[OTAN/NATO]

[gustave]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Il s'agirait, je pense, de reprendre le commandement de la partie US laissé libre de l'Otan, avec les mêmes structures, par les européens. Les généraux Français sont aptes à ce commandement. Par contre la logistique Américaine serait absente et nous nous trouverions avec le même problème de manque de moyens assez rapidement. L'Europe doit s'investir vite, très vite.

Je pense au contraire que c'est typiquement la fausse bonne idée, tout simplement parce que c'est inadapté aux moyens militaires européens. Le vrai défi est de trouver un système (je parle techniquement et concrètement: moyens SIC, structures d'EM...) qui permette d'utiliser au mieux nos moyens, pas de répliquer une copie boiteuse d'un modèle inatteignable.

[Janmary]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Je pense au contraire que c'est typiquement la fausse bonne idée, tout simplement parce que c'est inadapté aux moyens militaires européens. Le vrai défi est de trouver un système (je parle techniquement et concrètement: moyens SIC, structures d'EM...) qui permette d'utiliser au mieux nos moyens, pas de répliquer une copie boiteuse d'un modèle inatteignable.

Certes Gustave.

Je souscris à vos propos qui revient à la création d'une structure nouvelle Européenne. Le souci est de combien de temps cela prendra t-il ? Le temps me semble compter aujourd'hui.

Reprendre les acquis, dans l'urgence d'un abandon des USA, est le plus rapide dans l'urgence qui se posera aux Européens. Nous avons eu certains de nos généraux qui ont participés aux plus hautes fonctions dans le cadre de l'OTAN, ce qui reste un atout.

Le problème posé reste Cornélien. Nous avons vécus dans l'insouciance  et le réveil est brutal, tardif, et les solutions restent brouillonnes et désordonnées pour le moment, même si un semblant de cohérence commence à apparaitre.

Bien à vous Gustave.

[CANDIDE]

il y a une heure, Janmary a dit :

Certes Gustave.

Je souscris à vos propos qui revient à la création d'une structure nouvelle Européenne. Le souci est de combien de temps cela prendra t-il ? Le temps me semble compter aujourd'hui.

Reprendre les acquis, dans l'urgence d'un abandon des USA, est le plus rapide dans l'urgence qui se posera aux Européens. Nous avons eu certains de nos généraux qui ont participés aux plus hautes fonctions dans le cadre de l'OTAN, ce qui reste un atout.

Le problème posé reste Cornélien. Nous avons vécus dans l'insouciance  et le réveil est brutal, tardif, et les solutions restent brouillonnes et désordonnées pour le moment, même si un semblant de cohérence commence à apparaitre.

Bien à vous Gustave.

Bien d'accord, il faut profiter des organisations, structures et infrastructures de l'OTAN plutôt de que tout dupliquer, ce qui prendra du temps.

Lorsqu'un nouveau président US est élu, le système des dépouilles (spoil system) se met en place et près 5000 hauts fonctionnaires sont remerciés et remplacés, et malgré tout l'administration US continue à fonctionner. Donc remplacer quelques centaines d'officiers US doit être faisable. Le souci c'est bien évidemment la compétition interne à l'Europe pour l'attribution des postes les plus hauts placés.

[herciv]

il y a une heure, CANDIDE a dit :

Le souci c'est bien évidemment la compétition interne à l'Europe pour l'attribution des postes les plus hauts placés.

Le commandement militaire n'est pas un problème il y a toujours eu un anglais ou un français pour encadrer les autres nations quand c'est elles qui avaient le lead.

C'est plus l'échelon politique qui pose porblème ... ou pas. Est-ce que cet échelon politique sera conservé puisqu'il suffira de le transférer à l'Europe ?

[gustave]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Le commandement militaire n'est pas un problème il y a toujours eu un anglais ou un français pour encadrer les autres nations quand c'est elles qui avaient le lead.

C'est plus l'échelon politique qui pose porblème ... ou pas. Est-ce que cet échelon politique sera conservé puisqu'il suffira de le transférer à l'Europe ?

 

Il y a 10 heures, CANDIDE a dit :

Bien d'accord, il faut profiter des organisations, structures et infrastructures de l'OTAN plutôt de que tout dupliquer, ce qui prendra du temps. (...) remplacer quelques centaines d'officiers US doit être faisable. Le souci c'est bien évidemment la compétition interne à l'Europe pour l'attribution des postes les plus hauts placés.

Je pense que vous ne comprenez pas. Il ne s'agit pas juste de remplacer quelques centaines d'officiers US, ce qui déjà serait un exploit, mais tout le système militaire repose sur les capacités US à fournir les hommes, les systèmes de communication, et surtout toutes les capacités qui dictent la structuration des état-majors! A quoi sert d'avoir des dizaines de cibleurs dans votre division si vous n'avez que quelques effecteurs capables de frapper dans la profondeur?

Paradoxalement c'est justement la structure politique qui sera la moins impactée...

[herciv]

il y a une heure, gustave a dit :

 

Je pense que vous ne comprenez pas. Il ne s'agit pas juste de remplacer quelques centaines d'officiers US, ce qui déjà serait un exploit, mais tout le système militaire repose sur les capacités US à fournir les hommes, les systèmes de communication, et surtout toutes les capacités qui dictent la structuration des état-majors! A quoi sert d'avoir des dizaines de cibleurs dans votre division si vous n'avez que quelques effecteurs capables de frapper dans la profondeur?

Paradoxalement c'est justement la structure politique qui sera la moins impactée...

On verra dans quelques années. On n'y est pas encore mais si Trump passe dans quelques mois comme c'est probable, si il remet en question l'implication des US dans l'OTAN même à minima alors il faudra bien réfléchir à faire sans les moyens US.

Modifié le 8 avril par herciv

[gustave]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

On verra dans quelques années. On n'y est pas encore mais si Trump passe dans quelques comme c'est probable, si il rement en question l'implication des US dans l'OTAN même à minima alors il faudra bien réfléchir à faire sans les moyens US.

Je ne dis pas le contraire, juste que la solution de "reprendre" les structures militaires OTAN me semble illusoire et inefficace.

[g4lly]

il y a une heure, herciv a dit :

On verra dans quelques années. On n'y est pas encore mais si Trump passe dans quelques mois comme c'est probable, si il remet en question l'implication des US dans l'OTAN même à minima alors il faudra bien réfléchir à faire sans les moyens US.

Tu pourrais me donner une raison rationnelle de faire cela ? L'OTAN c'est théâtre qui permet au USA de jouer le marionnettiste dans toute l'Europe au sens très large.

Il faudrait être suicidaire pour se priver de ça ...

[Ciders]

Trump et suicidaire dans la même phrase ? Non. Il n'a juste pas le même agenda. Il suffit de voir le "plan de paix" qu'il propose aux Ukrainiens.

Que ça ne soit pas très productif sur le long terme ne semble pas avoir d'importance pour lui. Ce ne sera pas à lui de gérer la suite.

[Boule75]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Tu pourrais me donner une raison rationnelle de faire cela ? L'OTAN c'est théâtre qui permet au USA de jouer le marionnettiste dans toute l'Europe au sens très large.

Il faudrait être suicidaire pour se priver de ça ...

Tu pars de prémisses faux je crains : Trump raisonne d'abord par rapport à lui-même et à la manière dont il se pense perçu par sa "base". À ceux-la comme à lui-même, il rabâche depuis des années que les européens "ne payent pas [les USA] et sont des passagers clandestins", même si ça n'est pas ainsi que l'OTAN fonctionne.

Il se contrefiche de perspectives de long terme : seule la conformité à son récit compte. Demain, il affirmera si ça lui chante que l'Allemagne ne fait plus partie de l'OTAN s'il juge y trouver un avantage personnel.

[herciv]

Le 08/04/2024 à 23:19, g4lly a dit :

Tu pourrais me donner une raison rationnelle de faire cela ? L'OTAN c'est théâtre qui permet au USA de jouer le marionnettiste dans toute l'Europe au sens très large.

Il faudrait être suicidaire pour se priver de ça ...

Je ne vais pas revenir sur la rationalité très egocentrée de TRUMP. Je vais par contre revenir sur deux aspects plus embêtant à mon sens qui font que si TRUMP prend cette décision, il n'y aura pas de retour en arrière même quand il aura passé la main.

- La raison budgétaire qui fait que les US ont commencé à tailler dans le vif sur de très nombreux programmes suite au dernier Shutdown évité. Ils sont au taquet et le financement de la dette est de plus en plus compliqué.

- la raison capacitaire qui fait que à cause de programmes complexes structurellement et culturellement mal géré les US ne peuvent pas s'occuper à la fois de la Chine et de l'Europe. Ils ont trop de trous capacitaires.

 

Alors tu as raison le théâtre qu'ils nous ont joué jusqu'à maintenant a été très efficace et leur a permis de capter des sous pour alimenter leur BITD ... Oui mais leur BITD est très mal en point à l'heure actuel et ne peut pas alimenter les européens. C'est visible pour les frégates, les soums, les chars, etc ... Reste les munitions mais même cette capacité doit être consacré à reprendre le terrain perdu face aux chinois. Le pire c'est que tout le terrain regagné devra être visiblement consacré à contrer les chinois. Parce que l'industrie est une variable stratégique qui doit pourvoir dissuader un adversaire d'aller à Taïwan ou aux Phillipines.

A l'heure actuel je ne vois que Trump pour prendre les décisions qui fâchent mais qui sont pourtant indispensables.

Tu te rends compte que quand les chinois décideront vraiment de rentrer en guerre, les pays avec lesquels ils commercent devront choisir entre le Yuan et le dollar. De facto le dollar perdra de sa superbe. De facto il n'y aura moins d'acheteurs pour la dette US. C'est un scénario catastrophe, mais il est plausible et je suis certain que les US et l'UE en ont maintenant conscience au point de commencer à chercher une solution  avec les Chinois. Ne cherche pas une autre raison aux décisions de plafonnement du budget US prises pour éviter le shutdown.

[capmat]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Je ne dis pas le contraire, juste que la solution de "reprendre" les structures militaires OTAN me semble illusoire et inefficace.

La question qui se pose depuis quelques temps, c'est comment on transite d'une organisation vers une autre....

Ce que je pressent depuis plus de trente ans, c'est une inversion du flux d'influence (et donc de puissance) d'un continent vers un autre.

[Titus K]

Argentina formally asks to become ‘global partner’ of NATO

https://www.batimes.com.ar/news/argentina/argentine-defence-minister-holds-high-level-nato-meeting.phtml

Defence Minister Luis Petri delivers letter of intent to authorities from transatlantic military alliance, seeking Argentina's approval as a "global partner" of NATO.

 

L'Argentine a officiellement demandé à devenir un partenaire de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN), soulignant ainsi le nouveau réalignement géopolitique du pays sous la présidence de Javier Milei.

Le ministre de la défense, Luis Petri, a révélé jeudi qu'il avait présenté aux autorités de l'OTAN une "lettre d'intention" pour que l'Argentine devienne un "partenaire global" de l'alliance militaire.

Il a fait cette proposition lors d'une réunion avec de hauts responsables de l'OTAN au siège de l'organisation à Bruxelles.

"J'ai rencontré Mircea Geoana, secrétaire général délégué de l'OTAN. Je lui ai remis la lettre d'intention exprimant la demande de l'Argentine de devenir un partenaire global de cette organisation", a posté M. Petri sur le réseau social X. "Nous continuerons à travailler pour récupérer la confiance de l'Argentine dans l'OTAN."

"Nous continuerons à travailler sur le rétablissement des liens qui nous permettront de moderniser et d'entraîner nos forces selon les normes de l'OTAN", a-t-il ajouté.

L'OTAN est une alliance militaire transatlantique régie par le traité de l'Atlantique Nord et constitue en fait un système de défense collective. Elle compte actuellement un groupe restreint de neuf pays officiellement désignés comme "partenaires mondiaux".

Parmi les pays d'Amérique latine, seule la Colombie a obtenu ce statut en 2018. Elle collabore sur des questions telles que la lutte contre le terrorisme, la criminalité organisée, la cybersécurité et la sécurité maritime.

L'approche de l'Argentine est l'expression de sa nouvelle orientation sous Milei, qui a cherché à modifier les relations extérieures du pays. Celui qui se décrit comme un président "anarcho-capitaliste" affirme que ses principaux alliés sont les États-Unis - la principale voix de l'OTAN - et Israël.

Dans sa propre déclaration, M. Geoana a souligné que "l'Argentine joue un rôle important en Amérique latine" et s'est félicité de cette demande.

Toutefois, cet homme politique roumain expérimenté a fait remarquer que toute décision relative à un partenariat formel nécessitait le "consensus des 32 membres" de l'alliance militaire.

Des sources du ministère de la défense ont déclaré à l'agence de presse Noticias Argentinas que la réunion de M. Petri s'était bien déroulée, M. Geoana ayant exprimé le souhait que "le processus d'incorporation soit le plus rapide possible".

Outre M. Geoana, M. Petri a également rencontré le secrétaire général adjoint de l'OTAN pour les affaires politiques, l'Espagnol Javier Colomina, lors de son séjour à Bruxelles.

Depuis son entrée en fonction en décembre dernier, Milei a réorienté la politique étrangère de l'Argentine. Après avoir refusé de rejoindre le bloc des BRICS (qui comprend le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine et l'Afrique du Sud), il s'est concentré sur le renforcement des liens avec les États-Unis, Israël et l'Ukraine.

L'OTAN a célébré le 75e anniversaire de sa création au début du mois, mais se trouve menacée par une Russie agressive et par le spectre du retour au pouvoir de Donald Trump aux États-Unis.

L'invasion de l'Ukraine par le Kremlin en 2022 a revigoré l'OTAN, confrontée à l'un des plus graves défis depuis qu'elle a émergé des cendres de la Seconde Guerre mondiale pour contrer l'Union soviétique et son groupe du Pacte de Varsovie.

Depuis, l'alliance a renforcé ses forces dans toute l'Europe de l'Est et s'est élargie à 32 membres après que la Finlande et la Suède eurent rejoint ses rangs.

Mais alors que la guerre a recentré l'attention de l'OTAN sur son vieil ennemi, Moscou, à l'est, les États membres ont été accusés de ne pas en faire assez pour soutenir l'Ukraine, qui cherche à rejoindre le groupe.

Depuis son entrée en fonction, M. Milei a été l'un des principaux défenseurs de ce pays déchiré par la guerre et a appelé le "monde occidental, démocratique et libre" à soutenir le dirigeant ukrainien Volodymir Zelenskyy, avec lequel il entretient d'excellentes relations.

[ksimodo]

Le choix OTAN plutôt que BRICS est un choix avant tout atlantiste mais surtout et essentiellement US ( sur le continent Am sud ça compte puisque c'est le jardin US ). Donc un changement d'allégeance, le vassal veut changer de "maitre".

Aprés tout pourquoi pas, je n'ai aucune idée de quel groupe mondial d'influence serait le plus adapté au pays.

Pour être chatouilleux, l'Argentine est un peu loin de l'Atlantique NORD, à moins de descendre l'équateur sur la carte, mais ça reste l'Atlantique....

[capmat]

il y a 43 minutes, Titus K a dit :

Argentina formally asks to become ‘global partner’ of NATO

https://www.batimes.com.ar/news/argentina/argentine-defence-minister-holds-high-level-nato-meeting.phtml

Defence Minister Luis Petri delivers letter of intent to authorities from transatlantic military alliance, seeking Argentina's approval as a "global partner" of NATO.

 

L'Argentine a officiellement demandé à devenir un partenaire de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN), soulignant ainsi le nouveau réalignement géopolitique du pays sous la présidence de Javier Milei.

Le ministre de la défense, Luis Petri, a révélé jeudi qu'il avait présenté aux autorités de l'OTAN une "lettre d'intention" pour que l'Argentine devienne un "partenaire global" de l'alliance militaire.

Il a fait cette proposition lors d'une réunion avec de hauts responsables de l'OTAN au siège de l'organisation à Bruxelles.

"J'ai rencontré Mircea Geoana, secrétaire général délégué de l'OTAN. Je lui ai remis la lettre d'intention exprimant la demande de l'Argentine de devenir un partenaire global de cette organisation", a posté M. Petri sur le réseau social X. "Nous continuerons à travailler pour récupérer la confiance de l'Argentine dans l'OTAN."

"Nous continuerons à travailler sur le rétablissement des liens qui nous permettront de moderniser et d'entraîner nos forces selon les normes de l'OTAN", a-t-il ajouté.

L'OTAN est une alliance militaire transatlantique régie par le traité de l'Atlantique Nord et constitue en fait un système de défense collective. Elle compte actuellement un groupe restreint de neuf pays officiellement désignés comme "partenaires mondiaux".

Parmi les pays d'Amérique latine, seule la Colombie a obtenu ce statut en 2018. Elle collabore sur des questions telles que la lutte contre le terrorisme, la criminalité organisée, la cybersécurité et la sécurité maritime.

L'approche de l'Argentine est l'expression de sa nouvelle orientation sous Milei, qui a cherché à modifier les relations extérieures du pays. Celui qui se décrit comme un président "anarcho-capitaliste" affirme que ses principaux alliés sont les États-Unis - la principale voix de l'OTAN - et Israël.

Dans sa propre déclaration, M. Geoana a souligné que "l'Argentine joue un rôle important en Amérique latine" et s'est félicité de cette demande.

Toutefois, cet homme politique roumain expérimenté a fait remarquer que toute décision relative à un partenariat formel nécessitait le "consensus des 32 membres" de l'alliance militaire.

Des sources du ministère de la défense ont déclaré à l'agence de presse Noticias Argentinas que la réunion de M. Petri s'était bien déroulée, M. Geoana ayant exprimé le souhait que "le processus d'incorporation soit le plus rapide possible".

Outre M. Geoana, M. Petri a également rencontré le secrétaire général adjoint de l'OTAN pour les affaires politiques, l'Espagnol Javier Colomina, lors de son séjour à Bruxelles.

Depuis son entrée en fonction en décembre dernier, Milei a réorienté la politique étrangère de l'Argentine. Après avoir refusé de rejoindre le bloc des BRICS (qui comprend le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine et l'Afrique du Sud), il s'est concentré sur le renforcement des liens avec les États-Unis, Israël et l'Ukraine.

L'OTAN a célébré le 75e anniversaire de sa création au début du mois, mais se trouve menacée par une Russie agressive et par le spectre du retour au pouvoir de Donald Trump aux États-Unis.

L'invasion de l'Ukraine par le Kremlin en 2022 a revigoré l'OTAN, confrontée à l'un des plus graves défis depuis qu'elle a émergé des cendres de la Seconde Guerre mondiale pour contrer l'Union soviétique et son groupe du Pacte de Varsovie.

Depuis, l'alliance a renforcé ses forces dans toute l'Europe de l'Est et s'est élargie à 32 membres après que la Finlande et la Suède eurent rejoint ses rangs.

Mais alors que la guerre a recentré l'attention de l'OTAN sur son vieil ennemi, Moscou, à l'est, les États membres ont été accusés de ne pas en faire assez pour soutenir l'Ukraine, qui cherche à rejoindre le groupe.

Depuis son entrée en fonction, M. Milei a été l'un des principaux défenseurs de ce pays déchiré par la guerre et a appelé le "monde occidental, démocratique et libre" à soutenir le dirigeant ukrainien Volodymir Zelenskyy, avec lequel il entretient d'excellentes relations.

L'Argentine se retrouverait, via l'OTAN, une alliée du Royaume Uni dont dépendent les Falkland (ou Malvinas)....

D'autre part, le détroit de Magellan deviendrait un passage "OTAN".

L'Argentine et le Chili sont les meilleures passerelles pour l'accès au continent Antarctique.....mais les zones revendiquées par le Chili, par l'Argentine et par le Royaume Uni en Antarctique sont superposées, sujet de fâcheries...

[Yorys]

Si ça passe il va falloir rebaptiser l'OTAN en OTANS ou NSATO...

[mudrets]

il y a 16 minutes, Yorys a dit :

Si ça passe il va falloir rebaptiser l'OTAN en OTANS ou NSATO...

ou simplement OTA Office du Traité de l'Atlantique

[Arland]

Il y a 3 heures, mudrets a dit :

ou simplement OTA Office du Traité de l'Atlantique

Vous pensez que si on prend OTIT (Organisation du Traité des Intérêts Trumpiens) ça sera plus doux à ses oreilles?

 

Il y a 3 heures, capmat a dit :

L'Argentine se retrouverait, via l'OTAN, une alliée du Royaume Uni dont dépendent les Falkland (ou Malvinas)....

D'autre part, le détroit de Magellan deviendrait un passage "OTAN".

L'Argentine et le Chili sont les meilleures passerelles pour l'accès au continent Antarctique.....mais les zones revendiquées par le Chili, par l'Argentine et par le Royaume Uni en Antarctique sont superposées, sujet de fâcheries...

Ça ne peut pas être plus dangereux que d'avoir la Turquie, l'Ukraine ou la Géorgie comme membres de l'OTAN.

En plus, avec un président très pro US au point de vouloir palper du dollar dans son palais, le problème des Malvinas va très rapidement tomber dans les oubliettes.

[Wallaby]

8 juillet 2022. Hugh White.

08:34 [Au sommet de Madrid de juin 2022] l'OTAN a déclaré que la Chine - elle n'a pas dit qu'elle était une "menace" - mais un "défi" pour l'OTAN, y compris pour la sécurité de l'OTAN.

01:01:04 L'OTAN tend à voir toute cette question [de la montée de la Chine] d'une manière bien plus sombre que moi, et c'est en partie à cause de ce qui s'est passé en Ukraine, mais ils se trompent. L'OTAN se trompe tout le temps. Ils se sont lancés dans l'expansion de l'OTAN, qui fut une erreur majeure. Ils s'étendent pour inclure la Finlande et la Suède, ce qui est à mon avis une erreur encore plus grande. Et c'était eux, les types qui pensaient qu'essayer de reconstruire l'Afghanistan était une brillante idée.

01:08:30 Question : vous avez dit que nous avons besoin d'une Russie forte en tant que partie d'un monde multipolaire, comment obtenons-nous une Russie forte ?

01:08:36 Je ne suis pas sûr que ce soit le problème. Je crois que nous avons une Russie forte et que nous devons élaborer une manière de vivre avec, et cela n'est pas facile. Cela va être un peu délicat. La manière dont la Russie a tenté d'établir sa zone d'influence sur l'Ukraine est littéralement inexcusable. À la fois parce qu'elle a envahi, et parce qu'elle l'a fait d'une manière si brutale (...) mais la proposition que la Russie va avoir, et que nous ne pouvons pas l'empêcher d'avoir une sphère d'influence dans son étranger proche est, je pense, une chose avec laquelle nous devons apprendre à vivre.

Laissez moi faire une analogie vraiment effrayante : la dernière fois que le monde a essayé de construire un monde multipolaire était en 1945. Personne ne pensait qu'il y aurait un monde unipolaire, ni d'ailleurs bipolaire. Ils pensaient que ce serait un monde multipolaire avec cinq puissances, celles du Conseil de Sécurité. (...) Et pour que cela fonctionne, Roosevelt a dû faire de vraies concessions à Moscou. C'est ce qui s'est passé à Yalta.

01:12:01 Les Américains allaient-ils déclarer la guerre [à l'URSS] pour défendre la Pologne, une guerre qu'ils ne pourraient pas gagner, et qui dévasterait la Pologne ? Est-ce que cela aurait été mieux pour la Pologne ? Non.

Donc c'est le même problème que nous avons en Ukraine. La Russie s'est conduite de manière répugnante, mais l'idée que nous pouvons repousser la Russie d'Ukraine et l'humilier, et la transformer en puissance moyenne, ce n'est pas ce qui va se passer. Donc nous devons apprendre à vivre avec une Russie puissante, et cela va nécessiter de faire des compromis que nous ne voulons vraiment pas faire, de la même façon que vivre avec une Chine puissante va nécessiter de faire des compromis que nous ne voulons vraiment pas faire en Asie, y compris des concessions sur l'avenir de Taïwan.

Et si cela vous semble malsain et moralement compromis, eh bien, bienvenue dans le monde de la politique des grandes puissances. Parce que, souvenez-vous, que l'alternative est la guerre nucléaire. Et la paix est une valeur également.

01:16:38 Je pense que [la Russie] est assez forte pour résister à l'hégémonie chinoise, quelles que soient ses autres faiblesses.

Modifié le 20 avril par Wallaby

[Lordtemplar]

https://breakingdefense.com/2024/05/new-nato-trick-finland-stores-equipment-in-norway-spurred-by-russias-range/

Suite aux frappes russes en profondeur en Ukraine, les Finlandais vont stocker des équipements en Norvege dans un premier temps ... puis en Suede, voir d'autres membres de l'Otan histoire d'éparpiller leurs stocks.

Pas folle la guêpe.

[Titus K]

Mark Rutte deviendra le plus haut responsable de l'OTAN, le contre-candidat roumain se retire

https://nos.nl/artikel/2525117-rutte-wordt-topman-navo-roemeense-tegenkandidaat-gaat-zich-terugtrekken

 

Mark Rutte deviendra le nouveau secrétaire général de l'OTAN. Maintenant que la Hongrie soutient pleinement la candidature de M. Rutte, il ne reste plus qu'à l'unique contre-candidat, le président roumain Iohannis, de se retirer. Des initiés ont confirmé à NOS que M. Iohannis le ferait dans un avenir proche.

Dans une première réaction, l'actuel secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a déclaré que la sélection du nouveau dirigeant était presque terminée, qualifiant M. Rutte de "candidat solide".

Il n'existe pas de procédure officielle pour être recruté à la tête de l'OTAN, mais la nomination requiert l'accord des 32 membres de l'alliance militaire. Cela signifie qu'un candidat pourrait être confronté à toutes sortes de listes de souhaits de la part des États membres en échange de leur soutien.

M. Rutte a rapidement réussi à obtenir un grand nombre de soutiens et il était dès le départ le candidat préféré des États-Unis, le partenaire le plus important de l'OTAN.

Cependant, quelques pays se sont montrés réticents. Ainsi, une visite privée du Premier ministre sortant Rutte au président turc Erdogan a dû être organisée pour apaiser certaines de ses inquiétudes.

Les exigences d'Orbán

La Hongrie a également fait de l'obstruction. Le Premier ministre Orbán a annoncé qu'il avait deux exigences avant d'accepter la candidature de M. Rutte. Tout d'abord, il voulait avoir la garantie que la Hongrie n'aurait pas à aider l'Ukraine dans la guerre contre la Russie. Stoltenberg, l'actuel secrétaire général, a donné cette garantie la semaine dernière.

La deuxième demande concerne des excuses de la part de M. Rutte pour les déclarations qu'il a faites en 2021 sur la législation hongroise anti-Lhbti. "Mon objectif est de mettre la Hongrie à genoux sur cette question", avait déclaré M. Rutte à l'époque. Selon lui, la Hongrie n'avait pas sa place dans l'UE si elle introduisait une telle loi. Ces propos n'ont pas convaincu M. Orbán.

Hier, les deux hommes ont eu une conversation au cours de laquelle M. Rutte a dû répondre aux objections de M. Orbán. Aucune excuse n'a été demandée au cours de cette conversation, a déclaré M. Rutte par la suite.

 

Lettre de Rutte

M. Orbán n'a pas non plus donné plus de détails. "Pour quelle raison ? Parce qu'il est né ?", a plaisanté le premier ministre hongrois, interrogé sur les excuses de M. Rutte. "Je n'ai pas besoin d'excuses de la part des gens", a-t-il poursuivi.

M. Orbán s'est contenté de la promesse de M. Rutte d'écrire une lettre disant qu'il se rendait compte que ses mots avaient "blessé".

Aujourd'hui, M. Orbán a publié sur X la lettre en question de M. Rutte. Dans cette lettre, M. Rutte déclare qu'il a pris note du fait que certaines de ses déclarations en tant que premier ministre des Pays-Bas en 2021 ont suscité le mécontentement en Hongrie. Il ne présente pas d'excuses dans cette lettre, se contentant de dire que sa priorité en tant que secrétaire général de l'OTAN sera de maintenir l'unité et de traiter tous les alliés avec la même compréhension et le même respect.

Il affirme également qu'il soutient les résultats des discussions entre M. Stoltenberg et M. Orbán, au cours desquelles il a été convenu que la Hongrie n'avait pas besoin d'aider l'Ukraine en lui apportant un soutien financier ou du personnel.

Il ne reste donc plus que la contre-candidature de Iohannis. La Roumanie a mis en avant l'actuel président roumain quelques mois après l'annonce de Ruttes. M. Iohannis avait auparavant ouvertement appelé à une plus grande diversité géographique pour les postes européens de haut niveau. Il a qualifié d'erreur le fait que peu de nominations, voire aucune, aient été accordées à des fonctionnaires d'Europe centrale et orientale après les élections du Parlement européen de 2019.

La candidature de M. Iohannis a donc été perçue comme un moyen d'attirer l'attention sur ce point. L'OTAN a stationné de nombreuses troupes en Europe de l'Est ces dernières années, car les pays se sentent également plus menacés par l'agression russe, en particulier après l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

Soutient de la Slovaquie

Le président slovaque, qui a exprimé son soutien à M. Rutte ce matin, a également indiqué plus tôt qu'il préférerait voir un candidat d'Europe centrale ou orientale occuper le poste.

La Slovaquie, en échange du soutien de M. Rutte, souhaite également que ce dernier s'engage à renforcer la défense aérienne de la Slovaquie en tant que chef de l'OTAN, écrit l'agence de presse TASR. Le pays ne dispose actuellement d'aucun système de défense aérienne.

M. Rutte et M. Erdogan lors d'une conférence de presse après la visite de M. Rutte à Ankara, le 26 avril.
M. Rutte devient le quatrième secrétaire général néerlandais de l'OTAN. Dirk Stikker, Joseph Luns et Jaap de Hoop Scheffer l'ont précédé. Ce dernier a été secrétaire général de 2004 à 2009.

Le mandat d'un secrétaire général est de quatre ans, après quoi il peut être renouvelé. Le mandat de Stoltenberg a été prolongé quatre fois, ce qui signifie qu'il restera en fonction jusqu'au 1er octobre.

À partir de cette date, M. Rutte prendra le relais. Ses plus grands défis en tant que chef de l'OTAN seront la guerre en Ukraine, la menace de Poutine à l'égard de l'OTAN, le maintien de l'alignement des 32 États membres et la possible réélection de Trump aux États-Unis.

Modifié le 19 juin par Titus K

[Titus K]

et coincidence ...

Les Pays-Bas atteignent pour la première fois la norme de l'OTAN à 2,05 % : "Très important".

https://www.telegraaf.nl/nieuws/728329737/nederland-haalt-met-2-05-procent-voor-eerst-navo-norm-heel-belangrijk

BRUXELLES - Les Pays-Bas atteignent la norme de l'OTAN pour la première fois cette année. C'est ce qui ressort des nouveaux chiffres publiés par l'Alliance. Au total, 23 pays de l'OTAN respectent l'accord selon lequel ils doivent investir 2 % de leur PIB dans la défense. Le Premier ministre sortant, Mark Rutte, a qualifié cette nouvelle de "très importante".

Dans le classement, la Pologne est en tête avec 4,12 %, tandis que l'Espagne est en queue de peloton avec seulement 1,28 %. Les Pays-Bas sont proches de la France et de la Turquie avec 2,05 %. Au début de l'année, seuls 18 pays étaient censés respecter la norme de l'OTAN.

Les alliés de l'OTAN ont convenu en 2014, après l'annexion illégale de la Crimée par la Russie, de se rapprocher de la norme d'investissement de 2 % dans un délai de 10 ans. Après cet accord, de nombreux pays européens, dont les Pays-Bas, ont continué à procéder à d'importantes coupes budgétaires dans le domaine de la défense. Depuis l'invasion majeure de l'Ukraine par la Russie, presque tous les pays de l'OTAN ont à nouveau augmenté leurs investissements.

Une bonne querelle

M. Rutte, favori pour succéder à Jens Stoltenberg au poste de secrétaire général de l'OTAN, a qualifié de "très bonne nouvelle" le fait que les Pays-Bas soient désormais dans le bon rang. "Pour les Pays-Bas, dont l'économie s'élève à mille milliards d'euros, cela signifie qu'environ 20 milliards d'euros sont consacrés chaque année à la défense", a expliqué le Premier ministre. "Si vous voyez ce qui se passe dans le monde, toute cette instabilité, nous devons juste être capables de garder nos propres pantalons.

Les nouvelles dates ont été annoncées par M. Stoltenberg lors d'une visite à Washington. Cela fait des années que les Américains demandent à leurs alliés européens et canadiens d'investir davantage. Le président Donald Trump, en particulier, n'a pas cherché à cacher son irritation. Il tente de reconquérir la Maison Blanche à l'automne prochain.

[Alexis]

Le 19/02/2024 à 15:21, Alexis a dit :

Quelle évolution de l'OTAN si Trump est à nouveau élu président ? Cela reste une énigme à l'intérieur d'un mystère, mais voici de quoi apporter un petit peu de lumière

Sumantra Maitra est un stratège américain conservateur membre du Center for Renewing America, un think tank tendance MAGA qui prépare un éventuel deuxième mandat de Trump, qui est l'auteur d'une note de politique étrangère "Détourner les Etats-Unis de l'Europe - vers une OTAN en sommeil" en février 2023.

Davantage de détails commencent à filtrer sur ce que Trump pourrait faire vis-à-vis de l'OTAN en cas d'élection. Et la source principale d'inspiration semble effectivement devoir être Sumantra Maitra, comme je le signalais en février - mais c'était alors un simple scénario, la proposition d'un essayiste dont on savait seulement que Trump avait parlé en bien

Ça devient plus concret maintenant. Si ce que Sumantra Maitra expliquait était perçu comme dur, s'il ne ménageait pas l'interviewer allemand dans l'article que je pointais en février, certaines déclarations rapportées ici sont encore plus dures.

The times, they are a'changing...

L'article porte aussi sur le plan de Trump pour négocier une fin à la guerre d'Ukraine, sujet distinct et déjà connu. Je ne reproduis pas tout, notamment rien de ce qui concerne l'Ukraine, mais je conseille de lire l'ensemble c'est riche et intéressant. Surtout vu la situation très délicate dans laquelle se trouve le parti démocrate suite à la clarification complète de l'état cognitif de Joe Biden lors du récent débat avec Trump. Il me semble que le scénario "Trump 2", quoique probablement pas inévitable à ce stade, a une probabilité nettement supérieure à 50%

Et comme le fait remarquer l'un des responsables interrogés "de nombreux gouvernements européens restent "à la limite de l'illusion" quant à ce qui est nécessaire" ... les dirigeants européens sont encore très loin d'avoir pris la pleine mesure de ce qui est nécessaire

Le plan de Trump pour l'OTAN se dessine

Les conseillers de Trump envisagent une "réorientation radicale" dans laquelle Washington s'efface devant l'Europe - et conclut un accord avec Poutine sur l'Ukraine

(...) En réalité, il est peu probable que M. Trump quitte l'OTAN purement et simplement, d'après des entretiens avec d'anciens responsables de la sécurité nationale de M. Trump et des experts de la défense susceptibles de participer à un second mandat de M. Trump. Mais même s'il ne quitte pas officiellement l'organisation, cela ne signifie pas que l'OTAN survivrait intacte à un second mandat de Trump. (...) "Nous n'avons plus vraiment le choix", a déclaré M. Caldwell au magazine POLITICO, citant l'augmentation de la dette américaine, le ralentissement du recrutement militaire et une base industrielle de défense qui ne peut pas faire face au défi de la Russie et de la Chine.

Les anciens fonctionnaires et experts qui ont participé à cet article - certains de manière officielle, d'autres sous couvert d'anonymat - sont engagés dans un débat permanent au sein du monde de Trump sur la manière de pousser les Européens à adopter une architecture de sécurité plus conforme aux souhaits de Trump.

Selon ces responsables, les États-Unis conserveraient leur parapluie nucléaire sur l'Europe au cours d'un second mandat de Trump en maintenant leur puissance aérienne et leurs bases en Allemagne, en Angleterre et en Turquie, ainsi que leurs forces navales. Pendant ce temps, le gros de l'infanterie, des blindés, de la logistique et de l'artillerie passerait en fin de compte des mains des Américains à celles des Européens. Certaines parties de ce plan ont été évoquées dans un article publié en février 2023 par le Center for Renewing America, affilié à Trump, mais au cours des mois qui ont suivi, un consensus plus détaillé s'est dégagé parmi les partisans de Trump sur les grandes lignes d'un nouveau concept pour l'OTAN.

Le changement qu'ils envisagent impliquerait "une réduction importante et substantielle du rôle de l'Amérique en matière de sécurité - se retirer au lieu d'être le principal fournisseur de puissance de combat en Europe, quelqu'un qui n'apporte son soutien qu'en temps de crise", a déclaré M. Caldwell. (...)

Un autre élément du plan de match émergent de Trump est un système d'OTAN à deux niveaux. Cette idée, proposée pour la première fois par un autre ancien haut fonctionnaire de l'administration Trump, le général de corps d'armée à la retraite Keith Kellogg, signifie que les pays membres qui n'ont pas encore atteint l'objectif de consacrer 2 % de leur PIB à la défense "ne bénéficieraient pas des largesses en matière de défense et de la garantie de sécurité des États-Unis", selon un expert en sécurité nationale aligné sur Trump qui a parlé sous le couvert de l'anonymat pour décrire des discussions internes. Cela pourrait être considéré comme une violation de l'article 5 du traité, qui oblige chaque membre à prendre "les mesures qu'il juge nécessaires" pour aider quiconque est attaqué. Toutefois, les membres du groupe d'experts en politique étrangère de M. Trump ont fait remarquer que le libellé de l'article 5 est souple et n'exige pas qu'un membre réponde par la force militaire. (...)

Dans l'ensemble, la nouvelle approche de M. Trump dans ces domaines équivaudrait à une révolution dans les affaires de l'OTAN - une révolution que de nombreux critiques estiment que l'Europe est tout à fait incapable d'accomplir dans un avenir prévisible (...)

Mais même si l'Allemagne atteint (la cible des 2%), certains anciens responsables de la défense alignés sur M. Trump estiment que c'est loin d'être suffisant. "Je suis favorable au maintien de l'Alliance de l'Atlantique Nord, mais je pense que la seule façon d'y parvenir - et je le dis tout le temps aux Européens - est qu'ils assument une part beaucoup plus importante du fardeau", a déclaré Elbridge Colby, qui a dirigé l'élaboration de la stratégie de défense nationale de M. Trump en tant que secrétaire adjoint à la défense chargé de la stratégie et du développement des forces, et qui est pressenti pour occuper un poste de haut niveau dans le domaine de la sécurité nationale au sein d'une deuxième administration Trump.

"Nous ne pouvons plus faire dix fois ce que font les Allemands, et nous devons être prêts à être durs avec eux. Il doit y avoir des conséquences", a déclaré M. Colby lors d'une interview. "Nous voulons que l'OTAN soit active, mais nous voulons qu'elle soit dirigée par les Européens. C'était l'idée originale. C'était l'idée de Dwight Eisenhower". Mais aujourd'hui, face à une Chine menaçante, la nécessité de procéder à de tels changements est bien plus urgente, selon M. Colby. "Les États-Unis n'ont pas assez de forces militaires pour tout le monde. ...] Nous ne pouvons pas rompre le fer en Europe contre les Russes alors que nous savons que les Chinois et les Russes collaborent et que les Chinois représentent une menace plus dangereuse et plus importante. (...)

Le plus gros problème de l'approche émergente de Trump vis-à-vis de l'OTAN pourrait être que les nations européennes ne sont manifestement pas prêtes à remplir un rôle militaire considérablement élargi de sitôt - malgré leurs plans provisoires pour "protéger l'OTAN contre Trump" en s'engageant à augmenter les dépenses, selon les experts. Mais ils n'ont peut-être pas le choix, car M. Trump aurait plus de poids pour exiger ce qu'il veut de l'Europe cette fois-ci, étant donné que les États-Unis fournissent toujours la part du lion de l'aide militaire à l'Ukraine, et que l'Europe est plus faible économiquement et plus dépendante des approvisionnements énergétiques américains que jamais auparavant.

(...)

[Alexis]

(suite du précédent)

Les dirigeants européens sont dans le déni, estiment de nombreux détracteurs des Etats-Unis. "Ils n'ont pas vraiment d'idée sur la manière de remplacer les États-Unis", déclare M. Shapiro, du Conseil européen des relations étrangères. Les efforts timides du président français Emmanuel Macron en faveur d'une plus grande indépendance vis-à-vis du parapluie de la défense américaine sont restés lettre morte. M. Stoltenberg, qui en est aux derniers mois de son mandat de dix ans en tant que secrétaire général de l'OTAN, a pris l'habitude d'affirmer que les Américains devraient être satisfaits que la défense européenne contribue à soutenir l'industrie de la défense américaine. "Ils ont décidé d'avoir une foi inébranlable dans la présence des États-Unis", a déclaré M. Shapiro. "Il me semble que ce n'est pas vraiment un plan, c'est l'espoir que l'on a en l'absence de plan

(...) Mais à l'exception de certains pays comme la Pologne, de nombreux gouvernements européens restent "à la limite de l'illusion" quant à ce qui est nécessaire, déclare M. Caldwell. Pour sa part, M. Trump reste timide quant aux détails concernant l'Europe et l'OTAN. Toutefois, dans le cadre du programme "Agenda 47" de sa campagne, M. Trump a déclaré dans une vidéo publiée en mars que "nous devons terminer le processus que nous avons entamé sous mon administration et qui consiste à réévaluer fondamentalement l'objectif et la mission de l'OTAN".

M. Vought, qui est considéré comme un candidat probable au poste de chef de cabinet dans le cadre d'un second mandat de M. Trump, n'a pas répondu à une demande d'interview, mais selon des personnes familières avec ses réflexions, M. Vought pense également que Washington devrait jouer un rôle plus "dormant" au sein de l'OTAN, conformément aux recommandations formulées par Sumantra Maitra, l'analyste du Center for Renewing America de M. Vought, qui a écrit cet article influent l'année dernière

M. Roberts affirme qu'un flot d'Européens inquiets est arrivé à Heritage ces derniers mois, craignant ce qui pourrait se passer sous une présidence Trump. "J'ai eu des réunions avec deux ou trois ambassadeurs d'alliés - et ce sont des pays très bien - qui ne comprenaient tout simplement pas", a-t-il déclaré. "Ils ne comprennent pas qu'on ne peut pas venir aux États-Unis depuis l'Europe et dire qu'il faut nous donner plus d'argent parce que Poutine va envahir notre pays (...)

"J'ai l'impression qu'en Europe, ils sont presque en train de passer par les étapes du deuil", explique Colby. Ils sont passés du rejet à une sorte d'acceptation, mais ils ne sont pas encore parvenus à "OK, voici comment nous allons gérer cela". Je pense qu'il y a un mouvement significatif, mais il est trop lent et trop faible. Ils doivent produire des forces crédibles au combat pour faire face à une attaque russe, juste MAINTENANT. ... Et ils se félicitent de ce qu'ils auraient dû produire il y a dix ans." (...)

Selon un diplomate européen de haut rang qui s'est exprimé sous le couvert de l'anonymat, les gouvernements de l'UE sont parfaitement conscients de tout cela. "Il est difficile d'évaluer si nous serons en mesure de faire suffisamment pour apaiser Trump, car nous avons du mal à prédire ce qu'il fera ou ne fera pas", a déclaré le diplomate. L'Europe reconnaît également que la Chine "pourrait avoir un impact sur le rôle militaire que les États-Unis pourraient jouer pour aider à protéger l'Europe. Il se peut que les capacités ne soient pas suffisantes pour deux théâtres". (...)

La question de savoir si les fondations sont justes est peut-être dans l'œil de celui qui regarde. Si le point de référence est la réalisation de l'objectif de dépenses de 2 %, l'Europe pourrait être en passe de devenir une alliance dans laquelle Trump restera. Mais comme ses conseillers l'ont clairement indiqué, si M. Trump entre dans le Bureau ovale une deuxième fois, il est très probable que la réalisation de 2 % du PIB ne suffira pas.

En d'autres termes, les objectifs de Trump en matière de sécurité nationale sont peut-être en train de changer. On ne sait pas exactement jusqu'où, mais l'avenir de l'OTAN - et de l'Europe - dépend de la réponse.

[herciv]

il y a 51 minutes, Alexis a dit :

 En réalité, il est peu probable que M. Trump quitte l'OTAN purement et simplement, d'après des entretiens avec d'anciens responsables de la sécurité nationale de M. Trump et des experts de la défense susceptibles de participer à un second mandat de M. Trump. Mais même s'il ne quitte pas officiellement l'organisation, cela ne signifie pas que l'OTAN survivrait intacte à un second mandat de Trump. (...) "Nous n'avons plus vraiment le choix", a déclaré M. Caldwell au magazine POLITICO, citant l'augmentation de la dette américaine, le ralentissement du recrutement militaire et une base industrielle de défense qui ne peut pas faire face au défi de la Russie et de la Chine

Bon fermez le ban.

J'ai mis des années à essayer de mettre çà devant les yeux de tout le monde. Il y en a encore qui pense que la dette US n'est pas un obstacle et que les US pourront faire face à deux fronts ...

La première guerre mondiale a duré 4 ans, la seconde 6 la prochaine sera sûrement plus longue que la première. Et nous en sommes toujours à implorer les US de venir alors que nous avons des qualités à faire valoir au sein même de l'Europe et en premier lieu l'importance de notre population. 

Modifié le 3 juillet par herciv