[OTAN/NATO]

[mudrets]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

"Tromperie" est un mot un peu fort. Disons que ces indicateurs ne sont justement... que des indicateurs, pas l'ensemble de la réalité

Il y a des questions à poser par exemple sur les Pays Baltes, qui représentent ensemble un total de 5,8 millions d'habitants et 168 G$ de PIB. Soit un peu plus que les 5,5 millions d'habitants de la Finlande et environ 55% de son PIB estimé à 306 G$ dont 2,03% sont consacrés à la défense

On pourrait donc s'attendre à ce que les trois Baltes totalisent au moins la moitié de la puissance militaire de la Finlande. Voire 80%, s'ils portaient leur budget de défense à 3% du PIB ?

... Ils sont très loin du compte

- La Finlande a plus de 60 avions de combat modernes (F-18, qui seront remplacés par des F-35). Les Baltes à eux trois en ont... 0

- La Finlande a environ 200 chars lourds (Leopard 2). Les Baltes à eux trois en ont... 0. La Lituanie a cependant le projet d'acquérir 54 Leopard 2

etc.

Est-ce un problème de synergie insuffisante, voire négligée, entre trois pays dont les langues sont certes nettement différentes, mais dont la situation stratégique est globalement la même, et fortement menacée ? Est-ce une dépendance trop profondément acceptée envers la seule protection de Washington, l'idée probablement fausse comme quoi "on ne peut rien faire par nous-mêmes" ? Autre chose ?

Je ne sais pas. Mais il y a un GROS problème 

 

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Pour y avoir été de 1955 à 1998, il y a par rapport à la Finlande:

- départ de zéro, la (ré)pression US ayant conduit à la mise à l'écart des cadres issus de l'armée soviétique (ou tout du moins tous ceux qui refusaient de renoncer à leur retraite de l'armée soviétique)

- trois langues différentes

- un exode important

- des dissensions politiques fortes entre eux 

- la présence, notamment en Lettonie, d'une forte diaspora russe

Modifié hier à 12:09 par mudrets

[rendbo]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Est-ce un problème de synergie insuffisante, voire négligée, entre trois pays dont les langues sont certes nettement différentes, mais dont la situation stratégique est globalement la même, et fortement menacée ? Est-ce une dépendance trop profondément acceptée envers la seule protection de Washington, l'idée probablement fausse comme quoi "on ne peut rien faire par nous-mêmes" ? Autre chose ?

En fait ce sont trois pays qui ont peu en commun : parler de "Pays Baltes" est juste une appellation géographique qui ne reflète en rien la réalité sociale et historique.

[GOUPIL]

Aux portes de l’OTAN, un exercice militaire lourd de sens entre la Chine et la Biélorussie

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/07/10/aux-portes-de-l-otan-un-exercice-militaire-lourd-de-sens-entre-la-chine-et-la-bielorussie_6248373_3210.html

Les forces armées de Pékin et de Minsk mènent des manœuvres conjointes sur le sol biélorusse, à seulement 5 kilomètres de la frontière polonaise et à 50 kilomètres de la frontière ukrainienne. En pleine guerre en Ukraine, cette initiative est perçue comme un défi lancé aux Occidentaux.

[Wallaby]

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-07/usa-stationierung-langstreckenraketen-deutschland-reaktion (11 juillet 2024)

La Russie menace de réagir militairement aux projets de missiles américains

Pour la première fois depuis la guerre froide, les États-Unis veulent à nouveau déployer des missiles en Allemagne, qui pourraient atteindre la Russie. Le gouvernement russe annonce une réaction.

Selon ses propres informations, la Russie veut réagir militairement au projet de déploiement de missiles américains à longue portée en Allemagne. C'est ce qu'ont rapporté les médias publics russes en citant le vice-ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Ryabkov. Le projet de déploiement de missiles à longue portée en Allemagne vise à porter atteinte à la sécurité de la Russie, selon Ryabkov. Aucun détail concret sur les mesures militaires annoncées n'a été donné.

Dans une déclaration commune, l'Allemagne et les États-Unis avaient précédemment annoncé le déploiement en Allemagne, pour la première fois depuis la guerre froide, d'armes américaines à longue portée pouvant atteindre la Russie. Le déploiement des missiles devait servir de contribution américaine "à la dissuasion européenne intégrée". Le déploiement est d'abord prévu de manière "temporaire" et devrait ensuite devenir "permanent".

A partir de 2026, des missiles de croisière Tomahawk d'une portée nettement supérieure à 2.000 kilomètres, des missiles anti-aériens de type SM-6 ainsi que des missiles hypersoniques encore en cours de développement seront déployés en Allemagne. Ils doivent assurer une meilleure protection des alliés de l'OTAN en Europe.
Selon Pistorius, les États-Unis maintiendraient leurs projets même sous Trump.

Le ministre allemand de la Défense Boris Pistorius (SPD) a déclaré que le plan américain était en même temps un appel à l'Allemagne et aux autres États européens pour qu'ils mettent eux-mêmes en service des missiles à longue portée. Étant donné que les missiles ne viennent en Allemagne que "sur une base rotative", les États-Unis attendent clairement de nous que nous investissions nous-mêmes dans le développement et l'acquisition de telles armes à distance", a déclaré Pistorius, qui se trouve actuellement à Washington pour le sommet de l'OTAN, à la radio allemande. Le stationnement temporaire des missiles américains "nous donnera exactement le temps dont nous avons besoin pour cela".

[Alexis]

Il y a 19 heures, rendbo a dit :

En fait ce sont trois pays qui ont peu en commun : parler de "Pays Baltes" est juste une appellation géographique qui ne reflète en rien la réalité sociale et historique.

Du point de vue culturel, du point de vue linguistique, oui c'est clair. L'estonien au contraire du lituanien et du letton n'est pas une langue indoeuropéenne. La Lituanie est avec la Pologne héritière de la République des Deux-Nations ce qui n'est pas le cas de la Lettonie. Etc. etc.

Mais il s'agit de trois pays de taille approximativement semblable, dont l'Histoire au XXème siècle est largement parallèle, et surtout dont la situation de sécurité notamment du point de vue géographique et de la menace est la même. Une coopération de défense très rapprochée entre eux est de l'ordre de l'évidence

Si elle n'existe pas suffisamment, si c'est l'une des explications à un manque de synergie et donc d'efficacité, qui est frappant quand on compare leurs capacités avec celles de la Finlande voisine, n'est-ce pas à cause d'une idée trop implantée "On ne peut rien faire de toute façon, on est trop petits !", et du mouvement de s'en remettre entièrement (c'est l'extrême qui est problématique) à la protection extérieure, en pratique celle des Etats-Unis ?

Si le scénario que j'évoquais il y a quelques posts avec le triple choc de 2025 se réalise, et que les Européens de l'ouest et du centre commencent à caqueter en courant dans tous les sens au lieu de faire face avec détermination mais aussi sang-froid... la situation sera tout particulièrement inquiétante, voire affolante pour les trois pays Baltes  ...

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-07/usa-stationierung-langstreckenraketen-deutschland-reaktion (11 juillet 2024)

La Russie menace de réagir militairement aux projets de missiles américains

Pour la première fois depuis la guerre froide, les États-Unis veulent à nouveau déployer des missiles en Allemagne, qui pourraient atteindre la Russie. Le gouvernement russe annonce une réaction.

Selon ses propres informations, la Russie veut réagir militairement au projet de déploiement de missiles américains à longue portée en Allemagne. C'est ce qu'ont rapporté les médias publics russes en citant le vice-ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Ryabkov. Le projet de déploiement de missiles à longue portée en Allemagne vise à porter atteinte à la sécurité de la Russie, selon Ryabkov. Aucun détail concret sur les mesures militaires annoncées n'a été donné.

Dans une déclaration commune, l'Allemagne et les États-Unis avaient précédemment annoncé le déploiement en Allemagne, pour la première fois depuis la guerre froide, d'armes américaines à longue portée pouvant atteindre la Russie. Le déploiement des missiles devait servir de contribution américaine "à la dissuasion européenne intégrée". Le déploiement est d'abord prévu de manière "temporaire" et devrait ensuite devenir "permanent".

"Euromissiles II, le retour du fils de la vengeance"...

Cette série est mauvaise, mais on ne coupera pas à un nouvel épisode 

Bon cela dit, pas d'affolement. Je ne vois pas la Russie faire autre chose que de déployer elle aussi des missiles de croisière sol-sol longue portée - elle l'aurait d'ailleurs déjà fait - simplement à plus grande échelle. La Russie dispose déjà de moyens de frapper notre pays précisément avec des armes conventionnelles - les Tu-160 par exemple peuvent porter des missiles de croisière, certains de portée plusieurs milliers de km. Elle en aura simplement davantage

Cela peut simplement être une raison pour renforcer les moyens français de frappe conventionnelle à longue distance, davantage de Rafale et A330 MRTT, surtout beaucoup plus de missiles de croisière Scalp et leur futur remplacement FMC. Afin de disposer de capacités réciproques et d'assurer une dissuasion conventionnelle sur ce plan. Et aussi la défense aérienne des sites les plus sensibles (base navale, bases aériennes, usines Dassault...)

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

A partir de 2026, des missiles de croisière Tomahawk d'une portée nettement supérieure à 2.000 kilomètres, des missiles anti-aériens de type SM-6 ainsi que des missiles hypersoniques encore en cours de développement seront déployés en Allemagne. Ils doivent assurer une meilleure protection des alliés de l'OTAN en Europe.
Selon Pistorius, les États-Unis maintiendraient leurs projets même sous Trump.

Il y a deux points surprenants dans cet article

- Des Tomahawks de portée "nettement supérieure à 2 000 km"  ? Euh les Block IV et V portent à 1600-1700 km... Une nouvelle version est-elle prévue ? S'agit-il d'une erreur ? Ou d'une indiscrétion sur la portée réelle de ces versions qui serait supérieure ?

- Le ministre de la défense allemand Boris Pistorius a déclaré 

"Nous parlons d'un très grave déficit de compétences en Europe"

Ce qui est FAUX. Le MdC français répond parfaitement à cette définition, au prix d'une simple adaptation au lancement depuis le sol, qui ne pose aucun problème de fond. Le FMC préparé par France et Grande-Bretagne y répondra aussi

S'agit-il d'une erreur (bizarre) ? S'agit-il d'un mensonge conscient ?

==>Est-ce que l'Allemagne s'apprête à faire pour les missiles de croisière ce qu'elle a déjà fait pour la défense aérienne, c'est-à-dire faire semblant de ne pas remarquer un système européen tout à fait performant parce qu'il a le tort de ne pas être allemand (le SAMP franco-italien pour la défense aérienne, le MdC français pour les missiles de croisière), pour se précipiter vers un achat américain dans lequel elle voit une démonstration de loyauté qu'elle espère utiliser pour convaincre Washington de maintenir l'OTAN dans son état actuel, sans le reconfigurer ?

Ce serait un nouvel exemple d'une totale absence d'esprit européen, ou simplement "esprit collectif", de la part de Berlin en matière de défense. On va voir...

[g4lly]

il y a 49 minutes, Alexis a dit :

- Des Tomahawks de portée "nettement supérieure à 2 000 km"  ? Euh les Block IV et V portent à 1600-1700 km... Une nouvelle version est-elle prévue ? S'agit-il d'une erreur ? Ou d'une indiscrétion sur la portée réelle de ces versions qui serait supérieure ?

On a connu des Tom portant à 2500km ... ceux équipé d'une charge nucléaire. La charge nucléaire étant beaucoup plus légère - 100/150kg - qu'une conventionnel on pouvait mettre beaucoup plus de kero.

[Alexis]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

On a connu des Tom portant à 2500km ... ceux équipé d'une charge nucléaire. La charge nucléaire étant beaucoup plus légère - 100/150kg - qu'une conventionnel on pouvait mettre beaucoup plus de kero.

Oui, mais la déclaration commune américano-allemande précise explicitement qu'il s'agira d'armes conventionnelles

Les États-Unis commenceront à déployer épisodiquement les capacités de feu à longue portée de leur force opérationnelle multidomaine en Allemagne en 2026, dans le cadre de la planification d'un stationnement durable de ces capacités à l'avenir.  Lorsqu'elles seront pleinement développées, ces unités de feux conventionnels à longue portée comprendront des armes SM-6, Tomahawk et des armes hypersoniques en cours de développement, dont la portée est nettement supérieure à celle des feux terrestres actuels en Europe.  L'exercice de ces capacités avancées démontrera l'engagement des États-Unis envers l'OTAN et leur contribution à la dissuasion intégrée européenne

[g4lly]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Oui, mais la déclaration commune américano-allemande précise explicitement qu'il s'agira d'armes conventionnelles

Les États-Unis commenceront à déployer épisodiquement les capacités de feu à longue portée de leur force opérationnelle multidomaine en Allemagne en 2026, dans le cadre de la planification d'un stationnement durable de ces capacités à l'avenir.  Lorsqu'elles seront pleinement développées, ces unités de feux conventionnels à longue portée comprendront des armes SM-6, Tomahawk et des armes hypersoniques en cours de développement, dont la portée est nettement supérieure à celle des feux terrestres actuels en Europe.  L'exercice de ces capacités avancées démontrera l'engagement des États-Unis envers l'OTAN et leur contribution à la dissuasion intégrée européenne

Je suppose que les journalistes ont lu en diagonale la fiche wikipédia pour leur article... Et n'ont pas percuté que les seuls Tom portant a 2500km était les anciens Tom N pour nucléaire...

... En plus c'est ma période des stagiaires. Déjà qu'en période normale ça ne vole pas haut.