quand des hommes choisissent leur idéal politique à leur pays

[Gibbs le Cajun]

j'ouvre se file ,car je suis tombé sur cette vidéo qui raconte l'histoire d'un britannique ayant servi chez les Waffen SS  .

 

bon s'est pas le genre de gus que j'aime même si on ne peu pas non plus nier leur engagement au combat ,mais  choisir l'idéal politique à son pays ,sa le fait pas pour moi .

 

mais ils ont existé et donc sa peut-être intéressant à étudier .

 

est ce que s'est typique à la seconde guerre mondiale ,ou bien avant dans l'histoire cela s'est aussi passé ?

 

on sait que par le passé des tribus ,ou au sein de la noblesse certains préféré choisir le camps d'en face .

 

il me semble que certains nobles Français avaient pris parti avec l'Angleterre face à la révolution française .

 

bon le contexte est peut-être différent ,la notion de nation n'étant pas forcément celui d'une noblesse ayant toujours était disons maître de la France .

enfin voilà ,je pense que sa peut-être intéressant à étudier  =)

 

 

 

 

là des français .

[Malengar]

 

est ce que s'est typique à la seconde guerre mondiale ,ou bien avant dans l'histoire cela s'est aussi passé ?

 

Je pense comme toi car j'ai beau cherché je vois pas trop de phénomène ressemblant aux "ralliés" avant la seconde guerre mondiale , les guerres civiles s'en rapprochent lorsqu'elles sont soutenues par l'étranger (par exemple les vendéens) mais elles me semble plus dues à un mécontentement que une aspiration idéologique . Par contre , si on considère que la religion est une idéologie , alors la pour le coup :

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Première_Guerre_judéo-romaine

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_religion_(France)

Mais bon , au final on voit bien que ces guerres ont toujours pour base un mécontentement dues à des privation/discrimination ou dirigées par des nobles .

Par contre après la seconde guerre mondiale y a quand même un cas plutôt important : la guerre d'indochine.

Pour le coup , je vois pas d'autre raison qu'une idéologie particuliérement forte . Malheuresement je trouve que y a peu d'info objectifs sur les ralliés d'indochine , en cherchant pour ce topic j'ai trouvé ce témoignage d'un rallié qui me semble assez intéressant car assez désabusé sur la réalité de la mise en pratique d'une idéologie (faut pas croire tout ce qu'il dit non plus hein !)

http://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2004-4-page-71.htm

[Patrick]

Quand ton pays cesse de représenter l'idéal pour lequel tu es prêt à te battre, il cesse par définition d'être ton pays. A la fin, si le pays ennemi qui combat le tiens représente mieux l'idée que tu te fais du tiens, et que tes liens affectifs avec ta patrie ont été brisés, alors ton camp a déjà changé.

 

Qu'on considère de tels individus comme des traîtres, des résistants, des alliés, ou des révolutionnaires, dépend de qui gagne la guerre.

 

Aujourd'hui, alors que les questions d'identités sont centrales dans un contexte où l'ethnicité, la religion, la politique, ne sont pas les facteurs exclusifs constitutifs de l'identité des individus, je pense que ce genre de comportement est déjà devenu la norme.

 

A titre personnel je suis persuadé que si l'on prenait des combattants volontairement engagés pour des motifs de cet ordre de cette époque, avec leurs opinions divergentes qui les ont menés pour les uns à combattre dans le camp nazi et pour d'autres dans le camp soviétique ou anglo-américain, et qu'on les mettait face aux problématiques géopolitiques de notre temps, les alliances objectives entre ces personnes seraient TOTALEMENT différentes et sans aucune "logique" avec leurs actions passées.

 

Certains jeunes péteux médiatiques et mondains, ont de nos jours beau jeu de réprimander des papys pour leur engagement dans le mauvais camp, oubliant au passage les étrangetés de la 2nde gm (juifs et africains dans la wehrmacht, financiers US soutiens des nazis, politiciens britanniques "démocrates" aux positions morales proches d'Hitler, fascisme issu en droite ligne du socialisme...) mais bon nombre de ces personnes seraient sans doute aujourd'hui de bien pires bourreaux que ceux que nos anciens ont connu, et ce pour des raisons tout aussi irrecevables. Le plus grand drame étant qu'ils ne s'en rendent même pas compte.

 

my 2 cents.

[Gibbs le Cajun]

Quand ton pays cesse de représenter l'idéal pour lequel tu es prêt à te battre, il cesse par définition d'être ton pays. A la fin, si le pays ennemi qui combat le tiens représente mieux l'idée que tu te fais du tiens, et que tes liens affectifs avec ta patrie ont été brisés, alors ton camp a déjà changé.

 

Qu'on considère de tels individus comme des traîtres, des résistants, des alliés, ou des révolutionnaires, dépend de qui gagne la guerre.

 

Aujourd'hui, alors que les questions d'identités sont centrales dans un contexte où l'ethnicité, la religion, la politique, ne sont pas les facteurs exclusifs constitutifs de l'identité des individus, je pense que ce genre de comportement est déjà devenu la norme.

 

A titre personnel je suis persuadé que si l'on prenait des combattants volontairement engagés pour des motifs de cet ordre de cette époque, avec leurs opinions divergentes qui les ont menés pour les uns à combattre dans le camp nazi et pour d'autres dans le camp soviétique ou anglo-américain, et qu'on les mettait face aux problématiques géopolitiques de notre temps, les alliances objectives entre ces personnes seraient TOTALEMENT différentes et sans aucune "logique" avec leurs actions passées.

 

Certains jeunes péteux médiatiques et mondains, ont de nos jours beau jeu de réprimander des papys pour leur engagement dans le mauvais camp, oubliant au passage les étrangetés de la 2nde gm (juifs et africains dans la wehrmacht, financiers US soutiens des nazis, politiciens britanniques "démocrates" aux positions morales proches d'Hitler, fascisme issu en droite ligne du socialisme...) mais bon nombre de ces personnes seraient sans doute aujourd'hui de bien pires bourreaux que ceux que nos anciens ont connu, et ce pour des raisons tout aussi irrecevables. Le plus grand drame étant qu'ils ne s'en rendent même pas compte.

 

my 2 cents.

ton point de vue est intéressant même si il n'est pas le mien .

je prend l' exemple de mon arrière grand-père communiste ,et qui n'a pas supporter le pacte germano-soviétique,la défaite de 1940 lui qui avait fait 1914 .

pour lui les allemands restaient des boches .

alors certes il n'avait pas les idées politiques des allemands,mais l' optique n'étaient pas la politique mais simplement un pays étranger qui occupe le sien ,l' allemand restant l' ennemi.

certes tes exemples variés d'étrangeté sur des positions de certains peuvent être observé et personne ici n'ignorera cela ,mais il reste minoritaire sur l'état d'esprit de la majorité.

en se qui concerne les français ont peut aussi voir que certains ont choisi l'option de continuer le combat ,refusant l'idée d'armistice .

moi l' idée que les convictions politique efface toute priorité nationale est assez étrange ,car l'action d'isolé ne peu pas remettre en cause la majorité .

combien qui n'avait pas forcément les idées correspondante à un GVT en place avant guerre on pas fait le choix de passer à l'ennemi ?

pas mal je pense .

et puis l'histoire qui est réecrite par les vainqueurs s'est pas vraiment le concept que j'aime bien car facile comme fourre tout , simplement parce que on ne vit pas dans un monde 100% tout blanc ou tout noir ,résultant qu'on y retrouvera des étrangetés pas représentative du sentiment général.

si on y regarde bien ,même avec les pb d'identité régionale à l'heure actuelle sa se fait dans un contexte démocratique.

donc pas évident de voir une plus grosse facilité individuelle dans ses choix .

on est plus dans un contexte de guerre .

enfin voilà mes impressions par rapport à ton post .

mettre en avant les étrangetés que tu as cité de cette période n'est pas un PB pour moi ,les squelettes dans les placards il y en a des paquets.

s'est bien montré dans le téléfilm rue Lauriston ,et personne n'est épargner.

mettre sa en évidence est logique mais le mettre plus en avant pour relativisé/minimisé le choix de certains je ne suis pas sûr que sa soit logique non plus .

je reviens plus tard pour en parler.

mais s'est intéressant ton post même si je vois sa autrement.

[ARPA]

Par contre après la seconde guerre mondiale y a quand même un cas plutôt important : la guerre d'indochine.

Plutôt que la guerre d'Indochine, il faudrait parler de toute la guerre froide.

Les "communistes" de l'Ouest ou les "capitalistes" de l'Est ont rallié le camp adverse.

Bon, on ne parle pas d'effectifs très important, mais quand même. C'est au moins aussi significatif que tous les Européens qui vont actuellement se battre/former en Syrie/Afghanistan... pour combattre au coté des islamistes.

[Conan le Barbare]

Oui, le mouvement a toujours été là...

C'est oublier que Alexandre le Grand a eu a affronté des unités grecs qui s'étaient engagés dans l'armée perse par ce qu'ils haïssaient "l'impérialisme" Macédonien... alors que les Perses occupaient les villes grecs d'Asie mineure et avaient par deux fois déjà tenter d'envahir la Grèce...

Talleyrand qui par anti bonapartisme va tété le dard aux rois et empereurs d'Europe...

Kevin Cosner dans danse avec les loups. Oh wait...

Jules Brunet qui défi les ordres de Napoléon 3 pour partir soutenir les républicains japonais...