[OTAN/NATO]

[Patrick]

il y a 49 minutes, Boule75 a dit :

Comme d'habitude tu me tutoie légitimement, je soupçonne que le vous s'adresse à quelqu'un d'autre tant je ne vois pas en quoi ce que tu racontes au-dessus me concernerait : à qui adresses-tu cette diatribe ?

À tous les choqués du forum. Vous êtes plusieurs.
Le message sous-jacent c'est qu'il n'y a absolument rien d'étrange ou d'étonnant à la posture "anti-OTAN" () de trump aux USA ni au fait que beaucoup d'américains soient prêts à le suivre. Et non ça ne sert à rien de les présenter comme des irresponsables, des amis de poutine, des commissaires politiques du PCC, ou je ne sais quoi d'autre, quoi que certains soient assez dingos et servent d'idiots utiles à afficher partout aux forces précitées... Remarquez, on a les mêmes idiots utiles chez nous en France soit-dit en passant, et ce dans TOUS les partis, qui s'accusent mutuellement de "faire le jeu de [insérer au choix]". Mais contrairement aux nôtres, si vous titillez un américain républicain et patriote un peu trop sur la question de la place de son pays dans le monde et des valeurs qu'il défend, vous le verrez se transformer en clone de Georges Washington ou de Patton assez rapidement et réclamer qu'on le laisse aller butter du "commie" avec son AR15... Mais pas sous les ordres de n'importe quel chef. Elle est là, la subtilité.

Donc, que les américains républicains, même les plus ultras, cessent de servir de boucs émissaires à leurs adversaires politiques locaux, que l'Amérique soit à nouveau protégée dans ses frontières, que le crime soit puni à nouveau, que tous ces sujets de société INTÉRIEURS soient gérés correctement et d'une façon qui devrait d'ailleurs soit-dit en passant être bipartisane, et les républicains changeront d'avis sur l'Ukraine et l'OTAN. Parce que vu leur posture idéologique ce sera la chose la plus naturelle qui soit, et que, je suis désolé, mais factuellement, les ultras du côté démocrates/ibéraux ont bien plus de points communs avec le club des amis de la russie que les républicains même certains des plus ultras. Or, sur la scène politique intérieure américaine, le point de rupture entre ces deux groupes d'ultras qui grossissent a été atteint et dépassé depuis des années au point que des basculements pourraient aisément survenir, parce qu'à ce stade c'est "l'ennemi de mon ennemi..." qui prime. Quand on voit avec quelle fascinante régularité beaucoup dans les deux camps arrivent à rationnaliser des trucs qui ne devraient pas l'être, c'est une certitude. Le catégorisme sans fondement est une arme à double tranchant, et les alliances idéologiques quand elles sont plus fondées sur le fantasme qu'on se fait de l'autre que sur une analyse froide des réalités mathématiques, elles changent. Voir le cas du pacte Molotov-Ribbentrop.

Donc, tout comme le voir en suiveur de la russie ou de je ne sais qui d'autre (oubliant au passage sa décision de striker la syrie d'assad grande alliée de la russie de l'époque après les attaques chimiques de la ghouta par exemple) imaginer que si demain trump est élu et fronce les sourcils les européens feront autre chose que se coucher et acheter encore plus d'armes américaines dans l'espoir de voir débarquer les boys en Europe pour les protéger d'une armée russe pourtant par ailleurs totalement incapable de menacer conventionnellement l'UE, ou bien que trump n'aidera pas cette OTAN en échange de ce deal, voire même qu'il n'aiderait pas certains pays qui auraient refusé de payer les USA pour s'armer par d'autres moyens, c'est là encore une vue de l'esprit.

Tout ça c'est du business, derrière il y a des vendeurs d'armes US qui se bidonnent en jetant leurs dollars en l'air tellement ils en ont à ne plus savoir qu'en faire, tandis que les européens qui doutent de leur grand protecteur et s'égaillent comme des canards sans tête ont surtout jusqu'ici démontré leur totale inanité dans ce qui apparait de plus en plus comme une immense partie de poker menteur.

[gustave]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

C'est la raison pour laquelle je pense qu'un second mandat Trump pourrait être beaucoup plus sportif que le premier.

Très probablement en effet. Après que cela signifie-t-il réellement? 

[hadriel]

Patrick je pense que tu te fais des illusions. Si c'est du business, avec la vue à court terme de Trump pourquoi il irait défendre les européens en cas de conflit? C'est pas rentable niveau business, autant rien faire.

Idem, penser conventionnel uniquement c'est une ineptie. Même si les européens avaient une supériorité conventionnelle claire (et c'est loin d'être sur, la supériorité conventionnel c'est quelque chose qui se mesure dans le temps et l'espace, et la capacité à générer rapidement des forces et à les projeter dans les pays Baltes est pas forcément très très supérieure à la capacité russe), une fois que la Russie commence à utiliser l'arme nucléaire sur le champ de bataille ou menace de l'utiliser, sans une puissance nucléaire à côté capable de monter dans l'escalade également les européens vont plier. Ca veut dire que la France doit mener cette escalade (ou les Brits mais ils n'ont pas de nucléaire tactique, il faudrait qu'ils tirent un Trident), et si on poursuit dans l'escalade je doute qu'on puisse être crédible quand on dira qu'on est prêts à sacrifier Paris pour sauver Riga.

Ce qui est stabilisant dans l'implication US en Europe c'est le fait qu'ils peuvent mener une guerre nucléaire tactique limitée, alors que nous les FAS ont un volume beaucoup plus faible (même si on a pas mal d'ASMP) et sont plus vulnérables à une frappe contre-force.

[Patrick]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Patrick je pense que tu te fais des illusions. Si c'est du business, avec la vue à court terme de Trump pourquoi il irait défendre les européens en cas de conflit? C'est pas rentable niveau business, autant rien faire.

On disait pareil à propos de l'intervention en syrie! "trump a dit qu'il n'attaquerai pas la syrie". Et donc?

C'est du pur posturing. trump sait qu'il a des cartes à jouer pour faire gagner encore plus d'argent aux entreprises américaines, parce que les européens vont céder et rattraper le coup. Ce que les européens ont fait ET en 2016 (tout en faisant mine que non en fait ils achèteraient plus de trucs européens... ou pas) ET en 2020 (en s'excusant platement auprès de biden d'avoir douté de l'Amérique, souvenons-nous de l'autocritique à la limite du masochisme de AKK dans une tribune de Politico!)
trump sait aussi que cette posture consistant à dire "je vais vous ramener encore plus de business en poussant les européens à dépenser les 2%" va lui mettre beaucoup de gens du MIC dans la poche. Et ça représente beaucoup de monde...

En plus de cela les américains deviennent isolationnistes donc trump consolide sa base en s'adressant à des gens qui ont l'impression d'être les dindons de la farce qui paient pour la sécurité des autres. Sauf qu'historiquement il y a toujours aux USA eu des phases isolationnistes et d'autres où ils se rapprochaient de leurs alliés. 1ère GM, 2eme GM. Guerre de Corée. Etc etc. C'est cyclique.

D'autre part les russes sont incapables de menacer conventionnellement l'UE malgré notre manque d'obus ou je ne sais quoi. Donc c'est bien une partie de poker menteur où la seule chose en jeu c'est la docilité des européens qui au lieu d'aller vers une Europe de la défense en achetant du matos européen (ou pire, français, horreur!) ont préféré payer le "pizzo" en se disant que boh allez ça va passer même si ils dépensent pas les 2%. Et puis ils ont tous été en Irak pour faire la guerre de Bush fils donc ça va hein hého.

...Et bien c'était une erreur très arrogante et si trump passe en 2024 ils en paieront le prix.

Mais que les russes attaquent vraiment... Si trump ne fait rien, que se passera-t-il? Et bien ces ventes de matos américain seront les dernières. D'ailleurs j'ajoute que s'il y avait alors un pur cynique au pouvoir en France, ce dernier pousserait la russie à attaquer l'Europe de l'est pour créer un phénomène de défiance anti-trump et anti-américain dans toute l'UE, qui amènerait définitivement les autres européens à se tourner vers un autre protecteur... Au hasard la France.

Donc trump, s'il est élu, interviendra quand même malgré sa posture.

Comme en syrie.

La seule chose qui se joue ici donc, c'est que les européens qui non seulement ne paient pas les 2% OU ALORS ne construisent pas une défense nationale crédible et indépendante, sautent enfin le pas et fassent ce qu'il faut. Soit en achetant plus de trucs américains (comme aujourd'hui mais en "mieux") soit en développant leur propre industrie, ce qu'ils sont pour la plupart incapables de faire, soit en allant vers une Europe de la défense qu'ils méprisaient pourtant au plus haut point encore pas plus tard qu'hier!!!

Que vont-ils faire à ton avis?

CQFD.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Donc trump, s'il est élu, interviendra quand même malgré sa posture.

Comme en syrie.

Je te vois répéter depuis tout à l'heure que Trump "est intervenu en Syrie" : de quoi parles-tu ? Ses généraux et services de renseignement l'ont dissuadé de partir, et mis à part ça, quoi ?

Tu comptes l'opération Hamilton, ponctuelle, sous commandement français, comme une "intervention de Trump" ?

[Boule75]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Très probablement en effet. Après que cela signifie-t-il réellement? 

Ca signifie qu'en cas de victoire, ses soutiens et lui-même prévoient de faire d'abord sauter tous les contre-poids institutionnels, à commencer par la clé de voute : castration du Department of Justice, et mise sous tutelle présidentielle du FBI.

Partant de là, le reste tombe si l'exécutif en a la volonté, et ils l'auront, à grand coup de pardons présidentiels, de chantages et de saturation médiatique.

[pascal]

VOUS ETES HORS SUJET ...

[gustave]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Tu comptes l'opération Hamilton, ponctuelle, sous commandement français, comme une "intervention de Trump" ?

Hamilton est le volet français d’une opération conjointe qui elle n’était absolument pas sous commandement français.

[Ronfly]

Propos Olaf scholz:

 ... "les propos de Mr Trump sur l'OTAN son irresponsables et dangereux"...

[pascal]

il y a une heure, Ronfly a dit :

... "les propos de Mr Trump sur l'OTAN son irresponsables et dangereux"...

La présence de troupes US nombreuses et d'armes nucléaires sur son sol sont une assurance vie absolue pour l'Allemagne qui lui permet depuis des décennies de consacrer beaucoup d'argent à autre chose que sa défense ...

En être privé demain serait une catastrophe pour eux ... mais pas que pour eux d'ailleurs

[Clairon]

il y a une heure, pascal a dit :

En être privé demain serait une catastrophe pour eux ... mais pas que pour eux d'ailleurs

C'est vrai qu'en 2 ans ils ont perdu le gaz russe a bon prix, le marché chinois et maintenant peut-être la défense US ... ça commence à faire mal au c.l ...

Clairon

[herciv]

Si quelqu'un a accès à cet article : 

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/jean-pierre-robin-donald-trump-oublie-que-les-depenses-militaires-des-etats-unis-sont-financees-par-leurs-allies-20240214

[herciv]

Je mets ça ici mais les USA sont sur des charbons ardents suite à une grave menace russe sur la sécurité qui viendrait de l'espace.

J'en déduit que c'est aussi une menace pour nous.

 

[herciv]

Bon apparemment ça serait un satellite armé d'une bombe nucléaire (EMP ?) dont l'objectif est de détruire d'autres satellites.

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/la-russie-developperait-une-arme-nucleaire-spatiale-les-etats-unis-en-proie-a-un-vent-de-panique_229840.html

Bon évidemment les réseaux de satellites seraient particulièrement affectés.

[Ciders]

Résumons.

Un élu républicain avide de publicité et de faire un "coup" a alerté tous les médias en dehors du processus ordinaire en hurlant bien les mots "RUSSIE", "NUCLÉAIRE", "ON N'A RIEN CONTRE CA". Les médias ont fait leur boulot "MON DIEU ON VA TOUS CREVER", les réseaux républicains ont surenchéri "BIDEN NE FAIT RIEN !" et au final, on se retrouve ce matin à envisager une énième resucée d'un antique plan soviétique de potentiellement ils ont envoyé quelque chose dans l'espace avec un mini réacteur ou une charge embarquée qui fera plus de dégâts à l'humanité qu'aux Américains.

Bref. Du foutage de g**ule.

Modifié le 15 février par Ciders

[herciv]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Résumons.

Un élu républicain avide de publicité et de faire un "coup" a alerté tous les médias en dehors du processus ordinaire en hurlant bien les mots "RUSSIE", "NUCLÉAIRE", "ON N'A RIEN CONTRE CA". Les médias ont fait leur boulot "MON DIEU ON VA TOUS CREVER", les réseaux républicains ont surenchéri "BIDEN NE FAIT RIEN !" et au final, on se retrouve ce matin à envisager une énième resucée d'un antique plan soviétique de potentiellement ils ont envoyé quelque chose dans l'espace avec un mini réacteur ou une charge embarquée qui fera plus de dégâts à l'humanité qu'aux Américains.

Bref. Du foutage de g**ule.

Attends au moins de savoir de quoi ça parle. Soit c'est purement médiatique avec un teasing savamment orchestré. Soit c'est du concret et ça changera un peu la donne quand même.

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Attends au moins de savoir de quoi ça parle. Soit c'est purement médiatique avec un teasing savamment orchestré. Soit c'est du concret et ça changera un peu la donne quand même.

Il n'y a pas besoin de le savoir. Si c'était une menace gravissime, on serait déjà au courant. L'effet souhaité a déjà été obtenu : tout le monde en parle, tout le monde hurle, c'est le nouvel effet Kinshal/Poseidon/arme ultime de la mort qui tue qu'on ne peut pas arrêter/les Russes sont trop forts. L'opinion tremble, les politiques vacillent, Medvedev triomphe.

Alors qu'au fond, tu sais aussi bien que moi que dans le meilleur des cas, les Russes ont bidouillé un truc sur le Soyouz qu'ils viennent d'envoyer. Et que ça finira comme tous les "game changers" qu'ils ont présenté depuis des années, du T-14 aux armes hypersoniques.

[Alexis]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Si quelqu'un a accès à cet article : 

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/jean-pierre-robin-donald-trump-oublie-que-les-depenses-militaires-des-etats-unis-sont-financees-par-leurs-allies-20240214

Moi je n'ai pas accès. Mais je conseille en général de regarder ce camion

Et ça n'a pas manqué, l'article dont tu parles est bien tombé de ce camion

Bon, cela dit, Jean-Pierre Robin a sans doute raison de dire que le "privilège exorbitant" du dollar rapporte bien plus aux Etats-Unis que les dépenses qu'ils font pour défendre les Européens, mais... je ne vois rien d'opérationnel là-dedans 

A supposer que Washington rapatrie demain toutes ses troupes et toutes ses armes nucléaires d'Europe, pourquoi s'attendre à ce que ça affecte sérieusement le statut impérial du dollar américain ?

 

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Résumons.

Un élu républicain avide de publicité et de faire un "coup" a alerté tous les médias en dehors du processus ordinaire en hurlant bien les mots "RUSSIE", "NUCLÉAIRE", "ON N'A RIEN CONTRE CA". Les médias ont fait leur boulot "MON DIEU ON VA TOUS CREVER", les réseaux républicains ont surenchéri "BIDEN NE FAIT RIEN !" et au final, on se retrouve ce matin à envisager une énième resucée d'un antique plan soviétique de potentiellement ils ont envoyé quelque chose dans l'espace avec un mini réacteur ou une charge embarquée qui fera plus de dégâts à l'humanité qu'aux Américains.

Bref. Du foutage de g**ule.

Voilà. Je rajouterais qu'il est possible d'observer une corrélation temporelle entre l'événement "Tentative de la dernière chance d'un financement pour l'Ukraine en discussion au Congrès" et l'événement "Menace majeure de guerre nucléaire spatiale par Darth Poutine"

Révélation

"Don't be too proud of this technological terror you've constructed"

Corrélation n'est pas nécessairement causalité, mais bon... 

[herciv]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Alors qu'au fond, tu sais aussi bien que moi que dans le meilleur des cas, les Russes ont bidouillé un truc sur le Soyouz qu'ils viennent d'envoyer. Et que ça finira comme tous les "game changers" qu'ils ont présenté depuis des années, du T-14 aux armes hypersoniques

Il n'y a pas besoin de bidouiller. Tu adaptes juste une charge nucléaire sur un micro (nano) satellite et basta. C'est à la portée de tout ceux qui savent balancer des bombes H.

Ensuite tu regardes l'efficacité de l'arme. Pas d'effet de souffle, pas de débris. Seulement une EMP dont l'effet se dissipe avec le cube de la distance.

C'est comme les drones en fait. Rien de révolutionnaire mais ils ont quand même changé la donne sur le champ de bataille. 

Si la volonte de Poutine est de casser du satellite il faut quand même y prêter attention. C'est faisable.

Reste le signal politique que Poutine veut envoyer. Si il est prêt à envoyer ce truc et a l'utiliser on est clairement dans l'escalade.

Modifié le 15 février par herciv

[Ciders]

"Juste". On est donc dans la plus complète extrapolation.

Je vais aller acheter du PQ en attendant, ça doit être la panique dans les Inter.

[herciv]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

"Juste". On est donc dans la plus complète extrapolation.

Je vais aller acheter du PQ en attendant, ça doit être la panique dans les Inter.

Le Pq ne servira à rien. Il suffit juste de ce dire qu'une charge nucléaire balancée par un missile balistique est un nano satellite qui ne reste pas longtemps en l'air. Bref cette capacité existe depuis très longtemps déjà, si c'est vraiment ça dont on parle. Et on la possède de même que les USA, la Chine et l'Inde.

Encore une fois techniquement c'est un jeu d'enfant. C'est son utilisation qui est à regarder de prêt parce que ça envoi un signal sur le nucléaire.

Modifié le 15 février par herciv

[Ciders]

Au contraire. Si les gens paniquent "pour un truc qui existe depuis très longtemps déjà", ce qui sous-entend que les gouvernements mentent (BOUH), il faut absolument reconstituer les stocks. En plus, j'ai regardé un film d'anticipation hier, Moonraker. J'ai eu plein d'idées depuis et ce soir, on m'a conseillé Goldeneye. Encore un truc que le gouvernement a voulu nous cacher !

Pour le reste, les ogives russes devaient commencer à tomber quand déjà ?

[herciv]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Au contraire. Si les gens paniquent "pour un truc qui existe depuis très longtemps déjà", ce qui sous-entend que les gouvernements mentent (BOUH), il faut absolument reconstituer les stocks. En plus, j'ai regardé un film d'anticipation hier, Moonraker. J'ai eu plein d'idées depuis et ce soir, on m'a conseillé Goldeneye. Encore un truc que le gouvernement a voulu nous cacher !

Pour le reste, les ogives russes devaient commencer à tomber quand déjà ?

C'est surtout que si c'est bien ce qui est décrit et qu'on nous fait un teaser depuis hier, j'ai réfléchi en cour de route. Donc sur la capacité de Poutine à faire çà je n'ai pas de doute, pas plus que j'en ai pour nous ou pour les USA. Nous on aura juste un problème de quantité de charge dispo. Ca va remettre une pièce dans le nourrin sur la course au armements nucléaire.

Je m'interroge simplement sur le signal que Poutine envoi et sa volonté d'aller plus loin.

Modifié le 15 février par herciv

[jean-françois]

pour le moment, Poutine n'a rien annoncé sur le sujet ( ou alors j'ai raté quelque chose ).

C'est côté US uniquement que ça fait du bruit.

Alors, est-ce pour de bonnes raisons ou non, il est trop tôt pour le dire

En plus, il faut être honnête : ce genre d'étude doivent exister, au moins théoriquement, dans tous les pays possédant l'arme nucléaire

[herciv]

il y a 13 minutes, jean-françois a dit :

pour le moment, Poutine n'a rien annoncé sur le sujet ( ou alors j'ai raté quelque chose ).

C'est côté US uniquement que ça fait du bruit.

Alors, est-ce pour de bonnes raisons ou non, il est trop tôt pour le dire

En plus, il faut être honnête : ce genre d'étude doivent exister, au moins théoriquement, dans tous les pays possédant l'arme nucléaire

Pas besoin d'une étude. Tous ceux qui ont des moyens spatiaux et la bombe H savent faire. C'est juste une question de volonté sûrement pas un problème de savoir-faire.