U.E et qu'ils se sont conformées aux résolutions.

 

- Rancunier, gospodin Rogozine a émis un autre tweet:

 

"Dmitry Rogozin @DRogozin

Follow

Well, Sirs from Romania, we'll soon explain it all to you - who you are and what we think of you

 

6:37 PM - 10 May 2014"

 

Soit du genre "Vous allez voir ce que vous allez voir Messieurs les Roumains"

 

Diplomatie cosaque dans toute sa splendeur !

Modifié le 10 mai 2014 par Zalmox

[mallrats]

 

La promenade de Dimitrii Rogozine en Transnistrie et surtout ses tweets ont fait des remous en Roumanie et Moldavie (je rappelle qu'il est vice-premier ministre de la Fédération russe).

 

- les "services" moldaves lui ont confisqué des listes de signatures de "transnistriens" sollicitant l'union à la Russie

 

- le messages "tweet" où il écrit que la prochaine fois il viendra en Tu-160 a provoqué un message diplomatique roumain aux ministère des externes russe: 

"Le Ministère des Affaires étrangères [roumain] estime que la menace de l'utilisation d'un bombardier stratégique russe, par un vice-Premier ministre russe, est une déclaration très grave dans le contexte régional actuel, dans lequel la Russie a violé la souveraineté et l'intégrité territoriale de l'Ukraine et des forces séparatistes pro-russes violent gravement l'ordre publique dans l'Etat voisin ". 

 

Dans ce contexte, le ministère des Affaires étrangères demande aux autorités de Moscou, au ministre russe des affaires étrangères, "de préciser publiquement si les affirmations citées du vicepremier Rogozine représentent la position officielle du gouvernement russe à l'égard de la Roumanie en tant qu'Etat membre de l'UE et de l'OTAN."

 

- Le ministre des internes ukrainien a déclaré que l'Ukraine ne lui a pas fermé son espace aérien.

 

- Les autorités aéronautiques roumaines ont affirmé que Rogozine figure sur la liste des personnes avec des restriction de voyage en U.E et qu'ils se sont conformées aux résolutions.

 

- Rancunier, gospodin Rogozine a émis un autre tweet:

 

"Dmitry Rogozin @DRogozin

Follow

Well, Sirs from Romania, we'll soon explain it all to you - who you are and what we think of you

 

6:37 PM - 10 May 2014"

 

Soit du genre "Vous allez voir ce que vous allez voir Messieurs les Roumains"

 

Diplomatie cosaque dans toute sa splendeur !

 

voila ça c'est l'exemple d'un très mauvais diplomate, ils n'aurait pas du l'envoyé.

[Noxx]

voila ça c'est l'exemple d'un très mauvais diplomate, ils n'aurait pas du l'envoyé.

 

Il s'en branle de la Roumanie et il le dit haut et fort. Moi j'aurais préféré que la Roumanie s'inquiète de la confiscation d'une liste par les autorités moldaves.

[mallrats]

Il s'en branle de la Roumanie et il le dit haut et fort. Moi j'aurais préféré que la Roumanie s'inquiète de la confiscation d'une liste par les autorités moldaves.

la dessus je suis d'accord avec sa mais juste par principe tu dit rien tu laisse coulé...

 

par contre la liste les moldave on le droit de la prendre ? c'est pas un machin plus ou moins diplomatique ?

[thibaut]

les autorités  russes ont renoncé au droit dans le règlement de leur conflit territoriaux  , c'est un choix qu'il faut assumer.  

[Noxx]

les autorités  russes ont renoncé au droit dans le règlement de leur conflit territoriaux  , c'est un choix qu'il faut assumer.  

 

Ils ont renoncés au droit?

[Alexis]

les autorités  russes ont renoncé au droit dans le règlement de leur conflit territoriaux  , c'est un choix qu'il faut assumer.  

 

Un petit rappel sur la question du référendum de Crimée

 

;)

[mallrats]

Un petit rappel sur la question du référendum de Crimée

 

;)

Merci.

 

quelqu'un pour contesté cette analyse ?

;)

[alexWF]

Attaque en cours a slaviansk. Apparament l armée ukrainienne envoie du lourd. On peut suivre les événements sur ce forum ukrainien.

http://torum.org/index.php?topic=7702.1605

[Boule75]

Merci.

 

quelqu'un pour contesté cette analyse ?

;)

 

Disons que je me suis arrêté aux premiers mots : quel "référendum" ? Presse libre ? Campagne honnête, assez longue, questions correctes, listes correctes ?

 

Encore une fois, je veux bien croire qu'une majorité des résidents de Crimée aient eu envie de rejoindre la Russie, ça se conçoit. Mais de grâce, qu'on cesse de nous bassiner avec la légalité du mouvement : la Crimée était déjà occupée par les troupes russes quand le simulacre de scrutin a eu lieu, des opposants avaient été bastonnés, des journalistes arrêtés, des affiches grotesques couvraient les murs, les chaînes d'info qui n'étaient pas dans la ligne étaient coupées, etc, etc, etc..

 

 

Je propose que vous remballiez vos toges : il s'agit d'une annexion, très peu violente, mais une annexion quand même.

[alexWF]

Autre site pour suivre les combats.

http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi

Les communications sont coupés. L artillerie serait utilisé

[thibaut]

 

 

quelqu'un pour contesté cette analyse ?

 

Ce referundum n'était pas plus valable que le scrutin de demain. Mème si je n'ai aucun doute que certain ici le trouverons valable.

 

Je suis daccord avec le droit des peuples (mème russophone d'ukraine  c'est vous dire si je suis cool) a disposez d'eux mème ,

mais ni la pseudo consultation de crimée ni demain n'entre dans ce cadre. 

 

 

La démocratie c'est pas la force qui ce donne l'apparence de la démocratie   

 

Galvauder la souveraineté du peuple c'est une façon de lui retiré ses droits

 

On a créer des procédés internationaux (de tres hautes luttes) qui ont ptr tout les défauts de la terre mais ils poussent vers l'édiction de normes et d'usages qui ramènent, a chaque fois qu'il sont respectés,  vers un mode de réglement des conflit plus pacifique et plus respectueux des peuples.

(arbitrage internationaux pour les litiges frontaliers, observateurs internationaux pour les votes etc).

 

 

je lance une fatwa furieuse et enflammé contre le prochain mec qui me reparle d'irak ou de kosovo  ça devrai ètre le "point godwin" anti occidental du forum :lol: . 

 

je condamnne par avance , a posteriori, de façon réciproque, tout les abus de droit, les violences, et les usages prédateur de la force exercé par l'occident depuis la chute de Rome. J'en suis comptable et c'est fort de ma culpabilité de citoyen avec une mémoire que je pousse vers un plus haut degres d'exigence démocratique a chaque fois que le le peu.

 

paix pour l'Ukraine et son(ses) peuple(s).

[g4lly]

Toi qui es d'habitude tellement précis, tu te laisses aller.

Résumer la révolution à un "putsch" c'est quand même grotesque.

 

Que le pays soit pourri d'un bord à l'autre ok.

Seulement justifier l'actions des milices pro russes par celle des pro UE c'est un peu gros quand même.

 

Je ne justifie rien, j'essaye de me mettre a la place des gens, pour comprendre, ce que tu refuse de faire.

 

Au yeux de ceux qui ont élu Ianoukouvich et le parlement ... les faits autour de l'évenement "maidan" n'est rien d'autre qu'un coup d'état que ça te plaise ou non. A l'issu de ce coup d'état les révolutionnaire n'ont pas rendu le pouvoir au peuple, il l'ont gardé en mettant leur sbire dans le gouvernement provisoire a l'acclamation public d'on ne sait qui on ne sait ou.

 

Si tu soutiens ce renversement de l'état déjà on a un problème. Puisque forcément tu va devenir soutenir les meme action de renversement de l'état des autres qui font la contre révolution autant légitime que la révolution!!!

 

C'est pas parce que ca t'arrange que c'est bien ou que ca a l'air juste au yeux de tous!!!

 

De fait ce n'est pas juste ... et c'est vu comme un putsch de la part des soutien de Ianoukovitch ... renversement de l'état qui permet justement au autre de faire pareil sans se sentir injuste. D'autant plus que les autres ne souhaite renverser l'état que chez eux ... et pas imposer le mode de vie a toute l'Ukraine.

 

J'ai beaucoup de mal a comprendre que tu refuse de comprendre un point de vue aussi simple?

 

Donc je ne peux décemment reprocher au anti-kiévien de faire la contre révolution parce qu'a leur place je ferais pareil, et toi aussi probablement.

 

@prof.566

 

"baisé par les kiévien" ... oui je me met a la place des anti-kiévien ... et a leur place c'est vraiment le sentiment que j'aurais, après avoir voté élu un président, et voir 3 pelé jeter tout ca a la poubelle est installer leur gouvernement par la violence!

 

Mais bon visiblement la violence comme mode d'action politique ... est très acceptable quand on est soutenu par les USA alors pourquoi pas.

[Tomcat]

 

La démocratie c'est pas la force qui ce donne l'apparence de la démocratie   

 

 

En effet, il  y a clairement un problème démocratique en Ukraine où le président démocratiquement élu, accessoirement corrompus comme 120% des politiciens du pays, menteur comme tous les politiciens et quelque peu mégalo, est déchu de ses prérogatives présidentielle par une foule d'activistes (dont les plus actifs sont de l'extrême droite) organisés qui ont pris en quelques semaines le contrôle (y compris par la force) de plusieurs administrations du pays et ce en violation de toutes les règles constitutionnelles et de l'accord de sortie de crise accepté par le président élu. On a ensuite un gouvernement non élu, non démocratique avec une surrepresentation de svoboda qui se permet de outrepasser ses prérogatives de gouvernement de transition et ignorer complètement les demandes des populations de l'est dont l'inquiétude est plus que légitime.  C'est une fois que ces violations flagrantes ont été commises que les populations de l'est se sont soulevés contre le pouvoir de Kiev qu'ils estiment à juste titre non représentatif de leur sensibilité. 

 

 

 

En tout cas si les rumeurs de l'utilisation de l'artillerie à Slaviansk se confirment, on dépasse clairement une situation de flottement constitutionnelle et de révolte populaire pour entrer dans une guerre civile pure et simple. 

[Noxx]

Disons que je me suis arrêté aux premiers mots : quel "référendum" ? Presse libre ? Campagne honnête, assez longue, questions correctes, listes correctes ?

 

Encore une fois, je veux bien croire qu'une majorité des résidents de Crimée aient eu envie de rejoindre la Russie, ça se conçoit. Mais de grâce, qu'on cesse de nous bassiner avec la légalité du mouvement : la Crimée était déjà occupée par les troupes russes quand le simulacre de scrutin a eu lieu, des opposants avaient été bastonnés, des journalistes arrêtés, des affiches grotesques couvraient les murs, les chaînes d'info qui n'étaient pas dans la ligne étaient coupées, etc, etc, etc..

 

 

Je propose que vous remballiez vos toges : il s'agit d'une annexion, très peu violente, mais une annexion quand même.

 

Oui il s'agit d'une annexion mais elle n'est pas contre l'histoire dans le sens ou la Crimée aurait du rester Russe. Puis pour finir l'état le plus puissant fait la loi et le faible subit et on peut créer des normes, des règlements ou autre ça changera jamais.

je lance une fatwa furieuse et enflammé contre le prochain mec qui me reparle d'irak ou de kosovo  ça devrai ètre le "point godwin" anti occidental du forum :lol: . 

 

Malheureusement l'occident soutient un gouvernement néo nazis et ça me fait vraiment pas rire...

[prof.566]

bingo, un Godwin de plus (neo nazi)

[Boule75]

En effet, il  y a clairement un problème démocratique en Ukraine où le président démocratiquement élu, accessoirement corrompus comme 120% des politiciens du pays, menteur comme tous les politiciens et quelque peu mégalo, est déchu de ses prérogatives présidentielle par une foule d'activistes (dont les plus actifs sont de l'extrême droite) organisés qui ont pris en quelques semaines le contrôle (y compris par la force) de plusieurs administrations du pays et ce en violation de toutes les règles constitutionnelles et de l'accord de sortie de crise accepté par le président élu. On a ensuite un gouvernement non élu, non démocratique avec une surrepresentation de svoboda qui se permet de outrepasser ses prérogatives de gouvernement de transition et ignorer complètement les demandes des populations de l'est dont l'inquiétude est plus que légitime.  C'est une fois que ces violations flagrantes ont été commises que les populations de l'est se sont soulevés contre le pouvoir de Kiev qu'ils estiment à juste titre non représentatif de leur sensibilité. 

 

 

 

En tout cas si les rumeurs de l'utilisation de l'artillerie à Slaviansk se confirment, on dépasse clairement une situation de flottement constitutionnelle et de révolte populaire pour entrer dans une guerre civile pure et simple. 

 

On y est déjà depuis un certain temps, dans la guerre civile : à partir du moment où des milices prennent le contrôle de territoires par la force et le revendiquent pour elles, si nécessaire en virant les autorités élues (par des locaux pourtant...) ou en assassinant, en assiégeant ou attaquant les casernes et les postes de police.

 

 

Bref : ils se taillent un fief. Kiev est bien embarrassée, ayant tenté l'approche gentille sans succès (soucis de compétence, de volume de forces, incohérence avec une rhétorique guerrière forte, et en face, très bonne organisation manifestement) et voilà la même Kiev fragile haussant le niveau des opérations. Les anti-Kiev en arrivent là où ils voulaient aller, voyons voir avec détachement comment ça continue...

[thibaut]

 

 

il  y a clairement un problème démocratique

 

oui,  et le peuple a le droit de se rebeller, mème militairement, contre le pouvoir quand il devient une menace .

il va de soi que la présidentielle a venir aurait pu ètre un moyen de sortir de la situation du flottement constitutionelle mais la

 

 

on dépasse clairement une situation de flottement constitutionnelle et de révolte populaire pour entrer dans une guerre civile pure et simple. 

 

je crois que  l'offensive militaire durant lesquel des hélico se sont fait abattre a marqué ce tournant.  Certain sont toujours dans la contestation, d'autre sont déja dans la lutte armée.