[OTAN/NATO]

[herciv]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

1. Nous autres Américains ne sommes pas capables de faire la guerre sur plus d'un théâtre à la fois, notre base industrielle de défense est affaiblie, nous n'avons pas non plus beaucoup d'argent à dépenser dessus. Nous sommes obligés de faire des choix, et notre priorité est l'Asie

Bon çà certain seront surpris moi par contre je considère çà comme le driver de la politique US pour les deux ou trois décennies à venir et çà n'est pas en se substituant aux chinois sur l'achats de dettes US que çà changera.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

2. Donc si la Russie est autant une menace que les gouvernements européens le disent, alors ce sont les Européens qui doivent s'en occuper. Les Européens peuvent tout à fait faire face à la Russie, regardez l'Armée britannique du Rhin d'il y a une génération ou la Bundeswehr de 1988. Les pays européens peuvent le faire, il leur suffit de le décider

C'est gentil aux US de nous indiquer où regarder. Le problème c'est que sous le prétexte de ne pas fâcher les US on est en train de s'aliéner beaucoup plus que la seule Russie. Je pense en particulier à l'Afrique qui aurait mérité une bien meilleure attention de la part de l'Europe.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

3. Attention, l'argent est certes nécessaire pour la défense, mais ce qui compte ce sont les capacités de combat crédibles, c'est la bonne unité de mesure

Petite pique en passant à L'Allemagne. Mais je dirais que c'est très vaniteux de la part de quelqu'un dont on se demande si ses propres capacités ne sont pas en train de payer un technologisme absolument plus maitrisé.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Il suffirait à l'Allemagne de revenir à la situation de 1988, lorsque la Bundeswehr comptait douze divisions actives avec près de 500 000 hommes et 2 000 chars de combat principaux Leopard 2

Avant que l'Allemagne ou qui que ce soit d'autrene reviennent à des capacités de ce niveau il va encore passer de l'eau sous les ponts. Heureusement les Ukrainiens nous donnent ce temps.

[MrSpirou]

2. Donc si la Russie est autant une menace que les gouvernements européens le disent, alors ce sont les Européens qui doivent s'en occuper. Les Européens peuvent tout à fait faire face à la Russie, regardez l'Armée britannique du Rhin d'il y a une génération ou la Bundeswehr de 1988. Les pays européens peuvent le faire, il leur suffit de le décider

L'armée allemande ou les Anglais en Allemagne avaient certes une masse considérable comparée à aujourd'hui mais il était déjà clair à l'époque qu'une guerre otan-pacte de varsovie serait toujours perdue par l'otan sans aide américaine massive.

[gustave]

il y a 46 minutes, MrSpirou a dit :

2. Donc si la Russie est autant une menace que les gouvernements européens le disent, alors ce sont les Européens qui doivent s'en occuper. Les Européens peuvent tout à fait faire face à la Russie, regardez l'Armée britannique du Rhin d'il y a une génération ou la Bundeswehr de 1988. Les pays européens peuvent le faire, il leur suffit de le décider

L'armée allemande ou les Anglais en Allemagne avaient certes une masse considérable comparée à aujourd'hui mais il était déjà clair à l'époque qu'une guerre otan-pacte de varsovie serait toujours perdue par l'otan sans aide américaine massive.

Mais l'armée rouge de 1984 n'était pas non plus l'armée russe de 2022, et de loin.

[Boule75]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Mais l'armée rouge de 1984 n'était pas non plus l'armée russe de 2022, et de loin.

Tous ces peuples ont vieilli...

[Ciders]

L'armée égyptienne de 2024 n'est pas l'armée de Ramsès III.

J'aime beaucoup ce jeu mais qu'est-ce qu'on gagne à la fin ?

[Ciders]

Doublon - à supprimer telle l'armée des Peuples de la Mer par Ramsès III

Modifié le 19 juillet par Ciders

[Alexis]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

L'armée égyptienne de 2024 n'est pas l'armée de Ramsès III.

J'aime beaucoup ce jeu mais qu'est-ce qu'on gagne à la fin ?

Un autographe de Jeanne d'Arc sur la crosse de ton Famas 

[Manuel77]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Et ils informent que dans six mois, les Européens seront bien obligés de se poser ce genre de question... car c'est le pilier européen de l'OTAN qui devra prendre le premier rôle "for the European pillar of NATO to lead"

Et c'est justement le plus gros problème. Sans parler des armes nucléaires, et aussi des troupes stationnées, le plus gros problème est le leadership politique. 

C'est une ligne très délicate entre l'Europe qui doit en faire plus elle-même et l'Europe qui se transforme en une poule défaitiste et chaotique. Chez Colby et Vance, ce dernier risque est massivement sous-estimé. 

[Wallaby]

Pour l'instant on a une Europe qui s'est mise au service des instincts expansionnistes et belliqueux, néoconservateurs, des Américains.

Exception faite de la Turquie, qui conserve son indépendance et envoie les Américains paître, en conservant des relations autant avec l'Ukraine qu'avec la Russie.

[Ciders]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Pour l'instant on a une Europe qui s'est mise au service des instincts expansionnistes et belliqueux, néoconservateurs, des Américains.

Exception faite de la Turquie, qui conserve son indépendance et envoie les Américains paître, en conservant des relations autant avec l'Ukraine qu'avec la Russie.

On rappellera que jusqu'en 2014, l'UE s'entend bien avec la Russie. On ne rappellera pas tous les efforts d'intégration de la Russie vis-à-vis des instances européennes et internationales. On ne rappellera pas que Poutine n'a même pas été fichu de s'entendre avec une dirigeante allemande naïve, russophone et russophile.

Mais admettons qu'une fois encore la Russie soit le camp des gentils. Un mensonge suffisamment répété saura faire douter les esprits innocents.

PS : instincts expansionnistes, belliqueux et néoconservateurs... tu parles de la Turquie ?

[MIC_A]

il y a 35 minutes, Wallaby a dit :

Pour l'instant on a une Europe qui s'est mise au service des instincts expansionnistes et belliqueux, néoconservateurs, des Américains.

Exception faite de la Turquie, qui conserve son indépendance et envoie les Américains paître, en conservant des relations autant avec l'Ukraine qu'avec la Russie.

Expansionnistes sur l'impact du mode de vie proposé comparé à celui des russes, oui certainement et apparemment ça a bien fonctionné quand on a donné le choix aux gens.
La partie militaire des pays concernées étant de se "protéger" d'un changement radical qui ne plairait pas au voisin russe. 
Par contre, l’expansion par la force semble plutôt du coté Russe, non ? 

[Alexis]

Le 20/07/2024 à 00:15, Manuel77 a dit :

Et c'est justement le plus gros problème. Sans parler des armes nucléaires, et aussi des troupes stationnées, le plus gros problème est le leadership politique. 

C'est une ligne très délicate entre l'Europe qui doit en faire plus elle-même et l'Europe qui se transforme en une poule défaitiste et chaotique. Chez Colby et Vance, ce dernier risque est massivement sous-estimé. 

Je pense que le risque que les Européens fassent totalement n'importe quoi en réaction à une décision américaine (si Trump est élu) de laisser à un "pilier européen de l'OTAN" la responsabilité principale de la défense face à la Russie n'est pas tant sous-estimé que mis de côté. A la base, il y a l'idée d'être responsable pour soi-même, que le courant de pensée semble-t-il dominant chez les dirigeants MAGA applique y compris à leurs alliés européens. Auquel il est dit non qu'ils doivent "en faire plus" (ça c'était avant), mais qu'ils doivent se prendre en charge comme si l'Amérique n'était pas là. Ils n'excluent pas que l'Amérique coopère quand même un peu avec les Européens, ils le disent même, mais seulement dans un rôle second... et limité

Qu'ils aient l'impression que les Européens devraient arriver s'en sortir (ils semblent le penser sincèrement), ou pas, de toute façon c'est la responsabilité de... quelqu'un d'autre. Le constat fondamental défendu par ce courant de pensée est que l'Amérique rencontre des limites, qu'elle doit faire des choix, et plus spécifiquement choisir consciemment de se dégager de l'essentiel de son rôle actuel dans la défense en Europe. S'ils arrivent au pouvoir, et après probablement une période intermédiaire (mais courte... comment pourrait-elle tarder au-delà du mandat de Trump, donc au-delà de 2028 au plus tard ?), ce ne sera plus la responsabilité de l'Amérique

Le leadership politique est une question difficile, en effet. L'arrangement depuis 1949 est que les Américains commandent, les Européens n'ont qu'un rôle second dans le commandement, ce qui leur épargne d'avoir à s'entendre entre eux. Il est plus simple de se régler tous sur un chef d'orchestre qui bat la mesure - éventuellement avec certaines limites comme le retrait de la France du commandement intégré en 1966, mais à l'échelle du continent c'est relativement un détail - que de construire une entente politique soi-même !

S'il faut le faire tout de même, après la période de sidération type "je cours dans tous les sens dans la basse-cour en caquetant très fort", je soupçonne qu'une entente politique sera tout de même possible :

1. En laissant l'UE complètement de côté. Non seulement cette organisation n'inclut pas la Grande-Bretagne, mais bien pire elle n'a strictement aucune compétence dans la défense, n'est pas faite pour ça, a une tendance à la bureaucratisation avérée, et ne peut générer aucune loyauté suffisamment sérieuse pour parler de défense. Se battre pour son pays, mourir pour son pays, ce doit être dur mais cela s'est fait dans l'Histoire et cela continue - hélas - de se faire en Europe de l'est. Mourir pour l'UE  ? Il faudrait être complètement c.. / Müsste man völlig bescheuert sein  !

2. Négocier un arrangement à trente pays (les membres européens de l'OTAN) serait évidemment impraticable. Mais il serait sans doute possible d'adapter la méthode utilisée longtemps par Paris et Berlin pour trouver des arrangements en Europe, c'est-à-dire négocier une "bonne approximation" d'accord entre deux pays gros et très différents (Allemagne et France), approximation que d'autres pays peuvent ensuite enrichir de leurs propres apports, sachant que la base doit être déjà assez raisonnable étant donné qu'elle a été produite par deux groupes de gens qui pensent différemment et ont chacun fait des compromis. Mais là, le franco-allemand ne suffirait évidemment pas. Je pourrais imaginer un arrangement Londres-Paris-Berlin-Varsovie, quatre pays c'est plus gérable que trente, tout en représentant les principales "masses" en matière de moyens de défense ainsi que d' "implication" (la Pologne évidemment dans une position toute particulière parmi ces quatre...)

3. Un arrangement politique entre ces quatre-là, qui devrait à mon sens être différencié c'est-à-dire que chacun ne cherche pas tant à apporter le même genre de contribution à une défense commune, mais d'apporter des contributions de poids équivalent (par exemple, France et Grande-Bretagne davantage sur Marine et Dissuasion, Allemagne davantage sur Armée de terre, Pologne aussi, etc.), pourrait ensuite servir de "cadre général" à l'implication des autres. Plus précisément à la négociation des contributions des autres : "Sachant que les quatre plus gros ont défini telle chose, j'ai déjà une idée globale de ce à quoi le résultat final ressemblera, donc je peux décider où je peux enrichir / contribuer le plus efficacement et d'une manière qui a le plus de sens pour moi". De l'Espagne à la Finlande, des Pays-Bas à la Grèce, de l'Italie à la Suède ou la Roumanie... chacun pourrait s'orienter en connaissance de cause, dans un deuxième temps

4. Bien sûr, il ne saurait être question de mesurer les contributions par un % de PIB. Vance, Colby et al. ont parfaitement raison sur ce point. Ce n'est pas en s'envoyant des sacs d'argent à la figure qu'on mène une guerre ! Les contributions seraient mesurées par des capacités militaires concrètes (tant de brigades lourdes, telle capacité de bombardement pendant telle période, telle capacité d'observation spatiale et de défense spatiale etc.)

5. Ce genre d'arrangement pourrait peut-être être négocié dans un cadre OTAN ou plus exactement "Partie européenne de l'OTAN", Américains et Canadiens ne participant qu'en tant qu'observateurs (s'ils le souhaitent) Sans toucher nécessairement à la structure d'ensemble de l'OTAN - enfin le commandement opérationnel en Europe ne serait plus pour un général américain bien sûr

Faire cela sous quatre ans, c'est-à-dire non seulement négocier les contributions... mais les construire pour de bon ? Une gageure.

Mais il est possible qu'une administration Trump 2 ne laisse pas d'autre choix aux Européens

[Alexis]

Le 20/07/2024 à 00:15, Manuel77 a dit :

Et c'est justement le plus gros problème. Sans parler des armes nucléaires, et aussi des troupes stationnées

La question des troupes stationnées, s'il s'agit de troupes américaines, pourrait être résolue de la manière la plus simple qui soit par une administration Trump 2. Sumantra Maitra imaginait par exemple que les Etats-Unis gardent seulement des bases aériennes en Europe (Ramstein ?) et une coopération navale. C'est du moins une possibilité, même si ce n'est pas le seul scénario si Trump revient.

S'il s'agit de troupes ouest-européennes de l'OTAN dans une fonction de garantie des pays Baltes, de la Finlande, de la Pologne et/ou de la Roumanie (cette dernière étant potentiellement, en fonction de l'issue de la guerre d'Ukraine, devenue voisine de la Russie...), eh bien cela fait partie de ce qui devrait être changé en effet. Ou du moins repensé et renforcé

La question des armes nucléaires pourrait être résolue de la manière la plus simple... en ne changeant rien. Maitra - ce n'est certes qu'un des analystes et promoteurs MAGA, mais c'est le premier à avoir mis en forme un concept stratégique MAGA construit pour l'Europe donc probablement l'un des plus influents - envisageait que les Etats-Unis continuent à stationner des armes nucléaires dans les pays d'Europe où ils le font déjà. Ce ne serait pas contradictoire avec l'idée de concentrer les ressources sur l'Asie, car après tout ces armes ne coûtent pas si cher à l'Amérique. Disons que c'est un scénario. En revanche, je peux supposer que le désir de la Pologne de devenir elle aussi un pays de stationnement d'armes nucléaires américaines ne serait pas réalisé (mais de toutes façons il n'a pas beaucoup de chances de l'être à mon avis)

[rendbo]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Ce ne serait pas contradictoire avec l'idée de concentrer les ressources sur l'Asie, car après tout ces armes ne coûtent pas si cher à l'Amérique.

Dans le cas de la Marine et de l'Air Force, je peux entendre.

Mais pour ce qui est de l'infanterie, est ce les mêmes armées qui sont stationnées en Asie et en Europe ? Il fut un temps où il me semblait que les Marines étaient plus tournés vers l'Asie et le débarquement, alors que l'armée de terre étaient plus stationnés au pays et en Europe. 

Modifié mardi à 16:45 par rendbo

[Alexis]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

Dans le cas de la Marine et de l'Air Force, je peux entendre.

Mais pour ce qui est de l'infanterie, est ce les mêmes armées qui sont stationnées en Asie et en Europe ? Il fut un temps où il me semblait que les Marines étaient plus tournés vers l'Asie et le débarquement, alors que l'armée de terre étaient plus stationnés au pays et en Europe. 

Euh il s'agissait des armes nucléaires américaines stationnées en Europe 

[gustave]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Dans le cas de la Marine et de l'Air Force, je peux entendre.

Mais pour ce qui est de l'infanterie, est ce les mêmes armées qui sont stationnées en Asie et en Europe ? Il fut un temps où il me semblait que les Marines étaient plus tournés vers l'Asie et le débarquement, alors que l'armée de terre étaient plus stationnés au pays et en Europe. 

Cela a toujours été très évolutif, non sans arrières pensées budgétaires intéressées (mais également de vraies réflexions stratégiques, les deux étant intrinsèquement mêlées). L'USMC survalorise sa nouvelle stratégie centrée sur une guerre amphibie à forte connotation navale, après des années d'engagement terrestre anti insurrectionnel. L'US Army dit aussi évoluer et s'adapter au théâtre Pacifique...

Modifié mardi à 20:48 par gustave