Ukraine II

[Shorr kan]

Pour l'anecdote : http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/l-americain-steven-seagal-donne-un-concert-en-crimee-sous-le-drapeau-des-separatistes-pro-russes_667031.html#xtor=AL-67

 

Steven Seagal et son groupe se sont produits à l'occasion d'un rassemblement de motards dans la ville de Sébastopol, port d'attache de la flotte russe de la mer Noire en Crimée. Selon l'agence russe RIA Novosti, l'acteur et blues-man américain a affirmé être venu en Crimée parce que la musique unit les gens.

 

Moi je dis que c'est mauvais signe pour Vladimir O0

[g4lly]

Pour l'anecdote : http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/l-americain-steven-seagal-donne-un-concert-en-crimee-sous-le-drapeau-des-separatistes-pro-russes_667031.html#xtor=AL-67

 

Steven Seagal et son groupe se sont produits à l'occasion d'un rassemblement de motards dans la ville de Sébastopol, port d'attache de la flotte russe de la mer Noire en Crimée. Selon l'agence russe RIA Novosti, l'acteur et blues-man américain a affirmé être venu en Crimée parce que la musique unit les gens.

 

Moi je dis que c'est mauvais signe pour Vladimir O0

Il a brandi un t-shirt Poutine ...

Le mois derniers les estoniens l'ont annulé alors qu'ils était prévu comme tête d'affiche du festival Augustibluus.

[alexWF]

Il a brandi un t-shirt Poutine ...

Le mois derniers les estoniens l'ont annulé alors qu'ils était prévu comme tête d'affiche du festival Augustibluus.

Mikey Rourke était à Moscou hier il a acheté un tshirt à l effigie de Poutine et la enfilé devant les caméras.

LoL de plus en plus débiles les twittos ukrainiens, les russes vont glisser ni vu ni connu un S-400 au milieu du convoi humanitaire, c'est vrai quoi les rebelles réclament des ATGM, font des petites annonces tous les 4 matins pour trouver des tankistes ou des opérateurs de GRAD (hé oui c'est pas le tout de capturer du matos), ils ont enormément de mal à repousser les offensives de blindés ukrainiens et les barrages d'artillerie mais non les russes vont les equiper d'une DA surdimensionnée -et bien sur invisible une fois passée la frontière

Plus c'est gros, plus sa passe.

[Connorfra]

On peut donc accuser les Allemands, les Britanniques et les Américains de soutenir des forces vaguement régulières, comme la Russie soutient les séparatistes parce qu'ils ont tous des AK ?

Plus sérieusement, ils le sortent d'où ce matériel ?

 

 

C'est la question que je me pose, c'est sacrément disparate pour être de l'équipement de masse, mais en même temps je vois mal le soldat ukrainien arriver à s'acheter tout ça avec sa paie. Il me semble que plusieurs pays on données de l'équipement non létale comme des GPB, certainement l'armée ukrainienne les a distribués de façon anarchique à ses soldats.

 

Pour l'union jack, je pense que c'est une déco personnel, mais c'est quand même assez curieux sur un uniforme.

 

 

Pour les uniformes c'est simplement du surplus allemand et britannique, quand on achéte ces tenues d'occasions il y a encore les drapeaux et décorations dessus sachant que contrairement à notre armée ce n'est pas du velcro mais c'est cousu dessus qui si on les enléves cela abime l'uniforme en dessous j'ai vu aussi sur reportage des séparatistes avec des union jack et marqué royal marines commando sur des tenues dpm sur les épaules aussi, c'est un choix économique ces tenues ne coute presque rien et sont solide délave beaucoup moins et sont moins sensible à l'usure que nos f2 par exemple. Une tenue flecktarn allemande coute moins de 10€ d'occasion et une tenue britanique une vingtaine d'euro (encore plus solide elles sont increvables en plus ont peut déjà trouver leurs versions du camouflage multicam à un prix défiant toutes concurences) l sur les surplus internationneaux  qui livre sans soucis en ukraine même aujourd'hui enfin zone de guerre à part forcement de même pour des portes plaque par-flack et par-éclats allemands et britanniques pour parfois moins de 10€. Je pense que c'est un moyen pour les loyalistes d'avoir des uniformes rapidement en masse à moindre cout et la je vous parle des prix pour les civils je sais qu'ils peuvent avoir des prix de gros à la tonne contactent certains revendeurs de plus je pense que vu que l'armée ukrainienne n'a pas les moyens des grosses armées il doit y avoir beaucoup de dotation personnelle (quand on voit que chez nous aussi nos militaires doivent mettre l'équivalent d'une solde avant de partir en opex pour être équipés déssament ça n'aurait rien d'étonnant) . Voila pour la provenance des uniformes. Après j'ai vu beaucoup de casques kevlar allemands (le modèle car il est utilisé par beaucoup d'autres pays) mais aussi disponible à des prix assez attractifs sur le marcher civil et beaucoup de casques,GPB et GPE avec le camouflage panthera polonais alors pret ou surplus pour ça je n'en peux pas dire.

Modifié le 12 août 2014 par Connorfra

[g4lly]

Encore une carte autonomiste.

 

[Alexis]

Sinon, J'aimerais bien connaitre la proportion d’ukrainien dans les milices pro-russe avant d'appeler cela une guerre civile. On peut pas vraiment appeler ça une guerre civile si la majorité des combattants sont étranger <_<

 

Je n'ai pas vu les cartes d'identité des combattants séparatistes. Soit dit en passant de leur côté ce sont miliciens polonais et autres mercenaires américains que l'on accuse le camp d'en face d'utiliser... sans d'ailleurs davantage de preuve que les pro-Kiev accusant leurs opposants de ne pas être ukrainiens.

 

En revanche, ce que l'on connait est le résultat des référendums en faveur de l'autodétermination dans les oblasts de Donetsk comme de Lugansk le 11 mai dernier. Référendums organisés à l'aide des listes électorales officielles, souvent par les mêmes personnes ayant tenu les bureaux de vote lors des élections précédentes.

 

Soit 89% "pour" dans l'oblast de Donetsk, 96% à Lugansk. Avec une participation donnée à 75 / 80%, possiblement surestimée (difficulté d'organiser le référendum dans tous les bureaux de vote) mais en tout cas massive dans les parties de ces oblasts en mesure de physiquement participer au vote, pour un total de plusieurs millions de personnes.

 

Rien d'étonnant à ce que parmi ces plusieurs millions, il s'en trouve plusieurs milliers prêts à défendre les armes à la main leur choix. Le simple principe du rasoir d'Occam (choisir l'explication la plus naturelle et non la plus tarabiscotée) oblige à conclure que ce sont ces gens qui forment l'essentiel des combattants, non des citoyens de la Fédération russe.

 

Il s'agit d'une guerre civile.

 

 

A ce niveau autant fermer le sujet tout de suite.

 

Pas d'accord.

 

On a le droit d'être irrité quand on lit une opinion qu'on désapprouve ou le rappel de faits dérangeants, mais si on fermait des sujets pour si peu, plus aucun débat ne serait possible.

[seb24]

En fait, j'ai l'impression qu'il y a une grosse incrédulité / incompréhension chez un certain nombre de membres.

 

Cela me rappel certains commentaires sur des journaux enligne du type "Ahah, avec des scores de 90% Poutine est un dictateur " etc etc ...

 

Est-ce là l'expression d'une jalousie franco-française ? D'une certaine frustration en comparaison avec la situation de notre pays sur la scène internationale ? (on descend, la russie monte se relève).

 

Quoiqu'il en soit, pour clore cet exemple, Poutine est réellement populaire en Russie (l’écrasante majorité de mes collègues/amis/connaissances, et ça fait plusieurs centaines de personnes de divers profils, certe, pas en échantillon IPSOS), et faire de l'anti-Poutine, c'est rater une donnée de base sur la Russie, comme l'a rappelé Kissinger.

 

Une adhésion à 70%, voir plus, de la population Russe à la politique de Poutine, très franchement, je suis prêt à y mettre des aujourd'hui mes deux mains à couper.

 

Et concernant la Crimée, je pense qu'une donnée de base est ratée elle aussi. L'adhésion est populaire, cela ne fait pour moi quasiment aucun doute.

 

 

 

Pour l'est ukrainien, c'est beaucoup plus complexe. Notez que si la démographie à l'est est le fruit de la colonisation russe (=> population en effet de souche slave orientale), chose cocasse, pour une bonne partie c'était des serfs "en fuite" qui ne pouvait que s'installer sous la protection des cosaques (la Rodina les a rattrapés par la suite).

 

Kiev est en effet une ville du même plan que Novgorod ou Vladimir dans l'histoire Russe, toutefois, il est fort peu probable que sa destinée se réunisse avec la Russie (trop de pognon, la soupe est trop bonne à être le "premier du village"). Par contre l'Ouest n'a absolument rien à voir avec la Russie, d'où le gros malaise actuel.

 

Par une ironie terrible du sort, on peut trouver sur ce champ de bataille des hommes "voisin de couffins". Imaginez un enfant né de parents ukrainiens et un enfant de parents russes ... du temps de l'URSS, côte à côte dans une maternité de Tashkent / Irkoutsk / Riga / [...] les aléas du destins peut avoir mené ces deux petits bonhommes à se faire face maintenant, en fonction d'où le vent de révolution de 1990 les a déposés.

 

Bon, je romance surement un peu, mais une telle situation est de probabilité non-nulle. Et ça fait froid dans le dos [et 25% pour les droits d'adaptation télévisuels]

Je te rassure je ne rêve absolument pas qu'un de nos dirigeant parte envahir un pays pour remonter sa cote de popularité. C'est sûrement la pire des réactions qu'on puisse avoir. Et c'est assez dangereux et c'est la pire des politiques. On a déjà assez de merde chez nous pour pas en rajouter.

[Alexis]

L'Ukraine va bloquer le convoi d'aide humanitaire russe

 

L'Ukraine ne laissera pas entrer le convoi russe à l'intérieur de ses frontières. Un porte-parole de Kiev a déclaré mardi 12 août que les 280 poids lourds transportant de l'aide humanitaire partis de la région de Moscou n'étaient pas certifiés par le Comité international de la Croix-Rouge (CICR), et que le pays leur interdirait l'entrée sur le territoire.
(...)

Lundi, les Etats-Unis et l'Union européenne ont prévenu la Russie que toute intervention, même humanitaire, dans l'est de l'Ukraine sans le consentement de Kiev serait « inacceptable » et constituerait une violation du droit international.

(...)

le président François Hollande s'était entretenu mardi avec Vladimir Poutine, auquel il a fait part de ses « très vives inquiétudes » concernant l'envoi de véhicules humanitaires russes contre l'avis des autorités ukrainiennes.

(...)

Des milliers de personnes sont privées d'eau, d'électricité et d'assistance médicale en raison des combats dans l'est de l'Ukraine.

 

Ceci dans un contexte où :

- Donetsk (1 million d'habitants avant la guerre) est encerclée par les forces de Kiev et pilonnée à l'artillerie lourde

- A Lugansk (1 demi million d'habitants avant la guerre) les réserves de nourriture s'épuisent rapidement

 

Ce n'est certes pas Mme Iryna Farion ni M. Bogdan Butkevych qui s'offusqueront de la situation. La première, députée ukrainienne, étant d'avis que "il faut tuer tous les Russes", et le second, journaliste, étant l'auteur d'un appel télévisé à l'extermination de 1,5 million parmi les 4 millions d'habitants de l'oblast de Donetsk.

 

 

 

Maintenant, je dois reconnaître qu'en ce qui me concerne, à la différence de ces Messieurs Hollande, Obama et autres - auxquels j'adresse au passage mes respects les plus profonds et surtout les plus sincères - mes "très vives inquiétudes" ne concernent pas le convoi d'approvisionnement russe en route pour l'Ukraine, mais plutôt le sort de la population de ces villes du Donbass encerclées et soumises à blocus par l'armée de Kiev.

 

A chacun ses inquiétudes.

[Dino]

Rien d'étonnant à ce que parmi ces plusieurs millions, il s'en trouve plusieurs milliers prêts à défendre les armes à la main leur choix. Le simple principe du rasoir d'Occam (choisir l'explication la plus naturelle et non la plus tarabiscotée) oblige à conclure que ce sont ces gens qui forment l'essentiel des combattants, non des citoyens de la Fédération russe.

 

Je ne crois pas non plus qu'il s'agisse en grande majorité de combattants étranger, bien qu'on est le témoignage de présence de cosaques, tchétchènes et serbes. Mais cela ne veut pas dire non plus que ces combattants représentent l'opinion de ces régions. On ne sait strictement rien vu qu'on a pas pu les consulter de façon ouverte, le référendum dont tu parles étant juste une vaste blague dans son organisation, prétendre qu'il puisse servir de base pour établir l'avis de ces populations me semble vraiment pas sérieux. Surtout quand en même temps on conteste l'élection de Poreshensko...

Modifié le 12 août 2014 par Dino

[MoX]

Je te rassure je ne rêve absolument pas qu'un de nos dirigeant parte envahir un pays pour remonter sa cote de popularité. C'est sûrement la pire des réactions qu'on puisse avoir. Et c'est assez dangereux et c'est la pire des politiques. On a déjà assez de merde chez nous pour pas en rajouter.

 

Dans la mesure où il y a des centaines de milliers d’ukrainiens qui ont franchis la frontière dans le sens Ukraine => Russie (et généralement avec bien peu de choses en main et des ventres à nourrir), je ne suis pas sur du sens de "qui envahi qui" ...

[Kiwi de fer]

Je ne crois pas non plus qu'il s'agisse en grande majorité de combattants étranger, bien qu'on est le témoignage de présence de cosaques, tchétchènes et serbes. Mais cela ne veut pas dire non plus que ces combattants représentent l'opinion de ces régions. On ne sait strictement rien vu qu'on a pas pu les consulter de façon ouverte, le référendum dont tu parles étant juste une vaste blague dans son organisation, prétendre qu'il puisse servir de base pour établir l'avis de ces populations me semble vraiment pas sérieux. Surtout quand en même temps on conteste l'élection de Poreshensko...

Les cosaque et les tchétchène ne sont pas forcement des étranger....surtout les cosaque qui sont dans la région depuis perpette ! Se sont souvent des minorité locale.

[Dino]

L'Ukraine va bloquer le convoi d'aide humanitaire russe

 

Il faudrait que le convoi soit contrôlé par le CICR,  l'ONU ou l'OSCE, ainsi que la distribution de l'aide, sans quoi au vu du passif de la Russie dans cette crise, je peux comprendre l'inquiétude de Kiev que ce convoi ne serve avant tout à ravitailler les forces séparatistes. Surtout que le CICR a démenti les propos russes qui disaient que c'est une opération sous leur égide, ça aide à la confiance.

Dans la mesure où il y a des centaines de milliers d’ukrainiens qui ont franchis la frontière dans le sens Ukraine => Russie (et généralement avec bien peu de choses en main et des ventres à nourrir), je ne suis pas sur du sens de "qui envahi qui" ...

 

Il y a aussi de très nombreux réfugiés partis à l'ouest, mais il est certain que ça se voit moins vu que c'est un déplacement dans le même pays.

[loki]

Aucune des 2 élections/consultations n'a pu être faite de façon démocratique et c'est d'ailleurs la base du problème en Ukraine : c'est d'ailleurs ironique car l'UE avait obtenu en février que des élections soient faites dans un délai court ( un an ) par un gouvernement d'union nationale

Depuis, c'est parti en sucette avec coup d'état, intervention étrangère ( sécession et annexion de la Crimée ), sécession des oblast de l'est, embargos multiples, menaces/risques d'interventions armées etc ..........

Quand on lit les nombreux ratés de 1914 ( on fête le centenaire ) qui ont conduit à la guerre ( à titre perso, je pense qu'elle était de plus en plus inévitable ), les leçons qu'on devrait en tirer et qu'on voit où en un an on en est arrivé, je me dit qu'on a pas vraiment de leçon à donner et qu'il est heureux que l'ambiance globale soit moins belliciste qu'en 1914 sinon la moitié du forum serait actuellement en Ukraine avec un famas à la main....

[Dino]

Aucune des 2 élections/consultations n'a pu être faite de façon démocratique et c'est d'ailleurs la base du problème en Ukraine : c'est d'ailleurs ironique car l'UE avait obtenu en février que des élections soient faites dans un délai court ( un an ) par un gouvernement d'union nationale

 

Pour l'élection présidentiel, le seul problème relevé par l'ONU et les observateurs internationaux fut l'impossibilité de voter dans les régions séparatistes et en Crimée, donc bon un peu facile après de rejeter la validité du scrutin...

[MoX]

Pour l'élection présidentiel, le seul problème relevé par l'ONU et les observateurs internationaux fut l'impossibilité de voter dans les régions séparatistes et en Crimée, donc bon un peu facile après de rejeter la validité du scrutin...

 

Donc possible de voter à l'Est ? Donc l'information qui transparait au travers de la participation, aussi bien à Donetsk qu'à Kharkov (non-sécessionniste) est valable ? (à savoir, un gros "fuck" aux politiciens de l'ouest)

[Alexis]

Il faudrait que le convoi soit contrôlé par le CICR,  l'ONU ou l'OSCE, ainsi que la distribution de l'aide, sans quoi au vu du passif de la Russie dans cette crise, je peux comprendre l'inquiétude de Kiev que ce convoi ne serve avant tout à ravitailler les forces séparatistes. Surtout que le CICR a démenti les propos russes qui disaient que c'est une opération sous leur égide, ça aide à la confiance.

 

Tous les tampons sont nécessaires, pas de doute. Le CICR, l'ONU, l'OSCE, et je rajouterais le Conseil de l'Europe pour faire bonne mesure. Ce n'est pas comme s'il y avait urgence... -_-

 

Ce n'est pas non plus comme si la Russie était la seule à proposer d'envoyer du ravitaillement. La France, l'Union Européenne, l'Allemagne et les Etats-Unis ont chacun proposé d'envoyer un convoi massif pour ravitailler les assiégés... c'est juste que je n'arrive plus à remettre la main sur les dépêches et les annonces officielles, mince !

 

Et Hollande et Obama rappellent aussi que le gouvernement de Kiev devrait autoriser d'abord le ravitaillement. Pas de doute, les maïdanites auront à coeur de livrer des vivres à ceux qu'ils assiègent... leur accord sera obtenu promptement, sans le moindre "malheureux retard bureaucratique"

 

 

 

Sans ironie maintenant, en dehors de son évidente nécessité pour le secours aux populations, l'envoi de ce convoi est très bien joué de la part de Moscou. De deux choses l'une :

- Soit les maïdanites le laissent finalement passer, et leur siège aura été brisé avec effet moral important pour les séparatistes

- Soit les maïdanites le bloquent, et dans ce cas il deviendra d'autant plus évident que terroriser les populations par les privations est dans leurs objectifs. Suffisamment évident peut-être pour convaincre la population russe de soutenir l'envoi d'un second convoi... avec escorte militaire cette fois. Et pour compliquer sérieusement la propagande du camp d'en face visant à mobiliser contre l'horrible agression de l'envahisseur russe

[loki]

Pour l'élection présidentiel, le seul problème relevé par l'ONU et les observateurs internationaux fut l'impossibilité de voter dans les régions séparatistes et en Crimée, donc bon un peu facile après de rejeter la validité du scrutin...

Tu peux y ajouter les violences faites aux opposants ( communistes, présentateurs télé pas assez "occidentaux" etc ) dans les régions loyalistes par l'extrême droite, les destitutions de députés issus des régions séparatistes à la rada ( et les empêchements créés à Kiev pour empêcher ceux-ci de venir siéger plus globalement ) à l'issue du coup d'état : toutes choses qui n'incitent pas à voter ( le taux de participation a été en très forte baisse dans les oblast de l'est y compris dans les zones non séparatistes )

Modifié le 12 août 2014 par loki

[Dino]

Donc possible de voter à l'Est ? Donc l'information qui transparait au travers de la participation, aussi bien à Donetsk qu'à Kharkov (non-sécessionniste) est valable ? (à savoir, un gros "fuck" aux politiciens de l'ouest)

 

Encore une fois la faute à qui si l'élection n'a pu se tenir à l'Est et si l'avis des gens de la région n'ont pas pu être pris en compte ? Les bureaux n'ont pas pu être ouvert du à la présence des séparatistes.

 

Tu peux y ajouter les violences faites aux opposants ( communistes, présentateurs télé pas assez "occidentaux" etc ) dans les régions loyalistes par l'extrême droite, les destitutions de députés issus des régions séparatistes à la rada ( et les empêchements créés à Kiev pour empêcher ceux-ci de venir siéger plus globalement ) à l'issue du coup d'état : toutes choses qui n'incitent pas à voter ( le taux de participation a été en très forte baisse dans les oblast de l'est y compris hors des zones non séparatistes )

 

C'est vrai, il y a eu des violences mené par des groupes d'extrêmes droites, mais cela n'est pas le fait de l'état ukrainien qui a d'ailleurs, je le rappel, abattu le chef du secteur droit, et qui est d'ailleurs régulièrement critiquée par les fascistes, dont certains se tâtent à quitter le front pour remonter à Kiev punir les "traître à la révolution". Mais même si il y a eu des violences à plusieurs endroits, les listes n'ont pas été interdites (la proposition d'interdire le partie communiste n'est venu que bien après et n'a pas été suivi de fait il me semble) et les gens n'ont pas été empêché de voter, ni contrôlé dans leur vote par des urnes transparentes comme on l'a vu en Crimée ou à Donetsk. C'est certain que ça aurait pu être bien mieux (surtout en ne laissant pas svoboda et pravy sektor s'afficher et faire la loi à certains endroit), mais on est loin de la farce que fut le référendum à l'est.

 

 

Sans ironie maintenant, en dehors de son évidente nécessité pour le secours aux populations, l'envoi de ce convoi est très bien joué de la part de Moscou. De deux choses l'une :

- Soit les maïdanites le laissent finalement passer, et leur siège aura été brisé avec effet moral important pour les séparatistes

- Soit les maïdanites le bloquent, et dans ce cas il deviendra d'autant plus évident que terroriser les populations par les privations est dans leurs objectifs. Suffisamment évident peut-être pour convaincre la population russe de soutenir l'envoi d'un second convoi... avec escorte militaire cette fois. Et pour compliquer sérieusement la propagande du camp d'en face visant à mobiliser contre l'horrible agression de l'envahisseur russe

 

C'est jolie toutes ces larmes contre les méchants maidenistes face aux gentils russes prêt à sauver des populations en détresses, sauf que ça sonne assez faux quand vous reconnaissez que c'est un jolie coup des russes pour mettre mal à l'aise les ukrainiens. Si le but était humanitaire, faire en sorte que celui-ci soit accepter par toutes les parties aurait du être la priorité des russes pour que la mission réussisse. Et non faire organiser par le CICR le convoi n'était pas plus compliquer et n'aurait pas retardé l'envoie. Estimer que la Russie a bien joué en laissant son convoi bloquer c'est d'un cynisme grinçant pour pas dire plus, alors après vous pouvez faire la leçon sur la priorité qui est la votre sur le bien être de la population, mais ça ne trompe personne.

Modifié le 12 août 2014 par Dino

[seb24]

Dans la mesure où il y a des centaines de milliers d’ukrainiens qui ont franchis la frontière dans le sens Ukraine => Russie (et généralement avec bien peu de choses en main et des ventres à nourrir), je ne suis pas sur du sens de "qui envahi qui" ...

Cette remarque est marrante. Quand on parle des action nationalités/populistes a court terme... Il faut assumer une part des conséquences. Et non des déplacé ce n'est pas une invasion militaire.

 

 

Tous les tampons sont nécessaires, pas de doute. Le CICR, l'ONU, l'OSCE, et je rajouterais le Conseil de l'Europe pour faire bonne mesure. Ce n'est pas comme s'il y avait urgence... -_-

 

Ce n'est pas non plus comme si la Russie était la seule à proposer d'envoyer du ravitaillement. La France, l'Union Européenne, l'Allemagne et les Etats-Unis ont chacun proposé d'envoyer un convoi massif pour ravitailler les assiégés... c'est juste que je n'arrive plus à remettre la main sur les dépêches et les annonces officielles, mince !

 

Et Hollande et Obama rappellent aussi que le gouvernement de Kiev devrait autoriser d'abord le ravitaillement. Pas de doute, les maïdanites auront à coeur de livrer des vivres à ceux qu'ils assiègent... leur accord sera obtenu promptement, sans le moindre "malheureux retard bureaucratique"

Non le CICR doit vérifier le contenu déjà... Ce qui est un minimum quand tu dis faire un convois au nom de ce même organisme. Et avoir l'autorisation des belligérant c'est un minimum si tu ne veux pas que ça parte en couille rapidement.

[loki]

C'est vrai, il y a eu des violences mené par des groupes d'extrêmes droites, mais cela n'est pas le fait de l'état ukrainien qui a d'ailleurs, je le rappel, abattu le chef du secteur droit, et qui est d'ailleurs régulièrement critiquée par les fascistes, dont certains se tâtent à quitter le front pour remonter à Kiev punir les "traître à la révolution". Mais même si il y a une des violences à plusieurs endroits, les listes n'ont pas été interdites (la proposition d'interdire le partie communiste n'est venu que bien après et n'a pas été suivi de fait il me semble) et les gens n'ont pas été empêché de voter, ni contrôlé dans leur vote par des urnes transparentes comme on l'a vu en Crimée ou à Donetsk.

L'Etat ukrainien issu du coup d'état a quand même envoyé des signaux négatifs comme la suppression du russe comme langue officielle ( même si cela a été annulé ensuite ) et a interdit à un certain nombre de députés de la rada de siéger ( ils ont été destitués ) pour s'être prononcés ( par exemple ) en faveur de la sécession des régions de l'Est

Par ailleurs, le taux de participation a baissé de 67% lors du premier tour des élections de 2010 à 41% lors de celui de 2014 et cela n'est pas du qu'aux séparatistes qui ne sont pas partout en Ukraine de l'est : ça fait une sacrée différence

Modifié le 12 août 2014 par loki

[MoX]

L'Etat ukrainien issu du coup d'état a quand même envoyé des signaux négatifs comme la suppression du russe comme langue officielle ( même si cela a été annulé ensuite ) et a interdit à un certain nombre de députés de la rada de siéger ( ils ont été destitués ) pour s'être prononcés ( par exemple ) en faveur de la sécession des régions de l'Est

Par ailleurs, le taux de participation a baissé de 67% lors du premier tour des élections de 2010 à 41% lors de celui de 2014 et cela n'est pas du qu'aux séparatistes qui ne sont pas partout en Ukraine de l'est : ça fait une sacrée différence

 

Rien à ajouter, je voulais répondre la même chose, au même post.

[seb24]

L'Etat ukrainien issu du coup d'état a quand même envoyé des signaux négatifs comme la suppression du russe comme langue officielle ( même si cela a été annulé ensuite ) et a interdit à un certain nombre de députés de la rada de siéger ( ils ont été destitués ) pour s'être prononcés ( par exemple ) en faveur de la sécession des régions de l'Est

Par ailleurs, le taux de participation a baissé de 67% lors du premier tour des élections de 2010 à 41% lors de celui de 2014 et cela n'est pas du qu'aux séparatistes qui ne sont pas partout en Ukraine de l'est : ça fait une sacrée différence

Oui il aurait fallut rapidement mettre en place des élections pour déjà avoir un gouvernement de transition légitime capable de prendre de décision reconnues.

 

Et il me semble que le taux de participation était plutôt autour des 60% pour les zone sous contrôle Ukrainien.

[loki]

le problème est de définir ce qu'on appelle les zones sous contrôle ukrainien car les séparatistes ne contrôlent pas des oblast entiers

Si on prend l'oblast de Karkhov ( où il n'y a pas eu d'insurrection séparatiste ), le taux de participation entre 2010 et 20147 passe de 65% à moins de 45%

A mon sens, il aurait fallu ( je parle de l'UE ) refuser de reconnaître le régime issu de l'insurrection et "obliger" ( autant que possible ) à la création d'un gouvernement d'union nationale tout en dialoguant avec les russes pour que ceux-ci ne créent pas de fait irréversible mais chacun a joué sa partition en cherchant à imposer son camp ce qui ne pouvait aboutir qu'à une confrontation et on arrive petit à petit à une solution où la guerre est possible en Europe !! ( je parle ici d'un conflit direct entre Ukraine et Russie, pas d'un scénario Otan Russie )

[Dino]

L'Etat ukrainien issu du coup d'état a quand même envoyé des signaux négatifs comme la suppression du russe comme langue officielle ( même si cela a été annulé ensuite ) et a interdit à un certain nombre de députés de la rada de siéger ( ils ont été destitués ) pour s'être prononcés ( par exemple ) en faveur de la sécession des régions de l'Est

Par ailleurs, le taux de participation a baissé de 67% lors du premier tour des élections de 2010 à 41% lors de celui de 2014 et cela n'est pas du qu'aux séparatistes qui ne sont pas partout en Ukraine de l'est : ça fait une sacrée différence

 

On est parfaitement d'accord que le gouvernement de transition aurait mieux fait de s'occuper uniquement de l'élection plutôt que de faire des conneries comme avec l'histoire de la langue russe. On est aussi d'accord que les gens de l'est sont moins allé voter apportant un bémol à l'élection de Poreshenko, comme quand en France une élection n'arrive pas à avoir 50% en passant. Mais cela n'est pas suffisant pour retirer la légitimité démocratique à l'élection de Poreshenko ;)

Modifié le 12 août 2014 par Dino

[seb24]

le problème est de définir ce qu'on appelle les zones sous contrôle ukrainien car les séparatistes ne contrôlent pas des oblast entiers

Si on prend l'oblast de Karkhov ( où il n'y a pas eu d'insurrection séparatiste ), le taux de participation entre 2010 et 20147 passe de 65% à moins de 45%

A mon sens, il aurait fallu ( je parle de l'UE ) refuser de reconnaître le régime issu de l'insurrection et "obliger" ( autant que possible ) à la création d'un gouvernement d'union nationale tout en dialoguant avec les russes pour que ceux-ci ne créent pas de fait irréversible mais chacun a joué sa partition en cherchant à imposer son camp ce qui ne pouvait aboutir qu'à une confrontation et on arrive petit à petit à une solution où la guerre est possible en Europe !! ( je parle ici d'un conflit direct entre Ukraine et Russie, pas d'un scénario Otan Russie )

Les occidentaux ont surtout poussé a l'organisation d’élections rapide pour avoir un gouvernement qui ressemble a quelque chose. C’était pas la solution idéale mais ça aurait au moins permit une possible sortie de crise. Mais l’élection est devenu bancale avec une partie du pays annexe et le reste en voie de prendre le même chemin. de plus si les séparatistes étaient si sur de leur poids au niveau des régions de l'est il pouvait prendre leur temps via un processus propre et vraiment démocratique qui aurait pu obtenir une part du support des occidentaux et aurait plus facilement légitime une opération de soutien des Russes. A la place on a eu droit a des actions militaires...