Arménie

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Tant que ça met des bâton dans les roues a ses ennemis c'est pas les moins de trois millions de chrétiens pauvres comme job qui risquent de se retourner contre eux.

La situation est ultra merdique pour l'Arménie. Elle est laché par tout le monde en pratique du moins tout le monde qui compte.

• Les USA tiennent ouvertement avec l'Azerbaijan - contre l'Iran - meme s'ils font semblant d'avoir des relations avec l'Arménie pour le fun.
• La Turquie roulerait sur l'Arménie si elle le pouvait pour faire un grand continuum pan Turco-azerbaijanais.
• Israël copine plus de raison avec l'Azerbaijan - contre l'Iran - mais clairement au détriment de l'Arménie.
• La Russie à décidé de faire de l'Arménie une sorte d'exemple ... avec moi ou contre moi mais pas les deux.

Le problème, ou plutôt le drame de l'Arménie c'est son enclavement géographique dans un environnement géopolitique hostile.

Comme pour d'autres peuples à l'image des Kurdes, des Tibétains ou des Karens, et dont le milieu hostile montagnards ou forestier a été un sanctuaire bienvenu des siècles durants, ces réalités géographiques se sont transformées des le XIX siècle en véritable malédiction.

Modifié hier à 18:00 par Shorr kan

[Lordtemplar]

8 minutes ago, Ciders said:

Le problème n'est pas la religion.

en tous cas pas pour moi qui suis athee, tout comme je ne crois pas au Pere Noel 

mais pas tous le monde est comme moi, en tous cas c'est pas mon impression du monde musulman.  et que dans le cas (probable ou pas, je ne connais pas les nuances de la region) ou les Iraniens tuerait des musulmans Azeris pour proteger des chretiens Armeniens, je pense qu'il y auarait un sacre bordel dans les rues de Teheran, Islamabad, Ankara, Riyahd etc...

[nemo]

il y a 1 minute, Lordtemplar a dit :

en tous cas pas pour moi qui suis athee, tout comme je ne crois pas au Pere Noel 

mais pas tous le monde est comme moi, en tous cas c'est pas mon impression du monde musulman.  et que dans le cas (probable ou pas, je ne connais pas les nuances de la region) ou les Iraniens tuerait des musulmans Azeris pour proteger des chretiens Armeniens, je pense qu'il y auarait un sacre bordel dans les rues de Teheran, Islamabad, Ankara, Riyahd etc...

Heu les guerres entre musulmans c'est pas exactement une nouveauté.

[Lordtemplar]

Just now, nemo said:

Heu les guerres entre musulmans c'est pas exactement une nouveauté.

non.  d'ailleurs shiite et sunni ne se privent pas de se tapper sur la gueule depuis le debut. 

mais ici il y a une difference majeure, qui est de prendre parti des infidels contre des freres musulmans

en tous cas c'est juste mon avis, celui qui compte dans un tel cas sera selui du peuple dans la region.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Lordtemplar a dit :

en tous cas pas pour moi qui suis athee, tout comme je ne crois pas au Pere Noel 

mais pas tous le monde est comme moi, en tous cas c'est pas mon impression du monde musulman.  et que dans le cas (probable ou pas, je ne connais pas les nuances de la region) ou les Iraniens tuerait des musulmans Azeris pour proteger des chretiens Armeniens, je pense qu'il y auarait un sacre bordel dans les rues de Teheran, Islamabad, Ankara, Riyahd etc...

A la rigueur, les Azéris pourraient instrumentaliser l'opposition chiite/sunnite mais concrètement, le monde arabe se soucie peu des Ouïghours ou des Palestiniens. Alors des Azéris ?

Côté iranien, ça se règlerait facilement en interne (nationalisme iranien et "on se défend contre une agression inique menée par des alliés du Petit Satan") et externe ("l'Orient compliqué ou comment des sunnites travaillent avec les orthodoxes russes ou avec des Juifs, donc venez pas nous embêter avec cette morale à deux shekels").

En revanche, il y en a un que ça doit bien embêter dans cette affaire (les Russes aussi oui, mais eux ne peuvent rien faire et ne veulent rien faire) : c'est Erodgan.

[Shorr kan]

En sus de la religion, il faut aussi prendre en compte l'aspect "ethnolinguistique" et "civilisationnel" dans l'affaire où il y a trois parties: C'est une ligne de fracture séculaire/point de contact entre monde turque et monde iranien/persan, et l'arrivé plus récente du monde russe.

Dans tous ça, l'Arménie pile au centre, est un peu un vestige de l'antiquité romaine (d'où la proximité historique - qui bat de l'aile...-avec la troisième Rome, que ce veux être Moscou) qui a survécu jusqu'à aujourd'hui grâce à son isolement géographique et l'équilibre des puissances entre empires qui contrôle le plateau iranien, anatolien et le Caucase. 

 

[nemo]

il y a 38 minutes, Lordtemplar a dit :

non.  d'ailleurs shiite et sunni ne se privent pas de se tapper sur la gueule depuis le debut. 

mais ici il y a une difference majeure, qui est de prendre parti des infidels contre des freres musulmans

en tous cas c'est juste mon avis, celui qui compte dans un tel cas sera selui du peuple dans la region.

Cela n'est pas une nouveauté non plus. 

[g4lly]

il y a une heure, Ciders a dit :

L'alliance russe n'a pas apporté grand chose aux Arméniens depuis 1991, à part du boulot pour les TDS d'Erevan et un crédit foireux pour quatre Su-30.

Parce que ce n'est pas grace à la Russie que l'Arménie a pu gagner la "Première guerre du Haut-Karabagh" ?! Et c'était en 1994 ...

[g4lly]

il y a une heure, Ciders a dit :

En revanche, il y en a un que ça doit bien embêter dans cette affaire (les Russes aussi oui, mais eux ne peuvent rien faire et ne veulent rien faire) : c'est Erodgan.

A mon sens c'est tout l'inverse ... il doit jubiler, une base iranienne à coté d'une base américaine dans son gros sandwich qu'est l’Arménie et qu'il rêve de croquer avec son copain azerbaïdjanais.

https://en.wikipedia.org/wiki/Erdoğan_Iran_poem_controversy

Une carte pour comprendre le pan turquisme lié à la langue.

[Shorr kan]

C'est simple: Avec leur incapacité à gober l'Ukraine de suite, les russes - qui ne font plus aussi peur qu'avant- ont démontré leur faiblesse en plus d'y être occupé pour un moment. 

L'Azerbaïdjan, qui n'est pas un petit morceau, a beaucoup d'amis et ne peut pas être mis au pas comme ça. 

L'Arménie pourtant allié, ne tire non seulement presque aucun avantage à cette alliance stérile, mais subit les menaces et les représailles de Moscou, qui se rabat sur ces méthodes coercitives/mafieuses pour tenter de garder l'Arménie dans son giron. Il est compréhensible que ce soit plus que frustrant pour Erevan, qui a décidé de briser son isolement du mieux qu'ils peuvent et se cherchent du soutient ailleurs. 

 

Modifié hier à 19:36 par Shorr kan

[Ciders]

il y a une heure, g4lly a dit :

Parce que ce n'est pas grace à la Russie que l'Arménie a pu gagner la "Première guerre du Haut-Karabagh" ?! Et c'était en 1994 ...

Et depuis, la Russie n'a rien fait et a même pu avancer que "bon ce n'étaient pas des territoires arméniens finalement".

il y a une heure, g4lly a dit :

A mon sens c'est tout l'inverse ... il doit jubiler, une base iranienne à coté d'une base américaine dans son gros sandwich qu'est l’Arménie et qu'il rêve de croquer avec son copain azerbaïdjanais.

https://en.wikipedia.org/wiki/Erdoğan_Iran_poem_controversy

Une carte pour comprendre le pan turquisme lié à la langue.

Se mettre l'Iran franchement à dos, ce n'est pas du tout une bonne affaire pour la Turquie. Parce que les Iraniens ont largement les moyens de faire du dégât dans les intérêts turcs, en Syrie par exemple.

il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

C'est simple: Avec leur incapacité à gober l'Ukraine de suite, les russes - qui ne font plus aussi peur qu'avant- ont démontré leur faiblesse en plus d'y être occupé pour un moment. 

L'Azerbaïdjan, qui n'est pas un petit morceau, a beaucoup d'amis et ne peut pas être mis au pas comme ça.

Des clients, pas des amis. Et des moyens militaires pas extensibles non plus.

[g4lly]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Et depuis, la Russie n'a rien fait et a même pu avancer que "bon ce n'étaient pas des territoires arméniens finalement".

La Russie à soutenue activement l'occupation arménienne de l'Azerbaijan jusqu'en 2020 !!! Mais effectivement c'est moins que rien ...

[g4lly]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Se mettre l'Iran franchement à dos, ce n'est pas du tout une bonne affaire pour la Turquie. Parce que les Iraniens ont largement les moyens de faire du dégât dans les intérêts turcs, en Syrie par exemple.

On disais pareil d’Israël ... et pourtant c'est passé crème.

On disait pareil de la Russie ... et pourtant c'est passé crème.

De toute façon la relation avec l'Iran est déjà un problème depuis l'occupation turque en Syrie ... depuis que la Turquie et l'Azerbaijan ont des ambitions territoriale commune ... depuis ... un peu plus un peu moins.

[g4lly]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

Des clients, pas des amis. Et des moyens militaires pas extensibles non plus.

C'est pas un problème de commerce, mais de stratégie ... l'Azerbaijan est allié avec tous les ennemis de l'Iran ...

... les USA ne sont pas client du pétrole Azerbaijanais?! Israël non plus. La Turquie peut s'approvisionner ou elle veut.

Si ces pays sont "alliés" de l'Azerbaijan c'est qu'il permet de planter un coin entre les deux alliés et ennemi des USA ... la Russie et l'Iran.

[Ciders]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

C'est pas un problème de commerce, mais de stratégie ... l'Azerbaijan est allié avec tous les ennemis de l'Iran ...

... les USA ne sont pas client du pétrole Azerbaijanais?! Israël non plus. La Turquie peut s'approvisionner ou elle veut.

Si ces pays sont "alliés" de l'Azerbaijan c'est qu'il permet de planter un coin entre les deux alliés et ennemi des USA ... la Russie et l'Iran.

Pas un problème de commerce mais tu parles quand même du pétrole.

Bien sûr que certains essaient de voir dans la dictature locale un coin à placer. Le souci, c'est que les Aliyev jouent leur propre jeu. Et qu'aller mettre en péril leur régime n'est certainement pas à leur menu.

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

La Russie à soutenue activement l'occupation arménienne de l'Azerbaijan jusqu'en 2020 !!! Mais effectivement c'est moins que rien ...

"Activement". Et pile au moment où l'Arménie avait besoin d'eux, ils ont décidé de jouer à Casper.

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

On disais pareil d’Israël ... et pourtant c'est passé crème.

On disait pareil de la Russie ... et pourtant c'est passé crème.

De toute façon la relation avec l'Iran est déjà un problème depuis l'occupation turque en Syrie ... depuis que la Turquie et l'Azerbaijan ont des ambitions territoriale commune ... depuis ... un peu plus un peu moins.

Bon ça va alors. Vivement la prochaine invasion azéro-turque du Caucase occidental. Ça rappellera des souvenirs de la lutte entre les Ilkhanides et la Horde d'Or.

[rendbo]

Il y a 6 heures, Lordtemplar a dit :

oui ca serait surprenant et paradoxal de voir l'Iran supporter l'Armenie orthodoxe militairement contre l'Azerbaidjan musulman.   Ca serait un sacre challenge en terme de comm vis a vis de leur population et du monde mususlman

Il y a au moins trois religions autorisées en Iran : l'Islam, le Christianisme et le Judaisme. Ces communautés sont protégées et des droits particuliers octroyés (par exemple les chrétiens peuvent produire du vin à l'usage exclusif de leur communauté). Il me semble que le zoroastrisme, bien que polythéiste, religion qui était la religion du pays avant l'arrivée de l'Islam, l'est encore mais là je ne suis plus sûr. Au risque de "choquer", rappelons que  l'Iran est sans doute au niveau religieux et sociétal le pays le plus ouvert et avancé des pays autour du Golfe Persique (premier depuis la chute du parti bassiste de l'époque de Saddam).

Modifié il y a 22 heures par rendbo

[g4lly]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Il y a au moins trois religions autorisées en Iran : l'Islam, le christianisme et le judaisme. Ces communautés sont protégées et des droits particuliers octroyés (pare exemple les chrétiens peuvent produire du vin à l'usage exclusif de leur communauté). Il me semble que le zoroastrisme, bien que polythéiste, religion qui était la religion du pays avant l'arrivée de l'Islam, l'est encore mais là je ne suis plus sûr. Au risque de "choquer", rappelons que  l'Iran est sans doute au niveau religieux et sociétal le pays le plus ouvert et avancé des pays autour du Golfe Persique (premier depuis la chute du parti bassiste de l'époque de Saddam).

Pour comprendre le petit coté surprenant de l'Iran ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transidentité_en_Iran

 

[Lordtemplar]

4 hours ago, g4lly said:

Pour comprendre le petit coté surprenant de l'Iran ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transidentité_en_Iran

 

completement HS au sujet. j'ai pas bien compris, c'est quoi le but de ce post?  faire croire qu'Iran = tolerance? 

Malgre ton anecdote, c'est totalement faux en pratique.  Les trans ne vivent pas librement et ouvertement en Iran.  C'est la discrimination totale de la societe, que ce soit la famille, le travail, la "police de la moralite", etc....

un trans en Iran a 2 options: vivre cache ou quitter le pays.  ooops j'ai oublie option 3 qui ne concerne que les trans sadomasochiste 

d'ailleurs je suggere que tu lises la version anglaise de ton lien wiki, ca va plus dans le detail que la VF

Fin du HS

 

Sinon j'ai pas trouver bcp d'info sur le net concernant ce deal Iran/Armenie.  Seulement peu de sources Iranienes qui en parle, par contre j'ai aussi trouve des sources Armenienes qui dementent un tel accord.   

"The reports are “fictitious and false,” Aram Torosyan, the spokesperson for Armenia’s Defense Ministry, told the state-run Armenpress news agency Thursday."

https://www.civilnet.am/en/news/790045/armenia-dismisses-reports-of-major-arms-deal-with-iran/

https://armtimes.com/hy/article/292432

et j'ai trouve ce retweet sur le compte twitter d'Aram Torosyan, ministre de la defense d'Armenie https://x.com/toroseanaram

@Paschi A priori toute cette histoire d'accord Armenie/Iran n'est rien d'autre que du fake news.

 

Modifié il y a 18 heures par Lordtemplar

[Lordtemplar]

14 hours ago, rendbo said:

Il y a au moins trois religions autorisées en Iran : l'Islam, le Christianisme et le Judaisme. Ces communautés sont protégées et des droits particuliers octroyés (par exemple les chrétiens peuvent produire du vin à l'usage exclusif de leur communauté). Il me semble que le zoroastrisme, bien que polythéiste, religion qui était la religion du pays avant l'arrivée de l'Islam, l'est encore mais là je ne suis plus sûr. Au risque de "choquer", rappelons que  l'Iran est sans doute au niveau religieux et sociétal le pays le plus ouvert et avancé des pays autour du Golfe Persique (premier depuis la chute du parti bassiste de l'époque de Saddam).

bien que cette autorisation est dans la constitution de 1906, cela predate la Revolution de 1979, mais dans les faits ce n'est pas exactement l'harmonie religieuse que tu depeins, "au risque de choquer"

D'ailleurs la majorite des non musulmans ont quitte le navire il y a tres longtemps, certainement du a cet acceuil si convivial que tu decris. 

Pour resumer, selon le census 2011, il reste 8,756 juifs et 117,704 chretiens pour une population de ~75 millions a l'epoque https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Iran  quand il y avait approx 100,000 juifs et 500,000 chretiens avant la revolution 79.

concernant les "protections et droits octroyes" comme tu le dis, je propose que tu lises ce passage de wiki qui offre un sacre contraste avec tes propos https://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_en_Iran,

"La nouvelle constitution de 1979 reconnaît aussi les Arméniens et les Syriaques comme formant des minorités nationales, mais l'accès à certaines professions leur est interdit (magistrats, officiers de l'armée, directeurs d'école, etc.) Les postes à responsabilité sont peu accessibles. Un chrétien n'a pas le droit d'épouser une musulmane et une chrétienne épousant un musulman est considérée automatiquement comme musulmane. Le témoignage d'un chrétien devant les différentes juridictions n'a pas la même valeur que celui d'un musulman et l'héritage d'un chrétien par rapport à celui d'un musulman (s'il y a eu conversion à l'islam dans la même famille) est diminué de moitié. En droit public ou privé, ils sont en butte à des peines spécifiques souvent disproportionnées.

Ces minorités ont toutefois le droit d'élire leurs propres représentants au Majles : un pour les Chaldéens et un pour les Assyriens et deux pour les Arméniens. Les chrétiens ont la permission de suivre leurs propres lois religieuses pour les questions de mariage, de divorce et d'héritage et ont le droit de ne pas consommer de produits alimentaires halal. Les autres chrétiens n'ont pas reçu de reconnaissance particulière, comme les soixante mille Géorgiens orthodoxes (La Géorgie a plusieurs fois été vassale de l'empire perse au cours de son histoire). D'autre part, les anglicans iraniens auraient été persécutés.

La nouvelle loi de 1979 exige que les chrétiens n'adoptent pas de vêtements distinctifs (c'est-à-dire par exemple que les femmes se voilent comme les musulmanes et que les hommes ne portent pas de shorts montrant le genou), ne consomment pas d'alcool et se conforment à la séparation des sexes en public. Les chrétiens ont mal ressenti ces mesures qui n'existent pas dans leurs traditions. L'administration des écoles a toujours été source de tension entre les Arméniens et le gouvernement de la république islamique. Ce dernier impose que les directeurs des écoles soient musulmans, que tous les cours soient donnés en persan, que les cours de littérature arménienne soient en conformité avec les programmes du Ministère de l'Éducation nationale et que toutes les écolières et étudiantes portent le hidjab (le voile islamique) dans les établissements, ainsi qu'elles doivent également le faire dans l'espace public."

Modifié il y a 8 heures par Lordtemplar

[SKR_Cyber]

Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

completement HS au sujet. j'ai pas bien compris, c'est quoi le but de ce post?  faire croire qu'Iran = tolerance? 

Malgre ton anecdote, c'est totalement faux en pratique.  Les trans ne vivent pas librement et ouvertement en Iran.  C'est la discrimination totale de la societe, que ce soit la famille, le travail, la "police de la moralite", etc....

un trans en Iran a 2 options: vivre cache ou quitter le pays.  ooops j'ai oublie option 3 qui ne concerne que les trans sadomasochiste 

d'ailleurs je suggere que tu lises la version anglaise de ton lien wiki, ca va plus dans le detail que la VF

Fin du HS

 

Sinon j'ai pas trouver bcp d'info sur le net concernant ce deal Iran/Armenie.  Seulement peu de sources Iranienes qui en parle, par contre j'ai aussi trouve des sources Armenienes qui dementent un tel accord.   

"The reports are “fictitious and false,” Aram Torosyan, the spokesperson for Armenia’s Defense Ministry, told the state-run Armenpress news agency Thursday."

https://www.civilnet.am/en/news/790045/armenia-dismisses-reports-of-major-arms-deal-with-iran/

https://armtimes.com/hy/article/292432

et j'ai trouve ce retweet sur le compte twitter d'Aram Torosyan, ministre de la defense d'Armenie https://x.com/toroseanaram

@Paschi A priori toute cette histoire d'accord Armenie/Iran n'est rien d'autre que du fake news.

 

Pour information Iran International n'est pas vraiment une source fiable au sujet de l'Iran. (Lié au financement saoudien)

[Lordtemplar]

11 minutes ago, SKR_Cyber said:

Pour information Iran International n'est pas vraiment une source fiable au sujet de l'Iran. (Lié au financement saoudien)

Iran International?  j'ai du loupe un chapitre, car je n' ai jamais cite cette source. 

Comme source, j'ai cite Aram Torosyan, le ministre de la defense Armeniene.  A priori, c'est une source fiable et en connaissance de cause sur le sujet d'eventuel accord militaire.

Donc j'ai du mal a comprendre cette reference de Iran International, pourrais tu m'aider a y voir clair? merci 

[SKR_Cyber]

il y a 1 minute, Lordtemplar a dit :

Iran International?  j'ai du loupe un chapitre, car je n' ai jamais cite cette source. 

Comme source, j'ai cite Aram Torosyan, le ministre de la defense Armeniene.  A priori, c'est une source fiable et en connaissance de cause sur le sujet d'eventuel accord militaire.

Donc j'ai du mal a comprendre cette reference de Iran International, pourrais tu m'aider a y voir clair? merci 

Je parlais de la source d'origine au sujet d'un accord militaire entre l'Iran et l'Arménie qui provient du média Iran International.

[Lordtemplar]

merci 

PS utile a savoir dorenavant.  toujours bien de verifier les sources 

Modifié il y a 10 heures par Lordtemplar

[Polybe]

Après un des intérêts de la région, c'est pas les pipelines qui y passe ? Pour les iraniens, ne pas laisser d'autres trainer librement autour pourrait avoir un intérêt non ?

[Lordtemplar]

6 minutes ago, Polybe said:

Après un des intérêts de la région, c'est pas les pipelines qui y passe ? Pour les iraniens, ne pas laisser d'autres trainer librement autour pourrait avoir un intérêt non ?

c'est pas plutot la Georgie qui est clef et qui donne acces a la mer Noire?

Modifié il y a 5 heures par Lordtemplar