Ukraine II

[Jojo67]

On trouve toujours une paille dans l'oeil de celui d'en face et jamais la poutre dans le sien...

Comme disait Desproges : "l'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi..."

 

Au XXIème siècle, comme dirait Kerry, il serait peut être utile d'avoir une vision dualiste ou antagoniste, mais d'essayer de trouver un terrain d'entente Win-Win... ;)

+ 10! Dommage que l'Occident veuille ignorer l'Histoire et la géographie et que l'on s'en tienne à cette stratégie de grignotage de ce qui reste de l'empire russe, sous couvert de morale droit-de-l'hommiste mais avec de gros intérêts derrière, of course. On pourrait voir les choses autrement et essayer le partenariat, dans le respect des histoires et des évolutions de chaque peuple. La Russie n'est pas la Suède ni la Suisse. Elle évoluera vers la démocratie comme nous probablement, ou pas! Ce n'est pas notre affaire. La prendre comme elle est, jouer la coopération et le donnant-donnant, serait plus productif que de la pousser sans cesse vers l'Est en s'étonnant qu'elle réagisse mal.

Modifié le 16 mars 2014 par Jojo67

[BPCs]

La Crimée ne vote pas pour son indépendance mais pour son annexion par la Fédération de Russie.

 

C'est pas la même chose.

C'est là où Moscou a fait le petit joueur...

 

Il aurait du rajouter la troisième option : "statu quo avec l'Ukraine". 

[Akhilleus]

En parlant de poteaux télégraphiques ou de mats dans l’œil du nounours... faudrait pas oublier les bricoles du genre Transdnistrie, Ossetie, Abkhazie etc. Il a bon dos le Kosovo, on nous le ressort a chaque guerre russe. Que de jolis nouveaux pays en plein boom économique. Vraiment la Russie fait bien les choses.

 

Sauf que la Transnistrie, l'Ossétie et l'Abkhazie ne sont pas liés à une intervention russe mais liées à la désintégration de l'Empire soviétique

Et si Moscou a été assez content de l'action grise de la 14e armée russe en Transnistrie pour en arriver à la séparation (avec un controle très relatif voire quasi absent sur cette 14e armée cela dit vu la délinquesnce et le bordel en 1991), il faut se rappeler que Moscou est aussi intervenu du coté Georgien au début de la guerre civile de 91-92 jusqu'au moment ou les russes se sont rendus compte du coté autoritaro-totalitaro-raciste de Gamsakurdia

 

Qu'on le veuille ou non, le Kosovo est très différent des cas cités au dessus puisque c'est une intervention directe d'une armée (coalition d'armée) sous un commandement opérationel qui a entrainé sa secession. Et c'est tout à fait comparable au cas Criméen actuel

[Ciders]

Pour l'heure, de ce que j'ai vu sur les chaînes d'info en continu (francophones), le vote semble se passer correctement pour l'instant. Aucun incident signalé pour l'instant. Participation visiblement importante.

 

Fin du vote à 20 h, premiers résultats prévus en fin de soirée, peut-être demain matin.

[MontGros]

La Crimée ne vote pas pour son indépendance mais pour son annexion par la Fédération de Russie.

 

C'est pas la même chose.

 

De ce que j'ai compris c'est l'un ou l'autre. C'est le maintien dans l'Ukraine qui semble exclu.

[ARPA]

Qu'on le veuille ou non, le Kosovo est très différent des cas cités au dessus puisque c'est une intervention directe d'une armée (coalition d'armée) sous un commandement opérationel qui a entrainé sa secession. Et c'est tout à fait comparable au cas Criméen actuel

La grosse différence, ce n'est pas qu'on compare une indépendance avec une annexion ?

Dans le principe, ça ne me choque pas qu'une région devienne indépendante avec le soutient d'armées étrangères, mais que cette région change de pays en étant soutenu par l'armée du pays conquérant, c'est plus litigieux. Bon en tant que Français et vu le passif de mon pays, j'avoue que je suis assez mal placé pour parler, mais quand même ...

Modifié le 16 mars 2014 par ARPA

[prof.566]

Sauf que la Transnistrie, l'Ossétie et l'Abkhazie ne sont pas liés à une intervention russe mais liées à la désintégration de l'Empire soviétique

Et si Moscou a été assez content de l'action grise de la 14e armée russe en Transnistrie pour en arriver à la séparation (avec un controle très relatif voire quasi absent sur cette 14e armée cela dit vu la délinquesnce et le bordel en 1991), il faut se rappeler que Moscou est aussi intervenu du coté Georgien au début de la guerre civile de 91-92 jusqu'au moment ou les russes se sont rendus compte du coté autoritaro-totalitaro-raciste de Gamsakurdia

 

Qu'on le veuille ou non, le Kosovo est très différent des cas cités au dessus puisque c'est une intervention directe d'une armée (coalition d'armée) sous un commandement opérationel qui a entrainé sa secession. Et c'est tout à fait comparable au cas Criméen actuel

Il y a quand même une différence dans la facon dont étaient traités les russes de Crimée et les Kosovars non?

[alexandreVBCI]

De ce que j'ai compris c'est l'un ou l'autre. C'est le maintien dans l'Ukraine qui semble exclu.

En fait, selon Ria Novosti ( http://fr.ria.ru/world/20140315/200726098.html ), les deux questions sont :

- "Souhaitez-vous le rattachement de la Crimée à la Fédération de Russie en qualité de sujet fédéral?"

- "Etes-vous pour le rétablissement de la Constitution de la République de Crimée de 1992 et du statut de la Crimée au sein de l'Ukraine?". 

 

L'indépendance totale semble exclue.

[Akhilleus]

Il y a quand même une différence dans la facon dont étaient traités les russes de Crimée et les Kosovars non?

 

Oh je m'evertue de laisser le coté moral de l'histoire hors de mes posts (sinon effectivement on n'en a pas fini avec les relativismes des uns et des autres par rapport à toutes les tragédies, génocides, massacres, oppressions, dictatures etc qui vivent, vivotent, bougent encore y compris dans notre sphère d'influence occidentale)

Je parle au niveau du droit

De toute façon, à titre personnel on peut enrober l'histoire du Kosovo dans le papier cadeau que l'on veut, l'étude du dossier montre que l'intervention à but humanitaire est partiellement ou entièrement une façade. Mais c'est un autre sujet (on peut en discuter par PM ou sur le sujet "Kosovo" si tu veux)

[mallrats]

La Crimée ne vote pas pour son indépendance mais pour son annexion par la Fédération de Russie.

 

C'est pas la même chose.

certe c'est different sur la finalité, mais techniquement c'est une secession donc interdit par la regle international.

 

maintenant il serait bon d'avoir des info sur ce qui ce passe a l'est.

[MontGros]

En fait, selon Ria Novosti ( http://fr.ria.ru/world/20140315/200726098.html ), les deux questions sont :

- "Souhaitez-vous le rattachement de la Crimée à la Fédération de Russie en qualité de sujet fédéral?"

- "Etes-vous pour le rétablissement de la Constitution de la République de Crimée de 1992 et du statut de la Crimée au sein de l'Ukraine?". 

 

L'indépendance totale semble exclue.

 

Alors autant pour moi j'ai fait erreur. Cela dit, la constitution de 1992 n'est pas l'actuelle.

 

Ca me surprends un peu, la Russie risque bien de s'agrandir dans l'affaire et ca ne va pas lui faire que des amis alors qu'elle aurait pu se contenter de "créer" un pays ami...

Modifié le 16 mars 2014 par MontGros

[alexandreVBCI]

Les sites internet de l'opposition russe sont fermés : ce contrôle est rendu possible par une loi entrée en vigueur le 1er mars et qui permet de suspendre la diffusion d’un site sur ordre d’un procureur et sans décision d’un tribunal.

 

Ce renforcement du contrôle d’Internet, en pleine crise ukrainienne, est perçu par l’opposition et par des observateurs comme une tentative de bannir contrepoints et analyses alternatives. La télévision câblée Dojd, qui revendique une indépendance de ton, a consacré de nombreuses heures d’antenne à la crise politique à Kiev. Elle se retrouve aujourd’hui au bord de la fermeture, privée de ses principaux opérateurs.

 

http://www.liberation.fr/monde/2014/03/16/en-russie-les-voix-d-opposition-bannies-d-internet_987463

[mallrats]

Sauf que la Transnistrie, l'Ossétie et l'Abkhazie ne sont pas liés à une intervention russe mais liées à la désintégration de l'Empire soviétique

Et si Moscou a été assez content de l'action grise de la 14e armée russe en Transnistrie pour en arriver à la séparation (avec un controle très relatif voire quasi absent sur cette 14e armée cela dit vu la délinquesnce et le bordel en 1991), il faut se rappeler que Moscou est aussi intervenu du coté Georgien au début de la guerre civile de 91-92 jusqu'au moment ou les russes se sont rendus compte du coté autoritaro-totalitaro-raciste de Gamsakurdia

 

Qu'on le veuille ou non, le Kosovo est très différent des cas cités au dessus puisque c'est une intervention directe d'une armée (coalition d'armée) sous un commandement opérationel qui a entrainé sa secession. Et c'est tout à fait comparable au cas Criméen actuel

merci pour cette info j'ai toujours eu du mal a cernez la position moscovite a la situation en transdnistrie, je n'avait jamais compris pourquoi ils n'avait pas demandé le ratachement a l'ukraine, donc c'est beaucoup plus flou que sa akhilleus, ce n'est pas moscou qui a teleguidé la transdnistrie ?

 

encore en fois on ce rend bien compte que tout n'est pas si simple en 1991 comme en 2014, tout semble sous controle par les etats et pourtant tout est en roue plus ou moins libre.

Modifié le 16 mars 2014 par mallrats

[alexandreVBCI]

Ruée vers les banques en Crimée ?

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140315.AFP2372/l-approche-du-referendum-en-crimee-provoque-une-ruee-vers-les-banques.html?xtor=RSS-138

[Akhilleus]

merci pour cette info j'ai toujours eu du mal a cernez la position moscovite a la situation en transdnistrie, je n'avait jamais compris pourquoi ils n'avait pas demandé le ratachement a l'ukraine, donc c'est beaucoup plus flou que sa akhilleus, ce n'est pas moscou qui a teleguidé la transdnistrie ?

 

C'est plus compliqué que cela

En 1991 quand la Moldavie a déclaré son independance, l'un des premiers gestes ca a été d'imposer le Roumain comme seule langue officielle et de stopper l'enseignement des langues minoritaires

Forcement les minorités se sont senties immédiatement en danger de passer en citoyens de seconde zone. Encore une fois il est important de comprendre que dans ces pays les symboles sont très importants et ce geste (avec d'autres comme un renforcement de la centralisation vers Chisinau au dépent des autres régions à forte minorité) ont braqué les russes et ukrainiens (ironie !!) moldaves

 

De là les choses ont dégénéré en conflit armé selon le tryptique habituel (créations de milices d'autodefense de part et d'autre, barrages, provocations, combats)

La 14e armée ne s'est (si mes souvenirs sont bons) jamais engagée officiellement. Elle s'est bornée à fournir matériel, instructeurs et "volontaires" (en pratique des sous unités détachées)

 

Vu le volume de forces et la qualité de cette unité (classe A) ca a suffit à faire pencher la balance

Moscou n'a pas été impliqué directement. Son controle sur cette unité était à l'époque très moyen (pour rappel cette unité a aussi vendu une partie de son matériel au marché noir : voir "Lord of War" et s'est en fait érigée en entité quasi féodale)

 

Maintenant vu le manque d'autorité centrale moscovite, il est cependant certain que Moscou a au moins fermé les yeux et probablement aussi apprécié et validé de façon informelle la situation parceque ca l'arrangeait bien : La Russie gardait une zone tampon sous controle "pro-russe" relatif même si à l'époque ce controle et cette pro-russitude était assez élastique (encore une fois la 14e armée s'étant sortie du commandement central pour fonctionner en quasi autonome)

[mallrats]

C'est plus compliqué que cela

En 1991 quand la Moldavie a déclaré son independance, l'un des premiers gestes ca a été d'imposer le Roumain comme seule langue officielle et de stopper l'enseignement des langues minoritaires

Forcement les minorités se sont senties immédiatement en danger de passer en citoyens de seconde zone. Encore une fois il est important de comprendre que dans ces pays les symboles sont très importants et ce geste (avec d'autres comme un renforcement de la centralisation vers Chisinau au dépent des autres régions à forte minorité) ont braqué les russes et ukrainiens (ironie !!) moldaves

 

De là les choses ont dégénéré en conflit armé selon le tryptique habituel (créations de milices d'autodefense de part et d'autre, barrages, provocations, combats)

La 14e armée ne s'est (si mes souvenirs sont bons) jamais engagée officiellement. Elle s'est bornée à fournir matériel, instructeurs et "volontaires" (en pratique des sous unités détachées)

 

Vu le volume de forces et la qualité de cette unité (classe A) ca a suffit à faire pencher la balance

Moscou n'a pas été impliqué directement. Son controle sur cette unité était à l'époque très moyen (pour rappel cette unité a aussi vendu une partie de son matériel au marché noir : voir "Lord of War" et s'est en fait érigée en entité quasi féodale)

 

Maintenant vu le manque d'autorité centrale moscovite, il est cependant certain que Moscou a au moins fermé les yeux et probablement aussi apprécié et validé de façon informelle la situation parceque ca l'arrangeait bien : La Russie gardait une zone tampon sous controle "pro-russe" relatif même si à l'époque ce controle et cette pro-russitude était assez élastique (encore une fois la 14e armée s'étant sortie du commandement central pour fonctionner en quasi autonome)

Merci pour cette info.

 

 

 

PS :

 

 

prayi Sektor joue toujour la police a kiev :

 

http://img-fotki.yandex.ru/get/9821/18101093.1/0_b8756_e567717d_XL.jpg

Modifié le 16 mars 2014 par mallrats

[gerole]

Vu les réactions occidentales relativement tièdes je pense que l'absorption de la Crimée sera actée sans trop de rétorsions. Mais le problème n'est-il pas l'effet domino et l'Est de l'Ukraine ? Est-ce que ces populations sont véritablement russes en majorité ?

[rendbo]

En parlant de poteaux télégraphiques ou de mats dans l’œil du nounours... faudrait pas oublier les bricoles du genre Transdnistrie, Ossetie, Abkhazie etc. Il a bon dos le Kosovo, on nous le ressort a chaque guerre russe. Que de jolis nouveaux pays en plein boom économique. Vraiment la Russie fait bien les choses.

 

 

Ah la guerre de Georgie : un président décide de bombarder des casques bleus russes et des civils (dans la nuit), et espère que la réaction russe sera assez tardive pour passer pour les victimes, et que la communauté internationale entérine ainsi le coup de force. Pas de chance, les russes ont réagi assez vite, et ça n'a pas marché.

Par contre notre propagande médiatique a bien fait son boulot à ce que je vois...

[Ciders]

Dernier décompte ukrainien : 22 000 soldats russes en Crimée

[Tomcat]

certe c'est different sur la finalité, mais techniquement c'est une secession donc interdit par la regle international.

 

maintenant il serait bon d'avoir des info sur ce qui ce passe a l'est.

 

Euh...., non pas vraiment ! La CIJ dans son avis consultatif sur la déclaration d'indépendance du Kosovo dit que rien en droit international n'interdit  la sécession   d'une région. Le principe du respect de l'intégrité du territoire ne s'applique qu'entre Etats et non entre Etat et région. Par contre, la Cour ne se prononce pas sur le "droit" à la sécession en dehors des peuples colonisés (il n'en reste plus ) ou soumis à un régime raciste ( Namibie et Afrique du Sud). 

 

 

Légalement, l'argumentaire humanitaire pour l'indépendance du Kosovo est  à écarter si on suit l'avis de la Cour. Rien n'empêche une réconciliation nationale à l'intérieur du pays comme au Rwanda ou en Afrique du Sud dont les crimes contre l'humanité qui ont eu lieu dépassent de loin ceux commis contre les Kosovars. La Crimée a autant de faculté que le Kosovo pour se déclarer indépendant (ou même se rattacher à un autre pays) sans qu'il y ait besoin d'un massacre des Russophones/philes. 

 

Personnellement je doute de la viabilité économique de la Crimée. Sa seule industrie, le tourisme, sera fortement perturbée si l'UE et les E-U décident d'y imposer des sanctions comme une interdiction de liaison aérienne directe, obligeant les plus téméraires à passer par Moscou ou Istanbul. 

[Zalmox]

Le Kosovo est aujourd'hui un état reconnue par la communauté internationale, ce que n'est pas l'Ossétie du Sud et ce que ne sera pas la Crimée, c'est ça qui compte. 

Une partie de la "communauté internationale" (les deux tiers grosso modo).

Rien qu'en U.E., Chypre, l'Espagne, la Grèce, la Roumanie et la Slovaquie ne le reconnaissent pas.

[aviapics]

Ah la guerre de Georgie : un président décide de bombarder des casques bleus russes et des civils (dans la nuit), et espère que la réaction russe sera assez tardive pour passer pour les victimes, et que la communauté internationale entérine ainsi le coup de force. Pas de chance, les russes ont réagi assez vite, et ça n'a pas marché.

Par contre notre propagande médiatique a bien fait son boulot à ce que je vois...

Ah mais pas du tout, c'est normal que la Russie ait réagit. Ce qui n'est pas normal c'est d'avoir confisqué une partie d'un pays souverain (2 avec l'Abkhazie).

Quand a nous sortir sans arrêt le mot propagande, faudrait bien se rapeller dans quel pays on contrôle l'information, les manifestations et l'opposition, et donc cesser d'inverser en permanence les rôles.

Modifié le 16 mars 2014 par aviapics

[BPCs]

+ 10! Dommage que l'Occident veuille ignorer l'Histoire et la géographie et que l'on s'en tienne à cette stratégie de grignotage de ce qui reste de l'empire russe, sous couvert de morale droit-de-l'hommiste mais avec de gros intérêts derrière, of course. On pourrait voir les choses autrement et essayer le partenariat, dans le respect des histoires et des évolutions de chaque peuple. La Russie n'est pas la Suède ni la Suisse. Elle évoluera vers la démocratie comme nous probablement, ou pas! Ce n'est pas notre affaire. La prendre comme elle est, jouer la coopération et le donnant-donnant, serait plus productif que de la pousser sans cesse vers l'Est en s'étonnant qu'elle réagisse mal.

C'est ce sens que la vente des BPCs russes se voulait symbolique de cette autre approche !

Il faut souhaiter qu'après la (re)-annexion de la Crimée et le concert des réactions indignées et des sanctions globalement symboliques actuellement prévues , tout le monde arrivera enfin à se mettre autour de la table pour les deux vraies questions :

- La stabilisation économique de l'Ukraine

- Éviter que les régions de l'Est partent en quenouille sous forme de guerre civile ...

Et là, tout le monde doit rappeler ses chiens !!!

[Akhilleus]

Ah mais pas du tout, c'est normal que la Russie ait réagit. Ce qui n'est pas normal c'est d'avoir confisqué une partie d'un pays souverain (2 avec l'Abkhazie).

Quand a nous sortir sans arrêt le mot propagande, faudrait bien se rapeller dans quel pays on contrôle l'information, les manifestations et l'opposition, et donc cesser d'inverser en permanence les rôles.

Encore une fois tu simplifie

L'Abkhazie et l'Ossétie etaient séparatistes de facto depuis 91-92. Ils n'ont pas été "confisqués" comme tu dis. Sauf si tu ne considères que les evenements du 08.08.08 où là la Russie a clairement joué sur le maintien de l'état séparastiste

 

Quand au controle de l'information on sait très bien ce qu'il en est en Russie donc on sait la crédibilité de l'information officielle

Par contre l'angélisme ambiant par rapport à nos médias tout autant biaisés et parfois partiellement aux ordres selon l'air du temps politique me fait doucettement sourire. Ils ne sont pas plus crédibles dans le traitemement de l'information. Et ca ne date pas de cette crise ni même des dossiers relatifs à la Russie. Juste que le biais devient de plus en plus grossier

[Kiwi de fer]

C'est ce sens que la vente des BPCs russes se voulait symbolique de cette autre approche !

Il faut souhaiter qu'après la (re)-annexion de la Crimée et le concert des réactions indignées et des sanctions globalement symboliques actuellement prévues , tout le monde arrivera enfin à se mettre autour de la table pour les deux vraies questions :

- La stabilisation économique de l'Ukraine

- Éviter que les régions de l'Est partent en quenouille sous forme de guerre civile ...

Et là, tout le monde doit rappeler ses chiens !!!

Je suis d'accord ,mais bon retour de la Crimée au saint de la Russie ,a l'aire de bien se passé les soldat Ukrainien avait plus peur de perdre leur travail que de devenir Russe ,aprés la situation du reste de l'Ukraine me semble assez mal partie ,les ourson pro russe son relativement bien discipliné ,par contre de l'autre coté a partir du moment ou l'on arme des civile la c'est mal barré... Et si la situation éclate ,il y a pas moyen de se trompé se sera de la faute du Gouvernement Ilégiime qui n'a fait que montré par TOUTES c'est action son immaturité ,et le tous contre les Pro-Russe beaucoup zélé voir fanatique ! Sa annonce rien de bon !

 

PS : Un scénario a la Transnistrie se profile selon moi ,tout du moins ,il y a beaucoup de point commun ,et pour le moment la Transnistrie sans sort beaucoup mieux que le reste de la Moldavie(il on même des stiger a vend si a intéresse ,et de munition a l'uranium appauvrie...)