La Composante Air belge

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Pas impossible non plus que le choix du F-35 ait déjà été fait, mais l'info révélée trop tôt. Il faut laisser le temps aux décideurs de trouver un moyen de justifier leur décision. 

Technique que m'a apprise il y a 25 ans un formateur de bon niveau : "la minute magique" qui veut qu'on lâche tout de suite le sujet lors d'un entretien, sans ronds de jambe avant.

Plus le gouvernement Belge tergiversera et plus ca sera suspect.  Ils sont légitimes à choisir ce qu'ils veulent.   

 

F35 aux pays bas et en Belgique..... en cas de flotte clouée au sol en cas de pépin technique, qui va protéger leur ciel ?   Les EF et les rafales ???   méga LOL

Il y a 1 heure, web123 a dit :

Si c'est comme ça, je vais faire aux Belges ce que les Américains ont fait aux Français. Je boycotte les french fries.

Boycotte plutôt les Leonidas.  Ça c'est belge !

[herciv]

J'attendais l'article de Cabirol le voilà : lui aussi interroge l'esprit européen de cette décision (toujours en attente de confirmation).

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-en-belgique-chronique-d-une-trahison-annoncee-de-l-europe-de-la-defense-794858.html

[pascal]

Me fait marrer Cabirol je n'ai pas souvenir d'avoir vu une telle levée de bouclier quand les Belges ont choisi le F-16 contre le F-1 et potentiellement le 2000. Va falloir atterrir les gars et arrêter de se regarder le nombril.

Si ce choix est définitivement confirmé il était couru d'avance, le partenariat stratégique est avec les États-Unis, pas avec la France. Acheter des Rafale aurait signifié revenir sur ce partenariat global. C'est pour çà que la France avait soumissionné en dehors du processus imposé par la Belgique et c'est pour çà que notre proposition était assortie d'un nouveau partenariat entre nos deux pays.
La Belgique a choisi la voie de la continuité, cela semble logique, d'autant que leur flotte s'intègrera dans un ensemble plus large qui génèrera des économies en terme de maintenance et de soutien notamment en déploiement extérieur. La Belgique n'a pas (plus) vocation à agir en dehors de l'OTAN; à ce titre elle choisi un avion standard point barre. Une trentaine de zinc assureront la la transformation des pilotes, la PO mutualisée avec les Hollandais et les Français et enfin de quoi faire les heures pilotes (une trentaine, une quarantaine ?) tout en mobilisant sous faible préavis une cellule "Rapace" de 4/6 avions pour les OPEX.
Fermez le ban

[herciv]

il y a 2 minutes, web123 a dit :

J'en veux plus, ils ont maintenant le goût de la traîtrise, des pleutres.

  Révéler le texte masqué

 

J'en fais peut-être un peu trop, non ?

 

 

Oui tu en fais trop. Mais le sentiment dominant est celui d'une certaine idée de l'Europe qui s'évapore. L'Europe de la défense vu par Macron est un échec. La seule chose qui pourrait être sauvegardé c'est une alliance renforcée avec l'Allemagne et peut-être l'Espagne ?

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Me fait marrer Cabirol je n'ai pas souvenir d'avoir vu une telle levée de bouclier quand les Belges ont choisi le F-16 contre le F-1 et potentiellement le 2000. Va falloir atterrir les gars et arrêter de se regarder le nombril.

Si ce choix est définitivement confirmé il était couru d'avance, le partenariat stratégique est avec les États-Unis, pas avec la France. Acheter des Rafale aurait signifié revenir sur ce partenariat global. C'est pour çà que la France avait soumissionné en dehors du processus imposé par la Belgique et c'est pour çà que notre proposition était assortie d'un nouveau partenariat entre nos deux pays.
La Belgique a choisi la voie de la continuité, cela semble logique, d'autant que leur flotte s'intègrera dans un ensemble plus large qui génèrera des économies en terme de maintenance et de soutien notamment en déploiement extérieur. La Belgique n'a pas (plus) vocation à agir en dehors de l'OTAN; à ce titre elle choisi un avion standard point barre. Une trentaine de zinc assureront la la transformation des pilotes, la PO mutualisée avec les Hollandais et les Français et enfin de quoi faire les heures pilotes (une trentaine, une quarantaine ?) tout en mobilisant sous faible préavis une cellule "Rapace" de 4/6 avions pour les OPEX.
Fermez le ban

Tu dis la même chose que tout le monde. La Belgique a fait le choix de l'OTAN et plus encore des US. Elle ne croit plus au rêve européen. 

[Skw]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

 La Belgique a fait le choix de l'OTAN et plus encore des US. Elle ne croit plus au rêve européen. 

Si, sans doute plus que la France d'ailleurs. Mais son rêve européen n'est pas le même.

[herciv]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Si, sans doute plus que la France d'ailleurs. Mais son rêve européen n'est pas le même.

Non, dans son cas elle ne rève plus. Elle se contente de l'état actuel.  

[FATac]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

 Elle ne croit plus au rêve européen. 

Euh ... depuis la création de l'OTAN, qui a déjà cru au rêve européen en matière de défense ?

Le rêve européen, c'est de l'économie et du confort. Pas de la sécurité ni de la solidarité.

[herciv]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Euh ... depuis la création de l'OTAN, qui a déjà cru au rêve européen en matière de défense ?

Le rêve européen, c'est de l'économie et du confort. Pas de la sécurité ni de la solidarité.

La France ? Mais sans personne pour incarner ce rêve effectivement on va pas très loin. Le coup de grâce a été le gouvernement de Merkel en demi-teinte incapable de donner une suite à la proposition de Macron.

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Si, sans doute plus que la France d'ailleurs. Mais son rêve européen n'est pas le même.

Je crois surtout que chaque pays de l'Union a son propre rêve européen... 

C'est une vision plus réaliste je pense non ? 

Donc je ne suis pas surpris par cette nouvelle,  ils font se qu'ils veulent les belges... Même si j'ai un avis sur le sujet, ça ne changera rien à la donne. 

Sinon j'ai une petite blague , ce serait bien que l'incident avec le F16 détruit sur le tarmac ne se réitère pas avec le F35 , vu le prix... La maladresse d'un pistard optique Gaston Lagaffe va être encore moins drôle à gérer. 

Bon elle était facile... 

Je sais... 

OK je sors......>

 

 

 

 

 

[Skw]

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Le rêve européen, c'est de l'économie et du confort. Pas de la sécurité ni de la solidarité.

En fait, c'est plus subtile. L'Europe, c'est avant tout de la sécurité interne que l'on pensait pouvoir obtenir par une plus grande ouverture entre pays. Mais il n'est pas impossible que l'ouvrage s'effondre, faute d'une effort minimum de solidarité. A vrai dire, cet enjeu est sans doute plus crucial encore qu'une Europe de la Défense ne sachant pas se structurer...

Modifié le 22 octobre 2018 par Skw

[herciv]

il y a 33 minutes, Skw a dit :

En fait, c'est plus subtile. L'Europe, c'est avant tout de la sécurité interne que l'on pensait pouvoir obtenir par une plus grande ouverture entre pays. Mais il n'est pas impossible que l'ouvrage s'effondre, faute d'une effort minimum de solidarité. A vrai dire, cet enjeu est sans doute plus crucial encore qu'une Europe de la Défense ne sachant pas se structurer...

Eh oui, on commence à reparler de la sortie de l'Italie de l'Euro pour pouvoir dévaluer et financer sa dette n'aya,nt pas la solidarité des autres états elle n'aura pas le choix. 

Sans solidarité il n'y a pas d'Europe, l'europe de la défense n'est que l'application de ce principe.

[herciv]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

L'économie se dégrade et le confort n'est assuré pour personne pour nous Européens... en tout cas il se dégrade aussi.

Non elle ne se dégrade pas mais elle ne progresse plus aussi rapidement. Le Brexit devrait nous donner un bon aperçu de ce que ça fait d'être dehors après avoir été dedans.

[Bat]

Je me permets de rappeler qu'on est ici sur le fil de la Composante Air belge, dont personne ne parle (ou si peu, ou pour dire n'importe quoi) depuis au moins 2 ou 3 pages.

Pour parler du Rafale, c'est ici. Pour parler de l'OTAN, c'est ici. Pour parler de l'UE, c'est ici et ici.

[herciv]

Par contre côté US ça doit être jubilatoire.

[mgtstrategy]

6 minutes ago, herciv said:

Par contre côté US ça doit être jubilatoire.

Possible mais c est pas trop le sujet ici non?

[TarpTent]

il y a une heure, pascal a dit :

Me fait marrer Cabirol je n'ai pas souvenir d'avoir vu une telle levée de bouclier quand les Belges ont choisi le F-16 contre le F-1 et potentiellement le 2000.

Autant je suis totalement d’accord avec ton point de vue, autant cet argument-là ne me semble pas vraiment pertinent.

La Belgique a signé en 1975 l’accord international de coopération militaire pour le programme MNFP ( F-16 Multinational Fighter Program). A cette époque-là, le Mur de Berlin est en place depuis quasiment 15 ans, et la CEE alors signée n’avait absolument aucune tendance à vouloir créer une défense européenne.

Le choix du F16 allait de soi de fait, et il n’y avait aucune raison qu’il y ait une quelconque levée de boucliers.

Dans le cas présent, on leur demande effectivement de remettre en cause un partenariat de plus de 30 ans pour aller vers un programme encore embryonnaire, aux contours flous et assez incertain. Les seules certitudes de l’offre française tiennent aux capacités de l’appareil et aux offsets, mais sinon tout restait à démontrer. Dans d’autres situations, on appellerait ça lâcher la proie pour l’ombre.

 

Aujourd’hui, il faut bien reconnaître que c’est le F35 tout seul comme un grand qui plante totalement le débat et met les politiciens belges dans une position assez délicate.

S’il était un tant soit peu réussi et avait déjà des performances avérées avec des coûts d’acquisition et d’exploitation raisonnables, il y aurait longtemps que l’annonce du deal ficelé aurait été faite, et il n’y aurait pas eu l’ombre d’un début de polémique (encore moins s’il n’accusait pas autant de retard, ce qui aggrave encore la perception et ne facilite pas la justification politique du choix. Il aurait tenu les délais, la question aurait pu être traitée avant même Trump et ses incartades qui poussent aujourd’hui l’Europe a vouloir sa propre capacité de défense commune.).

Modifié le 22 octobre 2018 par TarpTent

[herciv]

Une réaction Belge : changera pas grand chose ...

http://www.lalibre.be/actu/belgique/choix-du-f-35-une-gifle-pour-les-relations-franco-belges-selon-georges-dallemagne-5bcdc387cd708c805c4f6979

[mayamac]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Une réaction Belge : changera pas grand chose ...

http://www.lalibre.be/actu/belgique/choix-du-f-35-une-gifle-pour-les-relations-franco-belges-selon-georges-dallemagne-5bcdc387cd708c805c4f6979

Bonjour, 

Ce Edouard Gauche, dans les commentaires qui suivent l'article,... .. c'est quelque chose !!

[pascal]

Je vous rappelle que la défense de l'Europe c'est l'OTAN

Le "rêve européen" je crois halluciner ... L'idée d'une Europe de la défense a été sabrée dans les années 50.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

La Belgique a fait le choix de l'OTAN et plus encore des US

qu'y a t il d'étonnant à çà ? si demain il prend aux Russes l'idée de redessiner les frontières orientales de la Pologne qui enverra les avions et les divisions mécanisées là-bas ? les Allemands, les espagnols ? nous ?

Qui a mis le paquet en ex-Yougoslavie ? sous l'égide de quelle organisation militaire l'ONU a-t-elle agit ?

Il y a beaucoup de réaction franco-françaises ici qui sont totalement déconnectées de certaines réalités.

Que vaut dans le domaine de la défense la notion de rêve européen ?

L'UE est un espace politique économique à peine social dont la défense est encore dans les mains de l'OTAN.

[seb24]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Tu dis la même chose que tout le monde. La Belgique a fait le choix de l'OTAN et plus encore des US. Elle ne croit plus au rêve européen. 

Ce choix pour moi est essentiellement liée a son partenariat avec les Pays-bas. Ils ont juste décider de faire dans la continuité.

[mgtstrategy]

Si perdre le ptit marché certes fortement symbolique de la belgique nous permet de refourguer des blindés, sauver notre filiere ou vendre à terme des soums à la belgique, moi ça me va!

et tant pis pour l'armee de l'air belge qui subira ou non les dommages du f35...

ya peut etre d autres gains à esperer et avec l inde on a moins le couteau sous la gorge

[herciv]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

qu'y a t il d'étonnant à çà ? si demain il prend aux Russes l'idée de redessiner les frontières orientales de la Pologne qui enverra les avions et les divisions mécanisées là-bas ? les Allemands, les espagnols ? nous ?

Il n'y a rien d'étonnant, seulement j'ai cru pendant un temps que la Belgique pourrait envoyer un signal positif à l'Europe.

Quand à la Pologne elle tombera, et les US regarderont ça de loin, incapable qu'ils sont de réagir. Peut-être qu'il restera la France pour faire quelque chose.

Modifié le 22 octobre 2018 par herciv

[PolluxDeltaSeven]

C'était quand même couru d'avance! Et pour le soutien à l'Europe de la Défense, il faut pas non plus se foutre de la gueule des Belges. La France a proposé le Rafale hors cadre, avec un amateurisme flagrant, et le Typhoon était soutenu par un pays sortir de l'UE. L'Europe de la Défense, dans le domaine de la défense aérienne locale, c'est l'OTAN, point barre. Et moins qu'un choix US, je pense que les Belges vont surtout faire un choix pro-Hollande.

Si derrière ça les fait politiquement culpabiliser et qu'ils optent pour la solution Naval Group / ECA pour les chasseurs de mine, qu'ils signent Scorpion et qu'on récupère en plus d'autres marchés navals, alors ce ne sera pas si mal joué pour les industriels français.

[Boule75]

L'opération de comm' de LM fonctionne parfaitement.

[LYS 40]

il y a 8 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

C'était quand même couru Bonjour d'accord! Et pour le soutien à l'Europe de la Défense, il faut pas non plus se foutre de la gueule des Belges. La France a proposé le Rafale hors cadre, avec un amateurisme flagrant, et le Typhoon était soutenu par un pays sortir de l'UE. L'Europe de la Défense, dans le domaine de la défense aérienne locale, c'est l'OTAN, point barre. Et moins qu'un choix US, je pense que les Belges vont surtout faire un choix pro-Hollande.

Si derrière ça les fait politiquement culpabiliser et qu'ils optent pour la solution Naval Group / ECA pour les chasseurs de mine, qu'ils signent Scorpion et qu'on récupère en plus d'autres marchés navals, alors ce ne sera pas si mal joué pour les industriels français.

Finalement la seule chose qui compte pour certains sur ce forum est de vendre français sans tenir compte des besoins du client.

Pour les blindés, oui, ce sera français et on viendra encore dire que l'on est pas européen.

Pour les MCMV, je parie Damen qui propose un vrai navire militaire et pas des sortes de gros chalutiers.

PS. Lire sur opex 360, le choix des frégates canadiennes et encore le gros plantage français qui ne savent pas répondre au appel offre dans les formes et qui se plaignent ensuite.